似乎这小咖啡店可以作为一个民主试验。
华姐与adagio争论民主与独裁是否是两个不兼容的概念。 要说来,我这里是最独裁的了,只有我一个人有删贴的权力。 似乎独裁下也是有可能有民主的,比如我就能容忍我的反对党兰姐批评我。 但我是不会给她删贴的权力的,我不太想有这样的民主。
但民主人士的要求就是一定要我下台,要我把权力也分散一下,让我的反对党兰姐也有删我的帖子的权力,这样是不是有点乱?
独裁下似乎有可能容忍民主的声音,但似乎民主人士不能容忍一点点的独断专行。
- Re: 咖啡店的民主实验posted on 06/06/2004
钦佩你的想象力,但你的逻辑完全是错误的。你若将删贴的权力下放给我或其他人,你便不是在实行独裁:1)若我们每个人都能凭自己的意志自由地删除任何贴,你是在尝试无政府主义;2)若你就某些贴的删除问题举行投票,征询所有咖啡馆来客的意见,你是在尝试民主。所以,独裁与民主不相容。
顺便说,我对做反对党和拥有删贴权皆无兴趣,来这里若能自由发言,足矣。要你下台so I can take over? give me a break. I have better things to do. - posted on 06/06/2004
越来越喜欢你们俩个了 :)
天知道,要是我有你们俩个1% 的激情,该多好!!!
BTW, 很想有人给民主一个完整的定义和解释。
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adagio wrote:
钦佩你的想象力,但你的逻辑完全是错误的。你若将删贴的权力下放给我或其他人,你便不是在实行独裁:1)若我们每个人都能凭自己的意志自由地删除任何贴,你是在尝试无政府主义;2)若你就某些贴的删除问题举行投票,征询所有咖啡馆来客的意见,你是在尝试民主。所以,独裁与民主不相容。
顺便说,我对做反对党和拥有删贴权皆无兴趣,来这里若能自由发言,足矣。要你下台so I can take over? give me a break. I have things better to do.
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玛雅 wrote:
似乎这小咖啡店可以作为一个民主试验。
华姐与adagio争论民主与独裁是否是两个不兼容的概念。 要说来,我这里是最独裁的了,只有我一个人有删贴的权力。 似乎独裁下也是有可能有民主的,比如我就能容忍我的反对党兰姐批评我。 但我是不会给她删贴的权力的,我不太想有这样的民主。
但民主人士的要求就是一定要我下台,要我把权力也分散一下,让我的反对党兰姐也有删我的帖子的权力,这样是不是有点乱?
独裁下似乎有可能容忍民主的声音,但似乎民主人士不能容忍一点点的独断专行。 - posted on 06/07/2004
独裁下是不容民主的,千百万人头落地,亿万人或同呼万岁或噤若寒蝉。你是真不知道还是装不知道,还用得着在你这咖啡店里试验吗?你真要是在小店独裁删贴,你小店还能兴隆吗?民主正是你小店兴隆的根本原因。你要独裁可以,没人上贴,看你删谁的。再说了,网站有的是,谁非得犯贱哭着嚷着上你的小店,还不是因为民主,能自由上贴的缘故。你要真独裁,有几个抬举你的?就自拉自唱吧。别说你这小店,十几亿人的国家搞独裁,那人才还不是能跑就跑吗?不信,你问问你自己的脚,它投民主的票还是投独裁的票。有一说一,有二说二,就撇那站着说话不腰疼的。赤条条来去无牵挂,我就从来不信独裁那个邪!!此处被删,别处大写特写,还来劲了呢!!! - posted on 06/07/2004
看来我是要被作为“暴君”、“独裁者”给人民群众送上断头台了。 在大雅的天罗地网之下,我惶惶如丧家犬,看来要为捍卫我的“独裁”,唯一的办法就是要从今后自说自话,关起门来删贴才行。:)
大雅 wrote:
独裁下是不容民主的,千百万人头落地,亿万人或同呼万岁或噤若寒蝉。你是真不知道还是装不知道,还用得着在你这咖啡店里试验吗?你真要是在小店独裁删贴,你小店还能兴隆吗?民主正是你小店兴隆的根本原因。你要独裁可以,没人上贴,看你删谁的。再说了,网站有的是,谁非得犯贱哭着嚷着上你的小店,还不是因为民主,能自由上贴的缘故。你要真独裁,有几个抬举你的?就自拉自唱吧。别说你这小店,十几亿人的国家搞独裁,那人才还不是能跑就跑吗?不信,你问问你自己的脚,它投民主的票还是投独裁的票。有一说一,有二说二,就撇那站着说话不腰疼的。赤条条来去无牵挂,我就从来不信独裁那个邪!!此处被删,别处大写特写,还来劲了呢!!! - posted on 06/07/2004
无影 wrote:
天知道,要是我有你们俩个1% 的激情,该多好!!!
