本来想和蓝舟讨论一下莫扎特。知道你过“心斋”
想等等。今天读到唯美者批判。又读了大家对
政治的贴，有点看法。其中也谈到了逃亡。上网来
正好看见关于逃亡的争论。但我指的不是政治的逃亡，
而是美，诗，艺术的逃亡。也许正好可以参加关于逃亡讨论。
唯民主主义是不是另一种唯美主义？甚至于另一种独裁？
-------一百年后回答的问题？
华
<<唯民主主义>>
我认为如果世界上只允许民主这一种政体存
在那就应该称为唯民主主义。
唯民主主义是不是另一种唯美主义？甚至于
另一种独裁？
民主和唯美主义这两个词来自于古希腊，
那么古希腊人所讲的民主和唯美究竟指什么？
包含了哪些内容？
现代人指的民主又是什么？包含了哪些内容？
而今天当美国的炸弹把民主炸得满天飞时，
民主又是什么？包含了哪些内容？
难道民主就不会变质吗？
民主就是人类最高的真理吗？
民主就永远正确吗？
如果民主指的是平等，包容。
为什么民主包容不了独裁？
<<六。四是不是民主>>
如果民主指的是平等，包容。
为什么对六。四就不能发出异样的声音？
一个人如果连自己身体里流出的第一滴
血液都看不见，又怎么能看见他人的鲜血和生命？
“头可断，血可流”
“砍头不要紧，只要主义真。”
五。四青年高呼这样的口号。
几十年过去了。。。。。。
六。四青年高呼同样的口号.
到广场上去流血就是民主吗？
跪在地上以求见封建帝王的方式请愿就是民主吗？
一个有健全的双腿而不能站立的人能争取人权吗？
须知，直立正是人和动物的区别。
直立正是人和奴性的区别。
下跪反映出六。四青年对民主，人权并没有
真正的认识。
下跪也说明六。四不是民主人权的运动。
下跪也不是一种壮烈的献身。而是人性的悲剧。
<<理想社会与唯美>>
成功的五。四青年就是当今的共产党人。
他们是有理想的。
六。四青年失败了，他们也是有理想的。
如果成功了他们有能力在中国建立一个他们的
理想的民主社会吗？
建立一个理想的社会这种思想是不是唯美呢？
不能说毛泽东没有理想？他正是为了中国人都
过上理想的生活才有大跃进吧？而要保证大家
跃进的步伐一致，就要听他的。听他一个人的
就叫独裁。不听他的就叫愚昧，愚民。
而今天当一个人不听民主人士的召唤时，同样
被冠以愚昧，愚民的称号。
不要忘记了独裁是怎样产生的？
不要忘了<<日瓦格医生>>。
不要忘了国民党“宁可错杀一千，不可放过一个。”
不要忘了中美合作所的酷刑。它的来源正是民主的美国。
对共产党人的酷刑是不是虐俘？是不是对持不同政见者
镇压专制？
如果当时对毛泽东那样的年轻人实行民主选举，中国会
出现共产党吗？
如果不到西方世界来看一看，永远也不能明白民主原来
也有它缺陷，虚假，凶恶的一面。
<< 把美国的肥肉捐给非洲的骨头>>
如果民主指的是平等，包容。
为什么一个没有在民主国家生活的人
就没有资格评价民主？不是有言论自由吗？
如果民主指的是平等，包容。
为什么贫穷的非洲人就不能指责美国的肥胖病？
非洲人贫穷，但是非洲人怎么说呢？
非洲人说，我们以前穷，但我们的崖矿里还有宝石，
我们的土地里还有黄金，我们的树上还可以生产香料。
现在，我们仍然贫穷。而我们的国土比我们更穷了。
这些宝石，黄金，香料都没有了。
到哪里去了？也许成为一个民主西方阔人的戒指。
一枚杀人的炸弹。甚至于一条哈巴狗的项链，而这条
