“教育是最最难的一件事”
南方周末 2005-08-04 15:05:17
“教育是最最难的一件事”
—————汪丁丁访谈录
○汪丁丁：北京大学中国经济研究中心教授、《财经》杂志学术顾问
○信力建：采访者
知识是一个过程
信力建（下文简称“信”）：对教育工作者来说，今日我们站在历史的十字路口，你怎么看呢？
汪丁丁（下文简称“汪”）：知识是一个过程；海德格尔说西方的人生走到三十年代已经到了它的尽头，最后像俄底甫斯一样，自己流放到语言当中去，然后找到了诗，从诗又回到了人生，这是它的命运。而对东方来说，没有这件事情，没有BEING这件事，我们是象形文字，几千年下来一直没间断过，没有转化成拼音文字。按照德里达的解释，出现拼音文字才可能出现形而上学这种单维的事儿。象形文字非常形象，不会脱离生存。从现实来讲，我们在教育里面，我们这样的学校最适合的就是教给学生发展、实用、技能。但是最后、最高级的，最柏拉图式的教育哲学，就是所谓经典主义，读经典，读大著作，个性化教育。有很多现代教育家，都提倡“家庭学校”，家长最了解孩子，从生下来，根据他的生存体验为他设计教案，编写教材，然后通过美国教育部的考核标准，这是非常昂贵的教育方式，但它肯定是最适合的教育方式。
如果我们不知道人类未来的走向，谁都没资格办教育。我们有什么资格教孩子？在这一点我是很悲观。我觉得你们各位都有勇气。我妻子也有勇气，敢教孩子，我不敢，我和孩子非常平等，我们俩就打游戏机，其它事我不管。没法教，每一个议题出来，我都给找出十个理由这边的，十个理由那边的，它都对。所以我觉得教育是最最难的一件事。
我不敢教
汪：我和盛洪在1993年有个对话。盛洪突然问出一个问题，他说丁丁啊，这要孔夫子碰上尼采，尼采就是一流氓，手里拿一把刀，我不和你讲理，什么礼义之邦，一刀捅死你了。这世上要都是孔夫子，有一个尼采就称霸天下，因为打不过人家。还归结到李泽厚的概括：你想把他培养成为孔子式的思想家或找到个人实现的教育路线，他没法生存。你要想教他生存技能，境界又上不去。美国的家长有两种看法，演员阿诺德认为他的孩子要让他吃苦，斯巴达式的，不给一分钱，这是一种理念，否则很容易宠坏。还有一种就是迈克尔·杰克逊，生下来就含着金钥匙，不能经任何风雨。这两个极端都有道理。一个苦孩子，出身极贫困，一层层地爬上来，得“杀”（淘汰）多少人啊！从农村到大学，然后成为名教授，而性格不扭曲，这概率极小。而性格要想不扭曲，童年必须幸福，这是我个人的观察；但童年幸福的人意志薄弱，你说你怎么教这个孩子。我就不敢教。
信：假如我们要培养绅士，他遇上了清朝人，就要举手投降了。中国到了近代和现代，虽然自己是野蛮的，但它觉得发达国家更野蛮，怎么思维这个问题？
汪：确实我想不清楚。如果我们说迎头赶上，现在西方都向东方学习了，于是我们可以放弃工业化的那一段知识过程，放弃自由民主的西方社会过程。因为你把科学落实到技术上，就是工业化，把科学的知识观和伦理观落实到政治生活中间，就是民主，它是一对概念。另一种救治的方式，是我们希望西方不来打我们，但还很难说，所以我不敢做这种幻想。
文化转型
信：我们老师可以想想，现在我们的教育目的或者取向，是按东方“仁义礼智信”的目标培养出有道德的人，还是培养出符合西方社会达尔文主义打败别人而生存的人，大家认为采取哪一种价值比较合适呢？
汪：中国社会现在面临转型。对应了刚才我们讨论的学西方还是不学等等。这是从鸦片战争被西方打了后我们自然的反应过程，最深的就是文化转型，大概需要几百年时间。所以我真的没办法看得清未来是什么样，也就无法判断家庭的这种自然主义教育观，是让孩子模仿他们的父母这样更好一点，还是按照我们现在设想的价值观。但是在稳态社会里，比如说西方，中产阶级的孩子已经很熟悉他们未来的生活方式，这时家长教的就是这孩子将来需要的。所以自然主义教育是可以的。按照西方美国教育部发表的资料，，0－7岁的小孩子受父母影响最大，它是所谓的模仿阶段，。但到了能交朋友的年龄，孩子之间的相互影响远远超过孩子家长的影响，也远远超过我们老师对孩子的影响。这是西方社会的情况。朋友之间价值观的影响起很大作用，这是美国社会的特点。
你提到的是一个本质的困难，绕不过去。你的表达本质还是同一个。我回到你刚才最后的那个，我们怎样来弥补我们国学传统的缺陷？中国的文化传统它的理想境界梁漱溟早年总结过，叫做“耕读之家”，一边是农夫的生活，陶渊明式的，回到屋子里就是琅琅读书。这是中国人理想的田园生活，也是后来亚当·斯密晚年最欣赏的生活，这叫自然的发展道路，而不是欧洲那样非自然的发展。所以盛洪老师要在这，就会说要商榷一下，你的前提是不是值得怀疑。如果前提不成立，我们就不需要学西方，所以梁漱溟说中国再发展五千年，如果不碰到西方人，它永远也造不出火车大炮来。为什么？它志不在此，它的精神取向是内生的，不是外扩的，不是去征服世界的，所以根本不希望去影响别人，我们就老老实实地过我们的耕读生活就完了。
