圣经、普法及其他----冯象访谈录
by 冯象、向继东
版权所有(c)2004冯象、向继东
简介(略)。二零零四年，江苏人民出版社先后出版了冯先生的《政法笔记》和《创世记：传说与译注》两书，引起读书界广泛关注。九月间，冯先生来湘潭探亲，笔者专程到湖南科技大学与冯先生会面并做了以下的访谈。(向继东)
《圣经》与“普法”
向：先谈谈你今年出的这两本书吧。我记得，《创世记》里的故事在《万象》杂志连载时，好像题为《尘土亚当》？
冯：是的。但出书时考虑，作为书名，一个多卷本的开篇，为了跟后边各卷的篇章衔接，还是依照传统叫《创世记》的好。
向：你在前言中说，关于《圣经》的版本文字、历史和思想背景，拟另文讨论。这里能谈一点吗？还有，《圣经》早有中文译本，且被广泛接受，为什么还要重译呢？
冯：《圣经》对于现代中国人的意义，我在《政法笔记》和彭伦先生的采访里说过，这儿不重复了。希伯来语《圣经》的版本文字，包括中文旧译的一些问题，我准备抽空把译经的笔记整理一下，择要发表，稍加讨论。
中文旧译中流行较广的有“和合本”，可以简单谈谈。那是新教各派上世纪初妥协合作，在上海出版的。它用了一种生造的“白话”，念起来大舌头似的，大概是受了传教士的影响吧，我叫它“洋泾浜中文”。本来，经文拗口一点也无伤大雅，让信众和普通读者慢慢习惯就是了。但它运气不好，生不逢时；“五四”以后，现代汉语文学的发展即新文学运动走了另外一条道，和合本那个“白话”就留在死胡同里了。常有教友告诉我：读不懂。当然，我们现在用来思考、写作和讨论问题的汉语的词汇句法和节奏，它的丰富的表达力，还经过“红宝书”的熏陶和马列编译局的锤炼，就更不一样了。你读读香港、台湾的学术和翻译作品，马上就感到差距不是一点点，是一个时代。和合本另外一个缺点，是舛误太多，没有吸取当时西方已有的《圣经》研究成果。有些地方错得还蛮有趣，我给你举个例子：《创世记》开头，上帝在深渊大水之上造了光。然后说(1:6)----
拙译：大水中间要有苍穹，把水分开！
和合本：诸水之间要有空气，将水分为上下。
“诸水”不通。原文复数(mayim)形容水势浩淼，并无诸水分流的意思；后者是陆地升出海面后的景象(1:9)。“空气”则是误译。按照古代近东闪族人的宇宙观(希伯来人属于其中说西北闪语的一支)，天空是一座晶莹透亮的穹隆(raqia`)，托起天河，罩住大地。河水透过穹隆的孔隙或窗口漏下，便是雨。所以苍穹为固体，像一只倒扣的碗，是上帝造来分开天上的水和地下的水的。古代译本，例如希腊语七十士本和拉丁语通行本，都是这么理解的(stereoma / firmamentum > 英语钦定本：firmament)。和合本怎么会误译为“空气”呢？我没有考证过。没准，参与译经的传教士们接受了现代科学观念，把经文“重译”了。
向：《圣经》和犹太教有很大的关系，是吗？
冯：论起源，希伯来语《圣经》(基督教称“旧约”)本是古代以色列人的宗教典籍和民族文化遗产。书中记载的人物事功和神迹，古人留下许多传说。其中有些对后世影响极大，从宗教思想、道德哲学到文学艺术、民间风俗----包括基督教在内----例如恶天使撒旦(上帝和子民的敌手)的故事。我就尝试着拿来“故事新编”了。
向：我觉得《创世记》和《政法笔记》有很大的不同，前者恐怕是对宏大的人类文化的追溯，而后者则是直面当下的急切关怀。
冯：没有办法，我们老三届“知青”伤亡惨重，“欠债”太多，不得不写。
向：我很喜欢《政法笔记》。读过你这本书，印象很深。从技术层面来看，你是一位随笔文字的高手，简洁的笔法，犹如史记；从思想层面看，你说的都是关于政法的问题，但文字穿透力极强，犀利而又不露锋芒，且都击中法律背后的要害。这样的书，学府里一般所谓的教授恐怕是很难写出来的。
