张广天放言:人艺早该解散了
娱乐周刊就新近上演的音乐剧《风帝国》采访导演张广天时,张广天再一次语出惊人:
张广天放言:“人艺早该解散了”
张:你做这个报导的目的是什么?
娱:一个是报导你这个人,另一个是报导你这个戏。我们选择在戏进行到中期时对您采访,也是想在初期的媒体大面积报导之后,做出一点不同的东西来。
张:如果你想要一点不同的东西的话,我觉得我可以顺着你这个话题往下讲。实际上做这个戏最主要的是冲着体制改革来的。这个戏与以往的戏不同,以往是在价值观念和意识形态的领域中进行争论,这次从我内心来讲,我是在为民间做戏剧的人做一个先导的工作。我对目前的文艺体制相当不满,改革改革喊了多少年了,越改越乱,越改越不是那个意思。你看现在到处都在演音乐剧,到处都是什么政府工程精品工程,每一个音乐剧都是一个盘子,国家先往这个盘子里砸个五六百万,然后呢,国家再掏个五六百万让消防队让聋哑学校来看,最后,造成一个虚假繁荣的景象,用的是纳税人的钱。文艺就成了一个嫖娼行为,一个变相的嫖娼行为。根本就是消费,没有生产。什么文化产业?越改越与产业无关,你说还有什么前途做下去?而我,为什么还要顶着这么多的压力来做这么一台戏,我可以分析一下:首先我是一个民间导演,一个草根导演,我是学医出身的,音乐是自学的,文学也是自学的,像我这样一个资源特别少的人,我不在院团里,我也不可能有职称,是人民群众承认了我是一个导演,观众们承认我是一个导演,我这么少的资源,接受一个民间的公司100万的投资,实际用到我们的创作上和生产上的只有70万,也就是说,我们只花了70万,做了一个真正的音乐剧,不管它有多么大的毛病和不足,这是向陈旧的文艺体制进行一次挑战,如果要说争议,应该是争在这个问题上。我觉得最近大家都没有注意到这个问题,还只是在说这个戏啊,反映一一个什么问题,谈些莫名其妙的事,这个戏主导位置上的东西是要让人们来看看,我这样一个没有资源的人,一个民间的导演,他比你们的十个导演,十个院团做的戏还要好,就是比他好,你们还不改革?怎么改革?
娱:你这个“愿望”有点不切实际。
张:我一天到晚地在这么呼吁,你们也帮着我呼吁,中央就会受到震动。不能再这么搞下去了,换掉他们好了,就把他们解散,把他们全都解散了,中国就一定有好戏看了。
娱:你认为“愿望”能实现吗?
张:我觉得肯定会实现,因为中国的规律是市场经济,只不过有些人死死地抱残守缺。除非你不搞市场经济。现在面对市场,你敢不改?你不改,就会有十个张张广天出现,一个张广天干不掉你们,十个张广天就能干掉你们,一百个张广天出现,他们的戏都演得好,你们还不关门?这是迟早的事情。
新左派和革命的反面
娱:你以前的作品一直都是在表现英雄主义,但这次的《风帝国》,从表达上与以往的戏都有所不同,似乎换了一种方式和角度。并且,开始谈论起爱?