信：回到刚才的问题，我们到底教孩子什么，是教他做道德君子，还是做强盗，还是两者都不做，告诉他更多的生存方法和价值观，让他自己去选择？
汪：你的问题特别重要。2000年加德纳在日本东京有一次演讲：关于多智能的。他在东京的演说题目就是面向21世纪的教育我们应该教什么？加德纳在那次演说当中提出，21世纪的教育是什么？是思考力的教育，批判性的思想的能力。孩子从老师那学到的不是知识，而是从老师那学到如何思考的技能。这样，他将来在什么样的社会环境里生存不是很大的问题了。这是个原则，我相信放之四海而皆准，中国人是在这儿讨论也会赞同这原则，关键从经济学角度，什么价格才能落实这个。
生活在他方
信：在我个人接触的人当中，你的知识量是最丰富，博大精深，你怎么掌握这些？你怎么学习的？
汪：很多学生都说，我们和汪老师怎么越读书差距越大？那是。你想我每天早晨起来看几个小时书，到八点他们起来的时候，我已经结束了几十本刊物最新文献的综述与阅览，在网上。所以差距确实越来越大，所以张维迎说过一句很精致的话，你不能都去学他那个方式，因为很昂贵，衣食不愁才行。
信：你能不能讲一些最基础的学习方法？
汪：这也很麻烦。凡到西方社会经过学术训练，它是强迫你每句话都要有典故。博士论文几百篇文献是有，上千篇是常见的事，很好的博士论文通常正文的篇幅比索引少很多。经过这么多年的训练之后，就很自然的脑袋里背的都是谁、哪年的、什么刊物，连第几卷，什么页码都要知道，这是一个学术的说服力。这就是毛主席说的那个开中药房的，拉出来全是各式中药，但是对学术建设有好处还是坏处我也不清楚，九十年代中国经济学的学术重建里，我和樊纲讨论过，现在用盛洪的话来说就是掉西方人的套里了，每个人都满脑子文献，具体政策问题提不出来，提出来都不对。那也有问题。
信：我总感觉我们的中小学教师在知识量上很缺乏？
汪：我的思维全是经济学的。在一个社会情境里，教师们不用为柴米油盐发愁的时候，他是最早要关注人类命运的。小时候我是最淘气的一位，我一二年级的时候因为太闹，二年级的老师给我起了外号，说你这块肉是臭肉，结果我的外号就叫臭肉，到四年级碰到一个好老师，她看着这孩子太淘，但又聪明，她就想办法刺激他的自尊心，淘气孩子无非就是自尊心没有开发出来，她突然出乎我意料，把我的一篇作文当范文全班读了一下。我很惊奇，从来没人表扬我，其实范文也不好，用了一个词儿是成语，她就唯独把我的文章挑出来重点表扬成语的用法，那一刺激也不知道哪根神经乱了，数学竞赛第一，语文竞赛第一，全都第一了。四年级碰上这位好老师，以后就没事儿了。所有的锁都肯定有一把钥匙能开。好的老师肯定都知道。
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这篇很有意思，但还不地道。我读得最地道的关于教育的话是蒙田引
罗马古话说的，教育就是教孩子们学习长大要做的事情。
我以为男人怎么融入社会，女人怎样生养孩子。。。包括炒一只荷包
蛋，都是很重要的教育呢。
救人一命，博爱天下，那是后来的事情。。。
- Re: Re.posted on 08/05/2005
Ha ha, nowadays women also need to learn 怎么融入社会, men also need to learn 怎样生养孩子. :-)
I think the most important thing in education is to teach independent thinking: to have courage and wisdom to doubt and challenge whatever taught in school. :-)
- Re: Re.posted on 08/05/2005
susan 伟大，伟大的susan！天下儿童都希望有你这样的老妈！
Susan wrote:
Ha ha, nowadays womenｗｅｉ also need to learn 怎么融入社会, men also need to learn 怎样生养孩子. :-)
I think the most important thing in education is to teach independent thinking: to have courage and wisdom to doubt and challenge whatever taught in school. :-)
- posted on 08/05/2005
Oops, didn't read the article itself before posting. I was just repeating some of the author's views.