冯：过奖了。法律其实跟文学差不多，只是文字拗口一些，道理浅白一点；两者都是教化或思想改造的利器。我在《木腿正义》和《政法笔记》里讨论过这个问题。政法实践对于(广义的)文学艺术的依赖、渗透和利用，在现代西方式法治意识形态建成，即支配大众想象力之前，向来不是秘密。问题的关键是，其实现代法治也是这么运作的，靠银屏故事、报屁股漫画、电脑游戏、武侠和言情小说等等来说事、论理、蒙人。美国也是法盲大国，它怎么治理？当然不靠律师法官，而是靠好莱坞“偶像产业”(包括色情文艺)和主流传媒“年年讲、月月讲、天天讲”，这么潜移默化、灌输教育出来的。否则不能解释，为什么政法业者尤其政客、律师的名声那么糟糕，大众依然相信法治，至少相信没有更好的制度选择。但是，中国又有独特的国情：因为大众媒体和学界老在说“普法”，老百姓以为法律真是看不懂的什么“东东”了，认了“秋菊”的命，哈哈。学者的任务，便是揭示这场“普法”运动之下、之后的问题。
法治的好处是避免政治摊牌
向：中国的司法问题很多，恐怕一时解决不了。但总而言之，政府的机会主义行为太多。立法则是条块分割，如环保部门起草环保法，文物部门起草文物法。这样，立法者都站在自身利益上。而且立法太容易，法多不治。
冯：正是这样，千家万户上访。
向：上访人多，是因为老百姓不信任法律，上法庭也不能求得公正。
冯：搞法治，总该让老百姓感到是在维护社会正义，而非宝马权贵，才能有效运作。从前没这么乱，为什么？一方面管得紧，基层组织严密，用划分阶级成分等手段来保持政治高压。另一方面，老百姓多数接受了他们觉得还算公平的社会和财产关系。我穷，大家都穷，加之特权不下基层，心里不平衡、闹事和违法乱纪的现象自然少了。
向：那时是在财产面前平等；而现在是法律面前人人平等，只不过真难做到。
冯：不错，法治的起点，是承诺形式平等。虽然实际上，法律问题的背后往往掩藏着政治问题。政治问题不解决，法律便只是一纸具文；解决了，达成一种宪政安排，法律问题才可以按司法程序走下去，直至最终解决。发展中国家如此，发达国家也不例外。比如二零零零年美国大选的戈尔与布什一案，联邦最高法院五比四判布什胜。投关键一票(第九票)的肯尼迪大法官说，他之所以把总统宝座判给了布什，是怕两党摊牌，政治大动荡，影响整个社会。虽然后来佛州有争议选票的调查结果表明，戈尔的票数比布什多，但是大法官至今仍认为自己做得对。所以你看，司法解决的好处是避免政治摊牌，让社会各阶层、政党与利益集团和平相处，化险为夷。
腐败会不会成为权利
向：香港经济学家张五常先生在武汉大学做过一次演讲，题目叫《三种社会制度》。他说的三种制度，一是私有制，二是等级制，这两种都有缺陷，但也有合理性。他担心中国社会滑向第三种制度，就是产品资源的排序既不根据产权，也不根据社会等级，而是根据人们贪污腐败的权力：类别划分对应的是不同政府部门的管制。例如，这个官员管手袋，那个官员管手表，甚至连外汇管制也分成很多等级。这样，贪污腐败就有了方便之门，贪官们的权力慢慢地制度化了。他说，例如在巴拿马，贪污的权力就划分得非常清楚，官员甲负责星期一二三，官员乙负责星期四五六，各贪各的，管制得非常好。
冯：张先生常有高见谠论，他本来有希望做港大校长的，可惜。
向：贪污权力定义得最好、最严密的国家是印度。在印度，国营企业的多数产品的价格都定得低于市场价格，很多官员就可以直接在这个差价中获利。张五常还说，他并不反对贪污，他反对的是滋生腐败的管制。假如自己是个官员，恐怕也会贪污，甚至比别人贪得更有效率、更厉害。所以，真正消除贪污的办法是取消政府的管制。印度的问题不只在贪污腐败，它的主要问题是腐败的权力制度化了。
冯：毋宁说是一种权利。和其他法权一样，腐败的权利也可能被人广泛接受而成为稳定的财产制度，并且在事实上享受法律保护。我在别处说过，这些方面，印度是我们的老师(见《中国法律人》10/2004)。