激情的提法不妥。要知道,没有头脑的激情一样给人类带来灾难。Compared to passion, the more important virtue for human society is clearing thinking and common sense.
BTW, 很想有人给民主一个完整的定义和解释。
想谈民主或批评西方民主制度,还是应像大雅建议的那样,先学点民主abc. 比如玛雅的咖啡店民主实验的帖子就混淆了开明的专制君主和民主制度这两个概念,她以为她容忍批评,不删批评她的贴就是民主,故觉得民主和独裁似可相容。但独裁和民主作为制度而言是不相容的,就像我说的,玛雅若下放了删贴权她就不再是独裁。
独裁制度下也可能出现开明君主,如唐太宗,民主制度下也会有独断专行的领袖,如小布什。问题是等待一个开明君主的出现,其概率如中乐透。人类社会要健康运作还得靠建立一个良好的制度:1)这个制度应有权力制衡,所谓以众人之恶造就公共之善,这是共和;2)这个制度应允许所有公民有政治参与权和发言权,有思想和言论自由,这是民主。在这个制度下,小布什和他的gang再怎么独断专行,绝无可能造成当年毛泽东在中国造成的那种灾难。话说到这里,不知艺术家们有无看到,在一国之内,再怎么有缺陷的民主制度也比一人独裁或一党专制优越,因为它有保障性,能维持一个社会的基本正常运作。
我在这里开起民主启蒙讲座,实不得已,也非我本意。
- Re: 咖啡店的民主实验posted on 06/07/2004
等了好一阵, 还是没人给民主一个完整的定义和解释。 Google 一下,发现了UNITED
STATES INFORMATION AGENCY 定义的民主。
http://www.usembassy-china.org.cn/infousa/whatdm/GB/homepage.htm
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无影 wrote:> BTW, 很想有人给民主一个完整的定义和解释。
- Re: 咖啡店的民主实验posted on 06/07/2004
这些以前都读过,现在有系统的陈列出来更是好。
中国海内外知识分子中杨小凯的政论文章比较有价值,虽然他是经济学家,但他对西方民主制度的理解比很多专业人士和民运人士深刻。
话说回来,不要把玛雅咖啡办成民主沙龙,这个话题能否就此打住? - posted on 06/08/2004
因为民主和自由是矛盾的。
要民主就不要自由。
要自由就不要民主。
楼上对无政府主义的定义也不对。人人都有删贴的权利的话,那是民主,但绝对不是无政府主义,无政府主义是人人自律到谁也不必去删谁的贴。
虽然丹麦的无政府实验在今年早些时候结束了,但是诺齐克的激情不会就这么轻易消失。
无政府主义是和共产主义一样,属于理想中的最光明的两极。
所以要邪恶起来也会比任何有污浊的政治理念更污浊。
多数人的暴政和一个人的独裁,只是字面上的意义。
如果我们将政治商品化,我们将重新评估在政治市场、政治生产、政治消费和政治流通中发生的一切故事。我们会发现,民主不过是让所有人拥有了购买人权、财产权、选举权、迁移权的消费能力,但要维持这些商品的生产和流通,则需要所有人一起在各个环节进行生产,倘若我们不考虑来自政治场以外的其他场的能量交换,我们也会注意到:这取决于人民是否拥有生产这些商品的技术和才能。如果没有,却一味提高需求,那么就会引起通货膨胀,所有的政治商品都变成了紧俏货,只有人民当中政治消费能力最强的那些人拥有继续购买这些紧俏货的能力,如果这是一群少数人,那么就是贵族制,要是再变成了一个人,那就是君主制。而在这过程中,如果交易过程中有任何环节疏漏,就会发生商品质量下降,伪劣产品充斥市场的情况,于是民主制、贵族制、君主制全部蜕变为暴民制、寡头制、暴君制。
这就是西塞罗早就指出过的蜕变现象,只是我现在借用齐美尔的思路将民主和独裁之间的关系做了个粗浅的连续性分析。
所以我希望所有对政治哲学感兴趣的同学们都能以一种场的观念来看待这个问题,虽然这听上去有些狼狈,似乎又回到了那个什么“不要孤立的、片面的、割裂的看待问题”上,但是,如果我们深入下去,的确在学理上可以将很多东西联系起来看,于是我们能更深度地把握八九运动的前后左右。