没法教，每一个议题出来，我都给找出十个理由这边的，十个理由那边的，它都对。所以我觉得教育是最最难的一件事。
Isn't that the best way to teach?
信：我们老师可以想想，现在我们的教育目的或者取向，是按东方“仁义礼智信”的目标培养出有道德的人，还是培养出符合西方社会达尔文主义打败别人而生存的人，大家认为采取哪一种价值比较合适呢？
I really don't understand the conflict here. Why do they think western societies don't have 仁义礼智信 in their education and eastern societies don't have 打败别人而生存?
汪：这也很麻烦。凡到西方社会经过学术训练，它是强迫你每句话都要有典故。博士论文几百篇文献是有，上千篇是常见的事，很好的博士论文通常正文的篇幅比索引少很多。经过这么多年的训练之后，就很自然的脑袋里背的都是谁、哪年的、什么刊物，连第几卷，什么页码都要知道，这是一个学术的说服力。这就是毛主席说的那个开中药房的，拉出来全是各式中药，但是对学术建设有好处还是坏处我也不清楚，九十年代中国经济学的学术重建里，我和樊纲讨论过，现在用盛洪的话来说就是掉西方人的套里了，每个人都满脑子文献，具体政策问题提不出来，提出来都不对。那也有问题。
This is not about 强迫你每句话都要有典故. This is about not to steal other's works. :-) - Re: Reposted on 08/05/2005
上回看自立送的《莎乐美》，那女主角说的一段话给我印象深刻：如
果孩子真的有天才，管他哪方面的，数学或者舞蹈，父母卖了家俱也
得培养。不然的话，何不自得其乐呢？
这恐怕是一些西班牙人的教育观。我对上面说的一些没什么异议，只
不过再提供一个视角。
另外我觉得体育锻炼很重要，一定量的集体规训对男孩子很重要。
- Re: 鈥滄暀鑲叉槸鏈�鏈�闅剧殑涓�浠朵簨鈥�posted on 08/05/2005
It used to be not that difficult. With all the modern "knowledge", "theories" and "scientific or not so scientific findings", it is. - posted on 08/05/2005
Susan wrote:
I think the most important thing in education is to teach independent thinking: to have courage and wisdom to doubt and challenge whatever taught in school. :-)
Susan, that's exactly where the challenges are in education.
What is courage? What is the wisdom? You define it or kids seeks for it themselves? How do they setup themselves on the way you wish them to go? Via books, who and how to specify the list? On the TV, who do the censorship?
Are the suicide bombers full of courage? Yes they are; No They are not. Are Bush and Blair full of courage? Yes and No. Who is wiser, Bush or Bin Laden. Let's see how would you argue through this, then we can find out how to educate our kids. :) - posted on 08/05/2005
令胡还是给学校教坏了。看来小令胡的命不太好哦，摊上你这样的老爸！！：）等他长大，我可要告诉他当年他老爸是怎么回事儿的 ：）
一上来就是要老师给正确答案。susan大姐不是说了吗？最要紧的是教他们独立思考。courage wise等等价值观需要教他们如何得出自己的标准。
令胡冲 wrote:
Susan wrote:Susan, that's exactly where the challenges are in education.
I think the most important thing in education is to teach independent thinking: to have courage and wisdom to doubt and challenge whatever taught in school. :-)
What is courage? What is the wisdom? You define it or kids seeks for it themselves? How do they setup themselves on the way you wish them to go? Via books, who and how to specify the list? On the TV, who do the censorship?