狗项链价值九十万美元。在美国的电视节目里作为
富有名人的象征。作为民主美国梦的象征而被主持
人媚态地炫耀。
如果从地球母亲的眼中来看这个世界，在非洲她的子女
骨瘦如材，完全是行走的骷髅。而在美国她的子女则
肥成病，肥如贪婪的欲望。
为什么不能把美国的肥肉捐一点给非洲的骨头呢？
这样美国的肥与非洲的瘦都可以转化为健康？
更何况美国及其工业国对非洲的掠夺是非常不公平，
不道德的？我对这样指责非洲的贫穷感到万分惊讶？
也促使我写这些话。
难道现代人认为非洲天生就如此落后吗？古埃及，
古埃塞俄比亚都创造了人类灿烂的文明。那些崇拜西方
文明的人去读一读<<圣经>>吧，示巴女王如何带了许多人，骆驼背负宝石，黄金，香料拜访所罗门。
<<战争，天良>>
人们谴责独裁的残酷，这是对的。但是在独裁统治下，
要杀人也要有理由。郑义写了吃人。但那些吃人的人
首先要找到吃人的理由。吃了一个反革命分子，这在
道德上对吃人有一个理由。这是人的良心的潜意识压迫。
而战争，却使人完全丧失天良。无须任何理由。日本人
把中国人用来作细菌学试验，日本兵打赌取乐看谁一刀
劈开一个中国小孩。把成千上万的平民活埋。难道这不
比张志新的割喉更残酷吗？更没有人性吗？而中国十年
文革，到现在像张志新这样残酷死去的没有读到第二例报导，这也说明是处理张志新的办案人个性很残酷。
并不等于中国人都很残酷。
美伊战争中，当成千上万的炮弹炸在伊拉克土地上，
把伊拉克人炸得灰飞烟灭。连生命的痕迹都消失了，
难道不让人恐怖？
我们可以纪念在天安门广场被坦克压死的学生。但是
被美国坦克压匾的伊拉克平民呢？
一个自认为有二百五十年民主历史的国家，她的军队
虐俘的恶行使人类倒退到野蛮的种族杀戮时代。
难道这不是更可怕吗？
理想的民主社会就是在这样一片消灭了异己生命的干
净的土壤上建立起来的吗？
(1/2)
二零零四年六月五日
- posted on 06/06/2004
华小姐喜欢谈莫扎特，我过一会就贴一篇关于莫扎特音乐的译文，也给这店里的常客和所有莫扎特迷。
尽管对华小姐的每一个问题，我都可以回答，对每一个论点，我都可以给个不同意见，但我决定不再在这里谈政治了。为的是玛雅担心的，要是本店被国内的网管“屏蔽”了，国内朋友上不来，就不好了。
关于莫扎特的文章很快就到。。。
华 wrote:
本来想和蓝舟讨论一下莫扎特。知道你过“心斋”
想等等。今天读到唯美者批判。又读了大家对
政治的贴，有点看法。其中也谈到了逃亡。上网来
正好看见关于逃亡的争论。但我指的不是政治的逃亡，
而是美，诗，艺术的逃亡。也许正好可以参加关于逃亡讨论。
唯民主主义是不是另一种唯美主义？甚至于另一种独裁？
-------一百年后回答的问题？
华
- posted on 06/06/2004
感谢华姐两篇惊天动地的文章，我一定精心保存。 希望华姐也贴到CND等大的论坛上，并在大报上发表。以引发更多的人更深刻的讨论和思考。这样的声音在众声喧哗中是微弱的，应该让更多的人了解这一个独特视角看到的真实。 要在华人中鼓励独立的思考，看到更多不同角度的思想，而不是使用暴力语言、你死我活的掐架，这才是有建设性的。大家都应该来做点这种平心静气的工作。