张:以前讲是从一个社会问题上来讲的。以前这么讲,我觉得是简单化了的。穷人富人,格瓦拉精神,鲁迅,这都是从社会层面上讲的,有些牢骚的成分,观众也是从牢骚的成分去看的,这次是切准了要害来讲的,是任何人,不是说你是左派,我是拥护格瓦拉的,我就没问题了,你同样有问题,你同样也可能不飞扬,不是让你们当过政吗,以前你们左派也当过道的,你们不是也搞得很腐败吗?你们右派不是没得过势啊,你们也掌管过很多媒体,掌管了很多资源,不是也搞成他妈的一团虚假繁荣了吗?这次抛开左右的问题,这是一个人的本性的问题。
娱:这次戏看到一半,我觉得,张广天好像不那么左了。
张:以前讲左是有道理的。因为我前一段的工作主要是在破除迷信。有些迷信大家是很容易识破的,但是,摇滚乐的迷信有多少人能看得出来?美帝国主义的迷信有多少人能看出来?西方文化的渣滓的迷信有多少人能看出来?我们以前本来挺挺立的,凭什么要去追人家的风?科学的迷信有多少人能看出来?所以,《圣人孔子》是在集中地破除迷信。
我从来没有认为我是左派,你可以查我的一切发言,我从来没说过我是左派,至于左派的这种说法,是在《切格瓦拉》的交流会上,他们提出了这么个问题,叫做“左派无脑,右派无心”,那你张广天到底是什么派?我说既然无脑无心,你还要让我选择什么?我既不是左派,也不是右派,但肯定也不是中派,我说我是人民群众派,这才有了这个话题。我从来没有承认过自己左派,是有人想要拉我做左派,我不参加他们这个大合唱。我也不是民族主义分子。
娱:但在你以前的作品中,你称自己是“革命的反面”。
张:这个话是有前提的,首先我讲的一个问题就是,革命精神与革命形式的对立,这二者有时是对立的。革命精神指的是人生态度,人对即存的现实不满,渴望挣脱,对泥土不满,渴望飞扬,这就是革命精神。但是革命形式会变成一种政治术语,会变成一种庸俗化的政治行为,整人,中国的这种革命是很危险的,什么是革命?革命就是吵架,整人,这个东西,我是跟它相对的,讲的就是这个意思。我是在从人的灵魂的跟进这个角度来讲革命,而不是站在一个仁者的角度上讲革命,那个革命首先革掉的就是我自己,有人就会来抄我的家,对吧。
狠狠地做秀
娱:以前总有人说,你老是摆出一副革命者的姿态,不过是在做秀,而你就有句话:“我就是要狠狠地做秀。”
张:是,是。人家想说的意思是,这个年代了,还有谁会在那儿说什么革命,人家想说的是这个意思,我听明白了:要革命肯定是假的。我要是顺了他们的心意,跟他们说,我的革命是真的,你们不要这么骂我,你们这么骂我是不道德的,那他们就高兴了,就把我给晾那儿了。我偏不顺他们这个心意,我要说我就是做秀,理直气壮地做秀,他们就完了,他们就哑掉了。大家都知道,这世道原来都在做秀,人人都学坏了,就不会有
人学好了,就怕个别人学好了,大家都来做好人,就会去欺负他们。
娱:用“一个爱做秀的人”来定义你,你对此持什么态度?
张:这没什么啊,这是我自己承认的,我有什么好委屈的。如果有人看明白了,张广天是在用这种办法去治他们,那我就达到效果了,再说了,这个世道,大部分人,有几个理想主义者,有几个人在高高地飞扬?还不笑死了,你说你在那儿飞,那不是个SB吗,还不如就踏实一点,咱就做秀,咱就要成名成家,把这些亮在明面上,对后生,对周围的朋友,也有了一个交待,一个实实在在的交待,不要在那儿扮什么圣人。使着流氓的性子在那儿扮演什么圣人,那是多么可笑的事情。
观众就是我的敌人
娱:你在作品中的主题表达,很多人反对你或者不接受你,不是接受你的观点,而是你这种表达观点的方式,你认为症结在哪里?
张:症结就是我不懂事,我不知道去爷爷奶奶地供着,不知道人际关系,不要去戳人家的软处,不要挑人家的不是,又是炮轰音乐剧,又是炮轰院团体制,又是打击右派,又是破除执摇滚乐迷信,你说我得罪了多少人?咱中国办事不就是这样?中国办事,就是鲁迅先生曾经说过的,“大家都是一个吃人的筵席”,逮不着那个大的吧,你也别把筵席给掀了,就站在旁边侍候着呗,可我偏不这样,偏要掀了这个筵席,人会好言好语地对我吗?
娱:但是,普通观众也会对你有一些意见。
张:普通观众也是这样啊,普通观众也是这个人群啊。你以为普通观众就是什么好人吗?普通观众也在这个吃人的筵席里面啊,只不过帮忙不成,帮闲而已。做稳了的奴隶和没有做稳的奴隶之间的区别,普通观众就是好人吗?他们也有问题,也是吃人的人群啊。
娱:那你如何还要去面对这样一个人群呢?