Are the suicide bombers full of courage? Yes they are; No They are not. Are Bush and Blair full of courage? Yes and No. Who is wiser, Bush or Bin Laden. Let's see how would you argue through this, then we can find out how to educate our kids. :) - posted on 08/05/2005
Hahaha, Linghu, the reason you think it is challenging is because you feel you are obliged to give your kid a simple black-or-white, yes-or-no answer to a complicated question.
I, on the other hand, won’t have such burden in my mind. I would love to have a good argument with my kid on politics and everything else! (isn’t that one of the best benefits a parent can get?) Simple rules on logic must be followed, other than that everything is open for discussion.
令胡冲 wrote:
Susan wrote:Susan, that's exactly where the challenges are in education.
I think the most important thing in education is to teach independent thinking: to have courage and wisdom to doubt and challenge whatever taught in school. :-)
What is courage? What is the wisdom? You define it or kids seeks for it themselves? How do they setup themselves on the way you wish them to go? Via books, who and how to specify the list? On the TV, who do the censorship?
Are the suicide bombers full of courage? Yes they are; No They are not. Are Bush and Blair full of courage? Yes and No. Who is wiser, Bush or Bin Laden. Let's see how would you argue through this, then we can find out how to educate our kids. :) - Re: Educationposted on 08/05/2005
Linghu, see? Maya gets it!
Maya, don't call me 大姐, I am your MM. (somewere Adagio is shaking her head in disgust. :)))
玛雅 wrote:
令胡还是给学校教坏了。看来小令胡的命不太好哦，摊上你这样的老爸！！：）等他长大，我可要告诉他当年他老爸是怎么回事儿的 ：）
一上来就是要老师给正确答案。susan大姐不是说了吗？最要紧的是教他们独立思考。courage wise等等价值观需要教他们如何得出自己的标准。 - posted on 08/05/2005
令胡冲 wrote:
Susan wrote:Susan, that's exactly where the challenges are in education.
I think the most important thing in education is to teach independent thinking: to have courage and wisdom to doubt and challenge whatever taught in school. :-)
What is courage? What is the wisdom? You define it or kids seeks for it themselves? How do they setup themselves on the way you wish them to go? Via books, who and how to specify the list? On the TV, who do the censorship?
Are the suicide bombers full of courage? Yes they are; No They are not. Are Bush and Blair full of courage? Yes and No. Who is wiser, Bush or Bin Laden. Let's see how would you argue through this, then we can find out how to educate our kids. :)