最近大陆专业作家韩少功在1992年有一篇文章叫《多嘴多舌的沉默》，文中讲到语言与概念的模糊，讲语言的四周往往陷阱密布。语言的后面，每个词的后面含义太丰富，每个词都是对某个概念的简化。 语言符号总是与真实或多或少地疏离， 真知与误解并行。 极端一点就是说，语言只是谎言的别称。 所以禅到最后就是：凡是说出口的，不是禅。
我们能表达出来的，其实只能让与我们心灵默契的人、频谱相同的人明白，所以明者自明。
你只消说一个字，我就明白了全部。 - posted on 06/06/2004
我认为如果世界上只允许民主这一种政体存
在那就应该称为唯民主主义。
民主不是政体，民主是一种人道理念在政体上的体现。民主政体可以有多种，故不存在唯民主主义。
唯民主主义是不是另一种唯美主义？甚至于
另一种独裁？
民主和独裁是两个不相容的概念，若有民主就无独裁，有独裁就无民主。正如饱和饿是两个不相容的概念。说唯民主主义（若有这个概念存在的话）是一种独裁，无异于说吃饱了是一种饥饿。逻辑上不通。
民主和唯美主义这两个词来自于古希腊，
那么古希腊人所讲的民主和唯美究竟指什么？
包含了哪些内容？
希腊人的民主是一种少数人的特权，尽管有今天民主政体的一些特征（选举权等），但不算真正的民主。唯美主义是不是希腊人提出的我不清楚。印象中是由十九世纪晚期王尔德等人倡导出来的，可能只是美学上的一个概念，但无疑为后人滥用了。
现代人指的民主又是什么？包含了哪些内容？
这些玛雅的文章中都有谈到。具体说来就是西方（以美国为代表）的政体和制度。你可以去读读美国宪法。
而今天当美国的炸弹把民主炸得满天飞时，民主又是什么？包含了哪些内容？
民主仍然是一国之内的目前最佳的政体和制度。霸权主义横行不是民主政体的错，因为世界大同和国家消亡还没有在地球上实现，也许根本不可能实现。若一国在经济上军事上强到无他国能敌，便难免产生霸权。
难道民主就不会变质吗？民主就是人类最高的真理吗？民主就永远正确吗？
不清楚。但我清楚的是，民主（其实也包括了共和）作为政治制度比一人独裁和一党专制正确，这是经由人类历史证实了的真理。
如果民主指的是平等，包容。为什么民主包容不了独裁？
Again, 这个提法犯了和上面一样的逻辑错误。民主和独裁是两个不相容的概念，若有民主就无独裁，有独裁就无民主。不可能互相包容。
如果民主指的是平等，包容。为什么对六。四就不能发出异样的声音？
民主不是指平等和包容。民主是人道和平等的理念在政体上的体现，是中国人至今还未享受到的政治制度和生活方式。六四是拥有国家暴力机器的独裁者对希望能享受民主制度的人民赤裸裸的屠杀，这种罪行违背了最基本的人道原则和人文精神，只能遭受众口一致的谴责。为什么要发出异样的声音呢？我搞不懂。
一个人如果连自己身体里流出的第一滴血液都看不见，又怎么能看见他人的鲜血和生命？
我理解女人珍视第一次性爱时流的血，这对她个人的生命有不寻常的意义, 但有何理由因此蔑视其他人在暴力镇压时流的无辜鲜血？试想你若有亲人在这次屠杀中丧生，你看到玛雅如此冷血的言论，会作何想？我本人并无亲友在六四中丧生（contrary to E-flat's guess),那首诗作也一半是fiction,但我完全能理解六四受难者遗属的心情，可说感同身受。
“头可断，血可流”“砍头不要紧，只要主义真。”五。四青年高呼这样的口号。几十年过去了。。。。。。六。四青年高呼同样的口号.