艺术地英雄主义态度地看待一场运动,那是艺术家的事情,但要是真的讨论起这些比较严肃呆板问题的话,切换到学者的思维方式上是非常需要的。
删贴不删贴,这完全取决于事件发生所在的场。这里好像是个私人空间下的沙龙,它具备公开性,但不具备公共性,所以无所谓民主,也无所谓独裁,最多说,沙龙女主人好客,或者悭吝。术语的使用是需要在一个特定领域下的,不顾领域的边界条件约束而任意挪用,容易发生术语交通事故。:-p
玛雅和Adagio都很可爱,至少都直接表达了自己的想法。
这就是群而不党的境界。
- Re: 咖啡店的民主实验posted on 06/08/2004
这大雅何许人也,愤青? 怎么说话一点都不雅,在人家咖啡店门口骂大街。是谁家的孩子,家长在哪? 赶紧把孩子领回家,揍上五十大板,看他还敢不敢要民主! - posted on 06/08/2004
民主观念上,大雅胜玛雅。
在唯美和政治问题上,玛雅的优点和弱点是无知者无畏。也蛮可爱的。
你们喜欢雅来雅去的,以后我就改名叫“小雅”了。
大雅 wrote:
独裁下是不容民主的,千百万人头落地,亿万人或同呼万岁或噤若寒蝉。你是真不知道还是装不知道,还用得着在你这咖啡店里试验吗?你真要是在小店独裁删贴,你小店还能兴隆吗?民主正是你小店兴隆的根本原因。你要独裁可以,没人上贴,看你删谁的。再说了,网站有的是,谁非得犯贱哭着嚷着上你的小店,还不是因为民主,能自由上贴的缘故。你要真独裁,有几个抬举你的?就自拉自唱吧。别说你这小店,十几亿人的国家搞独裁,那人才还不是能跑就跑吗?不信,你问问你自己的脚,它投民主的票还是投独裁的票。有一说一,有二说二,就撇那站着说话不腰疼的。赤条条来去无牵挂,我就从来不信独裁那个邪!!此处被删,别处大写特写,还来劲了呢!!! - Re: 咖啡店的民主实验posted on 06/08/2004
小雅是七格吗?
这些名字都不错,有诗经古风,只是易被人误为女人,尤其小雅。:) - Re: 啊?posted on 06/09/2004
小雅是小雅。
偶是偶。
词源学考证
siegfried shiva->sieg->七格 - Re: 啊?posted on 06/09/2004
七格是瓦格纳迷啊。 - posted on 06/09/2004
说来惭愧,自打有一次出去远游时用MP3连续听了两遍《漂泊的荷兰人》后,忽然感到一阵无法克制的厌恶,我忽然厌恶起瓦格纳大尾巴狼装深沉的风格,这家伙我一下子感觉他不过是个音乐世界里的工程师而不是设计师,无数的动机不断交织再现的做法我实在腻味透,类似我五六年前在一瞬间把黑格尔从天上恶狠狠摔到地面上的经历。
虽然在回降E时自诩自己是马勒爱好者,其实也就爱听他的第一,因为他比瓦格纳更加无趣,后来做的所有曲子好像都在做第一首的各种演奏版,虽然在配器上这家伙也的确是动足脑筋,但在电子合成器已经能做任意我们想做音效的今天,马勒一下子就黯淡下去。
总之我在古典音乐里翻腾了一大圈,最后想想算了,还是罗西尼和德沃夏克吧。有时柴可夫斯基也算上。他们虽然俗是俗了点,好歹他们知道什么是旋律。
就跟写小说一样,好歹巴尔扎克还知道什么是情节。
可惜认识到这些已经太晚了,我基本已经全了瓦格纳的所有作品除了他的《黎恩济》,黑格尔呢,也是收集了他的垃圾文字一大堆。
最近就靠滨崎步和布莱克穆尔在解毒。
曾和玛雅讨论过尼采批评瓦格纳的事情,当时我是为瓦格纳辩护的,因为尼采完全是从意识形态上在批评帕西法尔,没劲,他自己要成长为个巨人,自然要把另一个巨人推得远些。我现在讨厌瓦格纳,实在是感觉他用了过多的操作规则在左右自己的乐思。一个动机定义一个角色,我的天,我只有在编程时才这么定义对象。这么做的好处是,当他的音乐自身的推进变得没有理由时,他就利用动机强行插入,这使得他的一些段落变得不可理解,好在是戏剧本身的内在矛盾推动着整台乐剧的前进,所以他的作品不少时候是被推着走的,帕西法尔就是个活典型。虽然在此时瓦格纳的作风已经变得柔和许多,但这家伙的贼性是不会改的。
漂泊的荷兰人是他唯一一部比较不被推的作品,另一部是唐豪瑟。
也许等我年纪再大点,会重新再去聆听瓦格纳的,但现在,在勋伯格和刘若英之间,我选了后者,因为我太累了。。。 - 忘说了posted on 06/09/2004
拉赫玛尼诺夫是例外中的例外。
就跟陀斯妥耶夫斯基是例外中的例外一样~ - Re: 这和民主距离有点远,posted on 06/09/2004