向：你认为，中国当前面对的贪污腐败究竟该怎样去惩治？
冯：很难，乐观不起来。李昌平先生的一本书《我向总理说实话》写得很好，反映一个普遍存在的问题。为什么那些地方的干部腐败了？因为他不腐败就做不成事，更不用说腐败带来的种种好处了。我这次在北京听朋友聊天，有人说中国老百姓的要求其实不高，只要把上世纪五十年代答应给他们的东西都兑现了，他们就心满意足了。
向：包括宪政制度。中国上世纪三十年代就有个“五五宪草”，但后来因日本侵略打断了。一位学者说，他看二三十年代知识分子讨论的问题，比现在讨论的水准要高。
冯：那时候的人思想开放，什么思潮都鼓吹，可也幼稚得可爱。现在闹过革命，受过挫折，成熟多了。但需要补课，补当年那些书呆子政论家讲过的东西。这就是从顾准先生开始，一直延续到八十年代末的中国知识界的“启蒙”运动。的确，都不是什么新思想，也不是西方发达国家或资本主义中心地带的学界关注的问题。然而，启蒙不是做学问，是呐喊和索求，故名“思想解放”。思想解放需要战士，顾准先生就是这样一名在挫折中奋起的战士。
现代化像一个硬币有两面
从理论上说，中国现代化面对的核心问题是资本主义。作为资本主义边缘地带的一个发展中大国，它不想做发达国家的垃圾箱，不想永远当它们的加工厂，更不想把国际走私贩毒洗钱这些黑社会活动搞到家里来。所以，这个现代化进程不是中国一国的事情；和法治建设一样，也是国际关系问题，必须和国际政治、军事和商业关系结合起来谋略，以求实现自己的利益最大化。惟有如此，才有可能成为世界民族之林中的强者。毛主席领导，教训不少，但最大的功绩在哪儿？不是打日本鬼子，不是打蒋介石，而是结束中国的“前现代”，就是“一盘散沙”积弱状况，把中国引到可以参与同列强竞争的真正的现代化轨道上来了。
向：现代化应包括政治、经济、文化诸多方面，但毛时代的许多做法其实都是反现代化的。
冯：反市场经济，反法治，反第三世界例如印度意义上的现代化，反我们现在奉若神明的一切。所以我说他创造了一个现代化的条件，开辟了一个不信邪的革命传统。正是因为有了这个革命传统，中国人的政治智慧才比俄国人高一筹，才有了今天资本再临却并未倾覆的“幸运”。当然，这第二遍现代化比起别人的一遍成功要困难得多；搞第二遍有许多包袱，还要受后进或者叫“后发”的制约。
向：杨小凯有一篇“后发劣势”的文章，我觉得谈得很好。
冯：我们不仅“后发”，还要把人家吃过的苦头一个不少重吃一遍。第三世界国家为什么绝大多数不成功？因为发达资本主义国家建立的全球政治和经济关系是那样形成的，总是让后进国家吃亏。这是一个极大的挑战。不是说你想搞民主，马上就能成功，变得富强。民主政治作为现代化的架构之一，现实地看，恐怕还要走一段曲折的长路。
向：有位海外华人学者在网上发表文章，说目前中国又回到了百余年前的“历史原点”，重新讨论百余年来反复讨论的一个问题：中国到底要专制还是民主？认为中国只能实行威权统治的论者说，中国人的素质是产生专制的天然土壤，只有威权统治才能促进经济发展；而要求民主政治的论者则说，只要坚持在中国这块贫瘠的土壤里播撒民主种子，就一定能收获民主宪政之果。你对此怎么看？
冯：这是个虚假命题，逻辑不通。假装有人愚昧无知，立个靶子，搞点民主说教而已。还生活在八十年代似的，哈哈。具体就改革而言，当前的症结在私有产权。《宪法》修正案往前走了一步，可以看作有了共识。但共识不等于就能办事。障碍不在老百姓的观念或所谓“素质”，而在现实利益及其分配与保护、攫取和抗争。例如下岗工人，他有没有产权？他干了几十年，厂子卖了，股份化了，沦为城市贫民，有什么办法和说法给他没有？再如农民承包土地，本来是一项改革，但现在想进一步，如允许出售或转让给他人。还有拆迁补偿。这些“烫山芋”谁拿？农民没有土地会饿肚子，会暴动。民主喊得再响也没用。