我怀疑你曾ever关注过这次学运，学生从没喊过这种口号，因为当时谁都没有被屠杀的准备。六四学生喊的口号是，惩治腐败，新闻自由，言论自由等等。
到广场上去流血就是民主吗？跪在地上以求见封建帝王的方式请愿就是民主吗？
当然不是。问题是在一个人民完全没有权利和渠道表达自己意愿的国度里，要求民主的愿望往往会以这种扭曲的方式体现。
一个有健全的双腿而不能站立的人能争取人权吗？须知，直立正是人和动物的区别。直立正是人和奴性的区别。
专制之下，有健全双腿的人能做个健全的人吗？一党之天下，谁没有奴性？
下跪反映出六。四青年对民主，人权并没有真正的认识。
不错。但我说过，在一个人民完全没有权利和渠道表达自己意愿的国度里，要求民主的愿望往往以这种扭曲的方式体现。我们可以批评这种方式，但我们不能批评下跪的青年要求民主的愿望。
下跪也说明六。四不是民主人权的运动。下跪也不是一种壮烈的献身。而是人性的悲剧。
仅凭一个下跪就说六。四不是争取民主人权的运动，太偏颇了吧？下跪当然不是壮烈的献身，后来的流血才是，才是真正的悲剧。
成功的五。四青年就是当今的共产党人。他们是有理想的。六。四青年失败了，他们也是有理想的。如果成功了他们有能力在中国建立一个他们的理想的民主社会吗？
不知道。但不能因此就否定六。四青年追求理想的作为。
建立一个理想的社会这种思想是不是唯美呢？
没有人想建立一个理想的社会，除了执著乌托邦的人，这种人也许有唯美倾向。正常的中国人不过想建立一个个人有思想和言论自由，有真正政治权利的社会。
不能说毛泽东没有理想？他正是为了中国人都过上理想的生活才有大跃进吧？而要保证大家跃进的步伐一致，就要听他的。听他一个人的就叫独裁。不听他的就叫愚昧，愚民。
不懂这里你想说什么。无法作答。
而今天当一个人不听民主人士的召唤时，同样被冠以愚昧，愚民的称号。
我从来没听从过任何民主人士的召唤，没人说我愚昧或愚民。
不要忘记了独裁是怎样产生的？不要忘了<<日瓦格医生>>。不要忘了国民党“宁可错杀一千，不可放过一个。”不要忘了中美合作所的酷刑。它的来源正是民主的美国。对共产党人的酷刑是不是虐俘？是不是对持不同政见者镇压专制？如果当时对毛泽东那样的年轻人实行民主选举，中国会出现共产党吗？
很难应付你跳跃性的思维，恕我略过此段。
如果不到西方世界来看一看，永远也不能明白民主原来也有它缺陷，虚假，凶恶的一面。
尽管如此，西方民主制度是迄今人类摸索出的最佳政治制度，远比一党专政优越。
如果民主指的是平等，包容。为什么一个没有在民主国家生活的人就没有资格评价民主？不是有言论自由吗？
当然有资格。这正是中国目前的现实：谁都可以批评美国的民主制度，但谁都不能批评中国的专制和缺乏政治自由。问题是这样做对中国有何帮助？
如果民主指的是平等，包容。为什么贫穷的非洲人就不能指责美国的肥胖病？
当然能指责，但有个前提：他们不能饿死。所以我想聪明的非洲人在指责美国的肥胖病之前，会先想法把自己喂饱。所以你看，是先关心别人的肥胖病重要，还是先让自己的衣食足重要？
非洲人贫穷，但是非洲人怎么说呢？
非洲人说，我们以前穷，但我们的崖矿里还有宝石，
我们的土地里还有黄金，我们的树上还可以生产香料。
现在，我们仍然贫穷。而我们的国土比我们更穷了。
这些宝石，黄金，香料都没有了。
到哪里去了？也许成为一个民主西方阔人的戒指。
一枚杀人的炸弹。甚至于一条哈巴狗的项链，而这条
狗项链价值九十万美元。在美国的电视节目里作为
富有名人的象征。作为民主美国梦的象征而被主持
人媚态地炫耀。
如果从地球母亲的眼中来看这个世界，在非洲她的子女
骨瘦如材，完全是行走的骷髅。而在美国她的子女则
肥成病，肥如贪婪的欲望。
为什么不能把美国的肥肉捐一点给非洲的骨头呢？
我完全同意你说的。但聪明的非洲人也许会说，让我们停止内战，停止屠杀我们的同胞，让我们推翻独裁军政府 。。。
这样美国的肥与非洲的瘦都可以转化为健康？
更何况美国及其工业国对非洲的掠夺是非常不公平，
不道德的？我对这样指责非洲的贫穷感到万分惊讶？
也促使我写这些话。
你误解了。我何曾指责过非洲的贫穷？不过是个比喻，意指先管好自己的衣食足，再去管别人的肥胖病。先在自己的国家实现起码的民主体制，再去批评别国的民主弊病。
难道现代人认为非洲天生就如此落后吗？古埃及，