因为网站操作最多只能做到内部民主,不太可能让所有网友都参与“直选”的。
但删除帖子涉及到一个言论自由的严重问题。我的意见是只要发帖者不触犯所在国的法律(注意,我说的是法律,以宪法为先!不是国内那些煞笔制订的网络管理“规定”),没有谩骂,人身攻击,没有恶意灌水制造垃圾信息阻碍网站运作,一切碍耳的声音都是必须兼容的。 - posted on 06/09/2004
I found myself shun from Wagner since I listened to his Lohengrin, but I need to study him more. Yet everytime I listen to his Ring music I am always stirred. Maybe E-flat can share more on Wagner.
Rachmaninov is good though. I now like his Piano Concerto No. 2 even better than Tchaikovsky's No. 1.
Yet my master is always Mozart.
Hegel's stuff is basically garbage. Why did you read him in the first place? Russell had a good laugh on him. I keep Hegel away not because of Russell's criticism, but because Hegel was an important source of Marx's theory, which had developed bad ideas into worse ones.
七格 wrote:
说来惭愧,自打有一次出去远游时用MP3连续听了两遍《漂泊的荷兰人》后,忽然感到一阵无法克制的厌恶,我忽然厌恶起瓦格纳大尾巴狼装深沉的风格,这家伙我一下子感觉他不过是个音乐世界里的工程师而不是设计师,无数的动机不断交织再现的做法我实在腻味透,类似我五六年前在一瞬间把黑格尔从天上恶狠狠摔到地面上的经历。
虽然在回降E时自诩自己是马勒爱好者,其实也就爱听他的第一,因为他比瓦格纳更加无趣,后来做的所有曲子好像都在做第一首的各种演奏版,虽然在配器上这家伙也的确是动足脑筋,但在电子合成器已经能做任意我们想做音效的今天,马勒一下子就黯淡下去。
总之我在古典音乐里翻腾了一大圈,最后想想算了,还是罗西尼和德沃夏克吧。有时柴可夫斯基也算上。他们虽然俗是俗了点,好歹他们知道什么是旋律。
就跟写小说一样,好歹巴尔扎克还知道什么是情节。
可惜认识到这些已经太晚了,我基本已经全了瓦格纳的所有作品除了他的《黎恩济》,黑格尔呢,也是收集了他的垃圾文字一大堆。
最近就靠滨崎步和布莱克穆尔在解毒。
曾和玛雅讨论过尼采批评瓦格纳的事情,当时我是为瓦格纳辩护的,因为尼采完全是从意识形态上在批评帕西法尔,没劲,他自己要成长为个巨人,自然要把另一个巨人推得远些。我现在讨厌瓦格纳,实在是感觉他用了过多的操作规则在左右自己的乐思。一个动机定义一个角色,我的天,我只有在编程时才这么定义对象。这么做的好处是,当他的音乐自身的推进变得没有理由时,他就利用动机强行插入,这使得他的一些段落变得不可理解,好在是戏剧本身的内在矛盾推动着整台乐剧的前进,所以他的作品不少时候是被推着走的,帕西法尔就是个活典型。虽然在此时瓦格纳的作风已经变得柔和许多,但这家伙的贼性是不会改的。
漂泊的荷兰人是他唯一一部比较不被推的作品,另一部是唐豪瑟。
也许等我年纪再大点,会重新再去聆听瓦格纳的,但现在,在勋伯格和刘若英之间,我选了后者,因为我太累了。。。 - posted on 06/09/2004
My initial response to Maya's suggestion was also that the operation of her cafe has little to do with the illustration of democracy. Yet it seems easy for her to make a literal connection.