张:斗争啊!洗脑啊,你洗我的脑,我洗你的脑,努力啊,这就是。我的观众未必是我的朋友,他是我的客户,从经济层面上来讲,他们可能是我的上帝,但从精神层面上来说,他们可能是我的敌人。剧场是战场。
娱:你这是把做戏当成了是一种战斗。
张:观演关系就是斗争。观演双方的关系难道是按摩的关系吗?我给他们做心理按摩?不可能的。观演关系其实是平等的,他们不是我的奴才,我对他们进行文化法西斯。观演双方是平等的,就是一个唇枪舌剑,就是一个思想交锋的过程,认识的过程,交流的过程,这才是一个平等的关系。所以,我把我的观众当成是我的敌人的时候,我的观众才是强大的。
娱:观众会不会接受你这样的论调?
张:他接受他也来了,他不接受他也来了嘛。我管他接受不接受啊,不接受也要斗争,接受也要斗争。事实就是这样的。他也不关心我接受不接受他,这才是平等嘛。
娱:有没有预期,在这样的交战中,胜者将会是谁?
张:那就谁飞扬谁胜利,
娱:如果最后你被观众打败了呢?
张:观众如果把我打败了,那他们就飞扬了嘛,那还要我做什么呢。如果他们是往下沉沦的,他们怎么可能会打败我呢?只有我打败他们。他们飞扬起来了,就必然要打败我,那样我就成观众了。
娱:有没有想过,可以换一种交流的方式。有人说,你的作品中都是结论,却缺乏一个论证的过程,因此他们不接受。
张:那是懒!那是他们希望我去帮他们都论证好了,然后他可以在那里细嚼慢咽,我的结论是我的判断,你可以有你的结论嘛,正因为我亮出了我的结论,我形成了判断,才有了交锋,才打了起来,打了起来,就是进步嘛,我都给你侍候好了,都给你论证好了,那叫学术报告厅,不是剧场,你来这儿干嘛?这是懒!观众有时不断地向我提出些问题,这是懒,自己不去思考,我就明白这个意思。你自己去体悟嘛,你不看戏也能去体悟,那有什么好问的呢?
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转这个贴,曼陀罗莫生气哟。
只觉得张广天的语言和他的朋友京不特的就是不一样嘛。
京不特现在是个十足的哲学家?
- Re: 张广天放言:人艺早该解散了posted on 01/20/2005
这个张同志很有意思,话虽糙,份量很重哦。不过在纸上恐怕还是要用京不特(怎么这么个名字?有姓京的?)的语言。
曼陀罗为什么要生气?不懂你们的内幕黑话。
- Re: 张广天放言:人艺早该解散了posted on 01/20/2005
曼陀罗恐怕不喜欢别人说人艺的坏话,都是我瞎猜的。
- Re: 张广天放言:人艺早该解散了posted on 01/21/2005
先是忍着没说来着。。。还是xw比较了解我。。。听人家这样的说人艺,还是很伤感呢。。。从小就是跟着人艺的那些剧目长大的,所有的对于话剧的钟情都是从人艺开始。。。罢了,好多年没有看人艺,没有发言权了。。。算了,张广天是八塔的朋友,还是先不要得罪八塔为好!:-)反正当今在人艺也没有认识的人。。。 - Re: 张广天放言:人艺早该解散了posted on 01/22/2005
。。。。。。这一天,搜城,枪牛,搜剑,君受辱,民受苦,。。。。。。还不知道兵库如何。。。。。。
慢说人非木石,就是一块石头也要冒出火来。。。。。。大禹啊,我的祖先,你劳神焦思,奔走四海,过门不入。。。。。
——人艺的胆剑篇还历历在目。那些刁光谭们,舒秀文们,也是俺崇拜的对象。人艺,一代人的回忆! - posted on 01/22/2005
1月22日《书刊报》编辑打电话告诉我说,我的那篇采访人物原形“嘎子”燕秀峰的文章不实,剧作家徐光耀的夫人反映说:电影《小兵张嘎》中塑造的“嘎子的艺术形象”,徐光耀没有根据燕秀峰本人的事迹以及魏巍《燕嘎子的故事》中的形象来创作,言下之意荧幕上的“嘎子”形象是独创的“英雄”。因此,我对剧作家的诘产生了质疑——
新世纪,“英雄”能否放异彩?