向：但总是回避也不是办法。
冯：有时候，回避也是办法，甚至是唯一可行的办法。我说过，现代西方式法治的要义之一，便是掩饰社会矛盾，做政治的晚礼服。政治是什么？这儿湘潭附近出了个伟人说了，就是“与人斗其乐无穷”。民主政治也是“与人斗”的政治，也经常充斥着腐败，像你刚才说的张先生介绍的一些民主国家的“宝贵经验”。中国的现代化并没有一条现成的路好走，那“后发”困局不是一次简单的政治选择可以解决的。如果政治选择可以解决根本问题，俄罗斯和东欧那些前社会主义国家早就好起来了。
向：俄罗斯是休克疗法，一夜之间私有化了。也许私有化没错，错在权贵利用私有化大饱私囊。
冯：换个制度玩玩，还是同一批权贵。
向：是的。现在给人一种感觉，好像改革这辆车陷在泥坑里，进也难，退也难，但好在大家都还在想办法；不像当年勃列日涅夫把苏联那辆车陷进泥坑，明明不动了，他把窗帘拉上，硬要让车上的人相信车还在走着，结果当然翻车了。
冯：我想，中国的情况不太一样。中国革命比俄国革命曲折，经验教训也多得多。这影响到执政者改革家的路线，迫使他们慎重。当然，一百步、五十步的口水仗是免不了的，还有虚假命题烟幕弹。但从根本上说，改革的最大受益者是执政者，既得和预期利益那么大，这条路线不可能动摇，这是一。二、改革还要牵动多数人的利益，不仅仅是执政者的事。所以任何政治改革都变得十分敏感，不敢像戈尔巴乔夫那样天真草率、自讨苦吃。我看他来美国参加追悼里根总统，和美国政客一样，把苏联解体归功于里根，就很可怜他。明明是他戈尔巴乔夫的功劳，主动不“与人斗”，放弃政权；下野后夫妻俩受尽了叶利钦他们的气，讲话还那样顺从。真是人穷志短哪。
向：前不久，网上有一篇批评新闻官的文章，在民间反响很大。中国人有个毛病，一旦作了官，就认为自己什么都行，要惟我是从。其实，真正的智慧在民间。
冯：这事我也听说了。不过我们最好不要说中国人如何如何；人性都是差不多的，是别的东西出毛病。我想，这些声音能发出来，就是一个进步。这么批评一下，也没什么大不了。而且批评者好像都挺会掌握分寸，晓得怎样打擦边球(这个我们在外国生活久了，就不太懂)。更重要的是，被批评者尤其官员和公众人物，应该学点绅士风度。让人说话，天塌不下来----好像也是毛主席说的，尽管他自己没有做到。现在到了互联网时代，新闻封锁、不让批评也难，还不如透明化一点。透明了，有时问题反而容易解决。“非典”就是一例。这方面，我是乐观派。
向：其实现代化是一个系统，不可能只要你喜欢的，就像一个硬币有两面，你不能只要一面，不要另一面；必须学会接受它。
冯：早晚而已吧。另外，市场经济本身也要求扩大公民的民主参与和言论自由。有些变化意味深长，比如出版审查，过去是直接追究作者的政治责任，现在一般只追究出版者，撤换报社主编。甚至还送上法庭，让他们请律师辩护，通过法律程序和法治话语来做同样的事，达到同样目的。
二十一世纪是中国的世纪？
向：你在接受记者采访时曾说到你的北大导师李赋宁先生，说他们那代人很有学问，并说你“特别相信一代不如一代，人类文明的衰落不可避免”。我相信你说的是事实，但从社会发展和进化的观点看，却又未必如此。此前每当我疑惑不解时，总想起梁启超的《少年中国说》。是不是自然科学还是要发展的，而人文学科就不一定，换句话说：自然科学越发达而人文学科却越是萎缩？
冯：人类文明和宇宙间一切事物一样，也有腐败变质而衰亡的一天。但那样的“宏大”推论，对于现实生活和斗争中的人们无甚意义，是饭桌上的玩笑话----那篇采访未经我审阅，把玩笑一块儿发了，引起你的兴趣。我想说的是：盖大楼造大坝磁悬浮的成就，跟社会正义的重建例如消灭贫困、尊重人权，是两码事。我们不能轻信电视屏幕和新闻发布会上的那些漂亮大词和统计数字，被它们牵着鼻子走。要看到背后的资本的利益和权钱交易，新的雇佣压迫关系和社会控制技术的成熟与运作。人文和社科学者之被称为“知识分子”，正是出于这一知识上的期许或探求真理的公共利益----有时候公众未必意识到的自身的利益。