古埃塞俄比亚都创造了人类灿烂的文明。那些崇拜西方
文明的人去读一读<<圣经>>吧，示巴女王如何带了许多人，骆驼背负宝石，黄金，香料拜访所罗门。
唉。这哪儿跟哪儿呀。Anyway，同意你说的，我有机会，定会去拜访古埃及，古埃塞俄比亚的灿烂文明。
人们谴责独裁的残酷，这是对的。但是在独裁统治下，
要杀人也要有理由。郑义写了吃人。但那些吃人的人
首先要找到吃人的理由。吃了一个反革命分子，这在
道德上对吃人有一个理由。这是人的良心的潜意识压迫。
错了，在独裁统治下，杀人不需要理由，因为独裁者可以随意制造理由。
而战争，却使人完全丧失天良。无须任何理由。日本人
把中国人用来作细菌学试验，日本兵打赌取乐看谁一刀
劈开一个中国小孩。把成千上万的平民活埋。难道这不
比张志新的割喉更残酷吗？更没有人性吗？而中国十年
文革，到现在像张志新这样残酷死去的没有读到第二例报导，这也说明是处理张志新的办案人个性很残酷。并不等于中国人都很残酷。
美伊战争中，当成千上万的炮弹炸在伊拉克土地上，
把伊拉克人炸得灰飞烟灭。连生命的痕迹都消失了，
难道不让人恐怖？
同意你的看法，分享你的愤慨。但不能因为一个民主国家对外发动战争便诋毁民主本身的意义。再说了，若伊拉克是个民主国家，美国不会发动这场战争（当然我不是说仅因伊是个独裁国家，美国就可以去侵略。我本人是反对这场战争的，但这是另外的话题）。你能想象美国侵略欧洲民主国家或日本南韩台湾吗？民主国家之间的冲突可以以和平协商的方式解决，这就是为什么在世界大同前必须首先在各国实现民主。但像我说过的，目前人类的理性水平还只能在一国之内实现民主，世界民主和大同也许能实现，也许永远不能。
我们可以纪念在天安门广场被坦克压死的学生。但是
被美国坦克压匾的伊拉克平民呢？一个自认为有二百五十年民主历史的国家，她的军队虐俘的恶行使人类倒退到野蛮的种族杀戮时代。难道这不是更可怕吗？
为什么更可怕？美军蓄意地有组织地大规模地压扁了伊拉克平民吗？美军虐俘，已认罪道歉，并对施虐者审判。共军为屠杀认过罪吗？审判了谁？
理想的民主社会就是在这样一片消灭了异己生命的干净的土壤上建立起来的吗？
A good question for Bush.
(1/2)
诚恳建议不必再写下部了。该谈的似都谈到，我也答累了。你的观点接近玛雅，我的观点是，在谴责美国人的民主之前最好能想到中国人连任何民主还没有，目前批评美国人的民主对中国并无帮助，还是老老实实地学习人家的民主，在建立民主制度上先起步，再修正。这点我同意降E和令胡的观点。另外，需要特别指出的是，痛斥美国佬对外的独断和霸权并不能证明西方民主因此比中国的专制还坏，因此不应该用在中国的土地上。 - Re: 鍞皯涓讳富涔�? 鍙︿竴绉嶅敮缇庝富涔夛紵鍙︿竴绉嶇嫭瑁侊紵---涓�鐧惧勾鍚庡洖绛旂殑闂锛�posted on 06/06/2004
感谢adagio的耐心。政治与艺术一样，也要从abc开始打好基础，且比艺术需要更多的牺牲精神。不信，可问南非的曼德拉。加个“唯”字容易，定义就难了，而实践起来可不是闹着玩儿的。想玩儿政治，别忘了中国话“莫道书生空议论，头颅掷处血斑斑”。还是玩艺术保险。 - Re: 鍞皯涓讳富涔�? 鍙︿竴绉嶅敮缇庝富涔夛紵鍙︿竴绉嶇嫭瑁侊紵---涓�鐧惧勾鍚庡洖绛旂殑闂锛�posted on 06/08/2004
Totally agreed! It's basically wasting time for people with different logic to argue right from wrong. This is not to agree or disagree with either side, although I tend to understand adagio's logic a little better. :)
玛雅 wrote:
我们能表达出来的，其实只能让与我们心灵默契的人、频谱相同的人明白，所以明者自明。
- Re: 鍞皯涓讳富涔�? 鍙︿竴绉嶅敮缇庝富涔夛紵鍙︿竴绉嶇嫭瑁侊紵---涓�鐧惧勾鍚庡洖绛旂殑闂锛�posted on 06/08/2004
玛雅 wrote:
明者自明。
:)
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