冷烛
现代京剧《沙家浜》30集电视剧的“阿庆嫂”这个观众熟悉的人物将由刘晓庆来演,陈道明将演郭建光,荧屏上的形象也有所改变。想起了2003年第一期《江南》3万字的中篇小说《沙家浜》引起的文艺界的震荡,由于青年作家薛荣在创作中将《沙家浜》主要人物塑造做了惊世骇俗的大胆创新,与人们熟知的现代京剧《沙家浜》中的情节和人物形象有很大的不同而引起巨大争议。
自1964年歌剧《江姐》首演40周年来,今年7月1日大型歌剧《江姐》在京隆重登台,再现了革命战争年代白色恐怖下,我党革命烈士的铮铮铁骨与壮志豪情。红色经典芳兴未艾,甚至张元执导的现代京剧电影《江姐》在德国戏剧节上还打动了异国观众的心,戏剧节主席贝尔·哈斯评价说:“江姐就是中国的圣女贞德,她既是英雄,有是一个充满爱情意味的真正女人。”
但是在快餐文化为主流的新世纪,随着红色经典逐渐与大众文化相碰撞,现代影视红色片打破了红色经典的常规,人们对“英雄”角色产生了疑惑!到底什么样的“英雄”才是最受欢迎的呢?此前,电视剧《林海雪原》已经播映结束,但争议的声音没有减弱,杨子荣是《林海雪原》中的主角,也是观众最为关注的人物,这个角色落在了百老汇华裔第一演员王洛勇的身上,有人说“英雄”带上了洋味。因此,国家广电总局要求禁止戏说红色经典。
我们的观众需要什么样的“英雄”
在以往的小说、京剧和电影中,《林海雪原》集中展现的是“智取威虎山”,而电视版《林海雪原》则讲述的就是在1946年八年抗战刚刚结束后冬天,内战在东北一触即发之际,在复杂的国内外环境中,东北境内政治土匪活动猖獗,已经对民主改革形成致命威胁这样的历史背景下,一只骁勇善战的小分队与在东北山林盘踞多年的数股土匪斗志斗勇的故事。剧中对战斗英雄杨子荣的描写与原著差距较大,还多出了许多感情戏以及被生活化了的“英雄”爱情戏细节,这不仅惹怒了原作者曲波和人物原型杨子荣的家人,而且也让众多对《林海雪原》怀有深厚感情的老观众难以理解。但是不可否认的是:《林海雪原》改编成电视剧后将小分队的成立以及英雄队长带领着战士们驰骋疆场逐个打击各山头土匪的故事诠释得更具体,将杨子荣、少剑波等英雄的成长经历表现得更完整。
但是《林海雪原》播出后,却因其大刀阔斧地改编原著仍然受到多方指责并引来官司。该片在重新塑造“英雄”主角的过程中是不是有“误读原著、误导观众、误解市场”的价值取向的呢?以“洋”味篡改原著表现的战争年代背景和社会本质。难道在“英雄”人物塑造上刻意挖掘其人物的“多重性格”,在反面人物塑造上又追求所谓“人性化”,把“英雄”平民化这就不符合文化市场需要了?在一个没有枪林弹雨制造“英雄”的时代,怎样让影视、音乐剧中的“英雄”角色创新更适合时代特色?怎样以现代人的价值来识别英雄事迹,新改编电视剧的创作者以市场视觉赋予“英雄事迹”特定的内涵,为了适应市场竞争对历史英雄人物,是否要必要根据观众所需要的价值来表达艺术价值?