Linghu's questions were really funny, one thumb up!
- Re: Reposted on 08/05/2005
另外我觉得体育锻炼很重要，一定量的集体规训对男孩子很重要。
完全是gender discrimination，为什么男孩子不能阴柔？不能体弱？不能病态？这些难道都是女孩子的？？
什么时代了，xw老古董啊。集体规训唯一的目的就是扼杀个性。我们作的还不够多？？？
- posted on 08/05/2005
玛雅 wrote:
另外我觉得体育锻炼很重要，一定量的集体规训对男孩子很重要。
完全是gender discrimination，为什么男孩子不能阴柔？不能体弱？不能病态？这些难道都是女孩子的？？
我没说这些是女孩子呀，况且女孩子也不一定是这样的。
什么时代了，xw老古董啊。集体规训唯一的目的就是扼杀个性。我们作的还不够多？？？
我这不是歧视啊，这些话从我个人经历感觉到，中美一样。
人有性别差异，男孩子太弱是很容易遭欺负的，挨打还不算，把狗屎
和尿都能涂到你头上。故而我要教我孩子少林拳，即使是在北美。
玛雅是在苏荷说话，在沙龙或洒巴里说话呢。
- posted on 08/05/2005
http://www.mayacafe.com/forum/topic1.php3?tkey=1116813752
以前谈过小孩子的教育问题。还写了这个让adagio生气的话：
繁殖不是社会全体公民都需要参与的活动。其实社会上的人只应该分成两种：一种是繁殖的人，一种是非繁殖的人。国家理应给这些繁殖的人多些税收上福利，多给 非繁殖的人自由，让他们同性恋的同性恋，男找男，女找女，老的找小的。大家从此相安无事，也没必要有结婚一说。以后登婚友广告，只要互相问一句：你是繁殖 还是非繁殖？繁殖找繁殖的，非繁的找非繁的。看，这样就省了多少麻烦。
其实现代男女征婚，互问对方条件，这一条也是要问的：你有没子女？想不想要孩子？多久想要？先打听清楚，是不是同志，再谈下一步的。
……………………
会教育的人跟会繁殖的人常常不重叠。小孩子的不幸，人类的悲哀。
……………………
- posted on 08/05/2005
贴一段张爱玲的：
小孩不像我们想象的那么糊涂。父母大都不懂得子女，而子女往往看穿了父母的为人。 我记得很清楚，小时候怎样渴望把我所知道的全部吐露出来，把长辈们大大的吓唬一下。
青年的特点是善忘，才过了儿童时代便把儿童心理忘得干干净净，直到老年，又渐渐和 儿童接近起来，中间隔了一个时期，俗障最深，与孩子们完全失去接触——刚巧这便是生孩 子的时候。
……………………………………
说得多妙啊，我常觉得我现在的智慧和悟性一点儿都不比7岁的时候多，反而是越来越退化了。
造人
我一向是对于年纪大一点的人感到亲切，对于和自己差不多岁数的人稍微有点看不起， 对于小孩则是尊重与恐惧，完全敬而远之。倒不是因为“后生可畏”。多半他们长大成人之 后也都是很平凡的，还不如我们这一代也说不定。
小孩是从生命的泉源里分出来的一点新的力量，所以可敬，可怖。
小孩不像我们想象的那么糊涂。父母大都不懂得子女，而子女往往看穿了父母的为人。 我记得很清楚，小时候怎样渴望把我所知道的全部吐露出来，把长辈们大大的吓唬一下。
青年的特点是善忘，才过了儿童时代便把儿童心理忘得干干净净，直到老年，又渐渐和 儿童接近起来，中间隔了一个时期，俗障最深，与孩子们完全失去接触——刚巧这便是生孩 子的时候。
无怪生孩子的可以生了又生。他们把小孩看做有趣的小傻子，可笑又可爱的累赘。他们 不觉得孩子的眼睛的可怕——那么认真的眼睛，像末日审判的时候，天使的眼睛。
凭空制造出这样一双眼睛，这样的有评判力的脑子，这样的身体，知道最细致的痛苦也 知道快乐，凭空制造了一个人，然后半饥半饱半明半昧地养大他……造人是危险的工作，做 父母的不是上帝而被迫处于神的地位。即使你慎重从事，生孩子以前把一切都给他筹备好 了，还保不定他会成为何等样的人物。若是他还没下地之前，一切的环境就是于他不利的， 那他是绝少成功的机会——注定了。
当然哪，环境越艰难，越显出父母之爱的伟大。父母子女之间，处处需要牺牲，因而养 成了克已的美德。
自我牺牲的母爱是美德，可是这种美德是我们的兽祖先遗传下来的，我们的家畜也同样 具有的——我们似乎不能引以自傲。本能的仁爱只是兽性的善。人之所以异于禽兽者并不在 此。人之所以为人，全在乎高一等的知觉，高一等的理解力。此种论调或者会被认为过于理 智化，过于冷淡，总之，缺乏“人性”——其实倒是比较“人性”的，因为是对于兽性的善 的标准表示不满。
兽类有天生的慈爱，也有天生的残酷，于是在血肉淋漓的生存竞争中一代一代活了下 来。“自然”这东西是神秘伟大不可思议的，但是我们不能“止于自然”。自然的作风是惊 人的浪费——一条鱼产下几百万鱼子，被其他的水族吞噬之下，单剩下不多的几个侥幸孵成 小鱼。为什么我们也要这样地浪费我们的骨血呢？文明人是相当值钱的动物，喂养，教养， 在需要巨大的耗费。我们的精力有限，在世的时间也有限，可做，该做的事又有那么多—— 凭什么我们要大量制造一批迟早要被淘汰的废物？
我们的天性是要人种滋长繁殖，多多的生，生了又生。我们自己是要死的，可是我们的 种子遍布于大地。然而，是什么样的不幸的种子，仇恨的种子！
- Re: 鈥滄暀鑲叉槸鏈�鏈�闅剧殑涓�浠朵簨鈥�posted on 10/02/2005
烦闷的时候,蒙田依然是我最好的药.
在读他的《论对孩子的教育》，咖啡店里诸位都有年幼的孩子，希望你们认真读读这一篇。算是我这个“老姑婆”给孩子们的一点心意。
我今天google搜索不出来，请各位在google里找。我发现google在中国根本用不了。百度要笑疯了。
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