Moke is right on the posting deletion and the free speech in the cafe.
沈默克 wrote:
因为网站操作最多只能做到内部民主,不太可能让所有网友都参与“直选”的。
但删除帖子涉及到一个言论自由的严重问题。我的意见是只要发帖者不触犯所在国的法律(注意,我说的是法律,以宪法为先!不是国内那些煞笔制订的网络管理“规定”),没有谩骂,人身攻击,没有恶意灌水制造垃圾信息阻碍网站运作,一切碍耳的声音都是必须兼容的。 - Re: 咖啡店的民主实验posted on 06/15/2004
政府是百姓养着的,百姓当然有权要求民主。
玛雅咖啡店是玛雅自个建的,你我过客,无权要求民主。 - Re: 咖啡店的民主实验posted on 06/16/2004
也是。这样吧,以后玛雅准备几个牌子,适时举出,我们看清楚了,该叫好时就叫好,该叫骂时就叫骂,保证让店主窝心,也不辜负操持这片咖啡店的心血。如何?:) - Re: 咖啡店的民主实验posted on 06/16/2004
这样可好玩儿了.
我也喜欢LAOZEI的"政府是百姓养着的,百姓当然有权要求民主。
玛雅咖啡店是玛雅自个建的,你我过客,无权要求民主."
如果民主也是我的信仰,不单是你的权利,你就是不要,我也得给你.
MAYA是性情JJ, 这里的咖啡不用小器,大家畅所欲言,才不辜负这缘分.
adagio wrote:
也是。这样吧,以后玛雅准备几个牌子,适时举出,我们看清楚了,该叫好时就叫好,该叫骂时就叫骂,保证让店主窝心,也不辜负操持这片咖啡店的心血。如何?:) - Re: 咖啡店的民主实验posted on 06/16/2004
小笨的确聪明可爱,可惜可惜,我不是个哥哥。郁悴矣 (作忧郁状) - Re: 咖啡店的民主实验posted on 06/16/2004
别可惜,你说"the more important virtue for human society is clearing thinking and common sense."之类的话的时候象极了我的男朋友,他几年前DUMP了我 :-)
小笨很好听,没有了扭来扭去的样子,只取其笨, 正是我的真性情. 谢了.
adagio wrote:
小笨的确聪明可爱,可惜可惜,我不是个哥哥。郁悴矣 (作忧郁状) - Re: 咖啡店的民主实验posted on 06/16/2004
我的思维更接近男性,我想这是我在网上常被误为男人的主要原因。
被当铺的感觉一定很痛苦,不过细想想也不值得痛苦。天下事都如此而已。长大了就好了。:)
撤了。晚安!
- Re: 咖啡店的民主实验posted on 06/16/2004
猜了半天,笨笨的意思就是:您们真是笨呢,就我最聪明 :)
笨笨 wrote:
别可惜,你说"the more important virtue for human society is clearing thinking and common sense."之类的话的时候象极了我的男朋友,他几年前DUMP了我 :-)
小笨很好听,没有了扭来扭去的样子,只取其笨, 正是我的真性情. 谢了.
adagio wrote:
小笨的确聪明可爱,可惜可惜,我不是个哥哥。郁悴矣 (作忧郁状)
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