在过去几代人的心目中,“英雄”已成了勇敢和热血正义的化身。而现代剧中的“英雄”主要是极大地践踏了绝大多数经历过战争年代者心理认同的民族精神,而正是在这一点,它违反了当代民法“公序良俗”的原则。张艺谋导演的《英雄》真正淡化了一个英雄的符号,在服装颜色的变化中肆虐泼洒英雄的风情韵致,无论是“飞雪”红衣飘飘中的绝美,还是“无名”的刚毅超脱以及“残剑”的冷峻孤绝,“英雄”已经将国愁家恨锁在“天下”,个人恩怨都是那么渺小。尽管以东方文化虚拟的《英雄》在北美轻松夺得票房冠军,但是改片留给观众的感觉仅仅是一种如电脑漫画片中的唯美视觉大餐。
也有更多声音说改编的电视剧玷污了英雄形象,“英雄”的概念在新时代怎样切入现实生活呢?难道不符合高大全的人物就不算英雄吗?假如一个平时行为不检点或违反了纪律的士兵在战场上与敌人浴血奋战,机关枪打红了,直到最后与敌人同归于尽。那这样的将士该不该称为英雄呢?能够牺牲自我,保家卫国的壮举,同样不妨碍其成为英雄,同样值得歌颂和赞美。为民族生存而挺身而战的志士都应该称为“英雄”。但是人物塑造也不能哗众取宠,新版《苦菜花》电视却以三角恋为卖点,这又走了极端,该片尚未播出骂声已一片。
文化生态需要弘扬人性,而非神话的“英雄”
2003年第一期《江南》发表了青年作家薛荣创作的3万字的中篇小说《沙家浜》,由于小说《沙家浜》对主要人物塑造都做了惊世骇俗的大胆创新与人物原形相去甚远而引起争议。在小说中,阿庆嫂被描写成了“风流成性、可以令人丧失理智”的女人,她甚至可以大言不惭地对郭建光说:“我跟老胡是姘头的关系”,而且镇上的人都知道,“阿庆的老婆跟镇上的男人不干不净已不是头一桩了”。带领着战士们驰骋疆场勇往杀敌的新四军指导员郭建光,在小说里成了一个焦虑而忧郁的“窝囊废”,在他手里,17个伤病员全被日寇打死或抓走,他对胡司令摇头摆尾的哈巴狗样,他还这样向阿庆嫂解释,“我现在能够依靠的只能是你,还有胡司令了”。而草包胡传魁倒被描写成“还是有一股义气在,有一股豪气在的‘江湖莽汉’”。这样对人物懦弱性格过多塑造引起了文学界的围剿。有人干脆指责小说已经把“英雄形象”丑化和世俗化了。
文学是一种脱离社会现实的艺术品。而电视剧需要更多生活化的情节,不可能虚拟一个非人性的世界以烘托“崇高思想”。但是没有经历战火考验的现代年轻人更希望了解的是英雄的成长故事,人物重新塑造过程中一遇到矛盾出现就退缩,那么艺术创新的特点在哪里?尤其是在严肃文学市场一片霜冻中,繁荣文化市场的希望何在?如果连电视这种“试验性的生活创作”也被隔离,那么自由的小说创作也没有了退路。任何一个公民虽然有从众性但也有自己的价值判断体系,正像王小波所说,“人有权拒绝虚伪的崇高”。如果预先设定不能碰触的雷区,等于将电视编剧赶进思想的牢笼,连拒绝虚伪的权力也被剥夺了。跟着原创人物活在戴着面具的虚假场景中,这就使“英雄”人物形象大大打了折扣,栩栩如生是对人物的最高要求,那么连生活化的人物也不能塑造,任何一部文学作品,难道在大众文艺市场中都没有不被置疑的豁免权?
历史学家郭沫若曾经说:“历史是已经发生的事情,历史剧写的是在历史大背景下可能发生的事情。”这句话中的“可能”为文艺创作提供了广阔的想象空间。可是在近代历史中都忽视了历史人物作为“人”的一面。这给人们留下了一个片面的印象,很少能从“人”的角度去思考英雄的生命意义。“英雄不问出处”一如既然地定革在某种特殊的定势里,否则对中国人的民族情绪的不恭。因此,人们的思维方式也变得狭隘,更可怕的是还要强制以这套理论统一规范人的思想,强制到一套论里。以一种规范来限制创作自由,只会导致文艺创作的平庸化和文体的没落。实际上是扼杀了文化的生态。大自然正是因为有了生物多样性才充满活力和朝气。
阳萎早己成为中国文艺界器质性和心因性的双重顽疾,在每一次刚有勃起时又被一把抓住把柄,只能死路一条。那么导致中国文艺界有尤其是电影萧瑟的原因是什么?是什么让中国文人永远信奉同一性?鲁迅早就有心自己来颠覆和解构这种可以摧毁一个民族发展前程的悲惨宿命。封建时代创作的文人成了政治角力的牺牲品。想起了因极端自由化而被逮捕杀害的王实味 。1937年,在抗日的烽火中,王实味奔赴延安,投入到马列著作的翻译与研究之中,四年内译出两百万字的著作,如《德国的革命与反革命》、《价格、价值和利润》、两卷半《列宁选集》。由于在文艺和翻译工作上取得突出成就,被任命为中央研究院特别研究员。但是随着对经典理论的深入研究和对延安现实的观察,王实味发出质疑:为了一个崇高的理想,难道就可以不择手段而达到目的?现代民族国家的建立是否必须以牺牲个体的精神自由为代价?民族的解放,社会的整合是否能与人的解放、国民性的改造统一起来?
1942年,延安整风开始。《解放日报》发表了王实味的小说《野百合花》。他批评“歌啭玉堂春,舞回金莲步的升平气象”,批评“衣分三色,食分五等”的等级制度,坚持艺术家的责任是“揭露一切肮脏和黑暗”,并还要以“个人创作”来挑战“欣欣向荣”的主潮流,矛盾越来越尖锐,批判的性质很快发生改变,由“思想错误”变成“敌我问题”。与王实味有交往的同事、朋友陈传纲、王汝琪夫妇和潘芳、宗铮夫妇也被牵连。一个“反党五人集团”产生了。1942年底,王实味被关押并受到残酷的审讯。1946年,康生亲自批示王实味是“反革命奸细分子”。1947年3月,胡宗南占领延安,在撤离过程中,审讯部门认为王始终是祸端,认为他实属无法改造,在兴县将王秘密处死。王实味在延安大概是研读马列原著最深入的“真正的马列主义者”,但是当众多不读马列的马列主义者把他当作“异端”之后,作为人格独立的知识者“必须有至大至刚的硬骨头”,这好比茅坑里的石头“又臭又硬”,因此以言获罪而死。
从古至今的传统封建枷锁, “因言(书)获罪”使文字作者只能寄情山水,种花养草和烹饪书画,无意于置疑鲜血凝成的历史中文艺的社会地位和价值,仅仅是由于一种要将文艺变成笼中鸟的官僚专制思维 ,想以政治的 、封建道德来束缚文艺创作的灵动性 ,遮敝创作者观察世界的眼睛,从而达到用一种模式一种价值观来统一思想 ,消解个人的独立创新。如果说这样做真能够保证文化的丰富和成长 ,那么“文革” 对创作的扼杀,使文艺创作窒息导致畸形发展的实践证明 ,在肃杀的高压下对艺术创新本能的扼杀会造成一个时代文艺工作者创作思想的全面萎缩,除了制造 “统一的垃圾 ”之外,对文化来说,这无疑完全是一场噩耗和灾难 。难道我们在新世纪的今天还要为制作“统一”的艺术重蹈覆辙?
因此,《燕嘎子的故事》中的人物无论是不是以燕秀峰同志为原形,我觉得剧作家的意思无外乎是“英雄”代表的是那个时代多个人物形象。但是,文艺不就是要提倡“百花齐放、百家争鸣”吗?在市场经济和传统理念的碰撞中,今天我们的一切“寻租行为”无疑扼杀了文艺作品不被置疑的豁免权。其实,更多的观众期待的“英雄”人物是有生活朝气的时代真豪杰,那么我们能否给艺术创新搭起新的舞台,给文艺作品一定的话语权呢?“英雄”同样是人,请不要神话“英雄”。
2005年1月23日修改于听雨斋
- Re:“英雄”能否放异彩?posted on 01/22/2005
不!现在应该谈腐败人物;谈腐败人物的人才是英雄人物或者后英雄人物;谈英雄人物,模范人物,微光政人物的,都是一群王八蛋!
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