向：好像你还没有回答我的问题。
冯：你是指科学和人文的发展关系？不存在学科萎缩问题，是大面积的腐败，从业者的腐败。而且就非常有限的媒体报道来看，科技和工程领域的腐败要比人文社科严重得多。
向：你在同一次接受采访时说：“人们主动学习儒家的道德、制度，应该是个好现象，一个民族有了自信心以后，就会觉得家里什么东西都是好的。等中国再富强一些，在知识分子当中，儒家思想的正统地位会慢慢回来。再说，儒家的思想和资本主义没有矛盾。而且中国人历来有大国心态，还会觉得老祖宗的东西更自豪一些。”这话是否也是饭桌上的玩笑呢？
冯：那不是开玩笑，是我们身边正在发生的事情。要知道，美女香车的银屏广告和八二老叟与二八闺女订婚的喜讯一样，“柔上而刚下”“感应以相与”，都是儒家那个“圣人感人心而天下和平”的时代崛起的征兆(《易传/咸/彖》)。
向：还有人说，二十一世纪是中国儒学的世纪。你也真的认为二十一世纪是中国的世纪？
冯：二十一世纪中国会在东亚和全球事务中发挥越来越大的作用，乃至被美国认真地视为竞争对手，这一点大概是可预期的。那么儒学会不会复兴呢？我想不能轻易否定。儒家思想的根子在老百姓的生活习惯和宗法观念那里，“五四”以来，折腾了那么久也没有真正拔掉。将来的政治家怎么对老百姓说话，寻求“凝聚力”？儒家的道德制度人物传说，便是很有用的可供选择的一个符号资源，正如今天的民主、法治话语。历史常常重演，拒绝“进步”。不要以为传统不会复辟。今天，以二奶小蜜为名的多妻制已经大体复苏；明天，与之相称的财产和人伦关系必然会转化为有产者的政治要求。王船山读史，批判“孤秦”，总结出一句话：“其上申韩，其下佛老”。儒去了哪儿？原来儒家之学是经世致用----做掩饰用的。等到中国再富强一些，再大国心态一些，能不能重新利用呢？
向：好像是顾准先生说过，几千年的儒家文化证明，它不能产生民主，只能产生专制。
冯：这话是“五四”的遗产，不是顾准先生的洞见。历史上儒家思想和专制的关系，是个有趣的学术问题，不会有讨论结束的一天。将来儒家思想能否为统治者，包括那些诉诸民主与法治的统治者所利用，则是一个政法策略问题。对于后者而言，历史上儒家如何，是不那么重要的。看看新加坡就知道了。历史的诡吊就在这儿，到那时，如果有学者想继续批判“孔家店”，恐怕还不得不把民主、法治也一块儿搭上骂了。就仿佛《易经》在今天的遭遇，连科学不发达，汉语“单音节”，也算在了它的头上。当然，能够这样提出虚假命题来说事，随意混淆事物发生的先后顺序和因果关系而不自知，本身就属于一个我们所熟悉的浑浑噩噩的传统。走出这片浑浑噩噩，承认“知之为知之，不知为不知，是知也”，是我们讨论任何问题，包括传统文化的前提。
2004年8月29日访于湘潭，9月陆续整理成文，岁末修订于长沙。
原载《社会科学论坛》3/2005(有删节)
=====
顺着raingong的藤摸瓜，倒寻到几篇对话录。这一篇有些鲜活的观点
，比如政治就是“与人斗，其乐无穷”，还有“法律是政治的晚礼服”
之类的。转到这里，供咖啡里批评，望自立也能批评。
可以肯定这象比我老。另外，我蛮喜欢“冯象”这个名字的。(他老爹
肯定懂诗的！)
- Re: 鍦ｇ粡銆佹櫘娉曞強鍏朵粬----鍐薄璁胯皥褰�posted on 11/17/2005
这篇不错。中国太老太大，人跳到海外反倒容易聚焦。
世上没有相同的东西，尤其是聪明的大象。还有虚、空的呢。
xw wrote:
可以肯定这象比我老。另外，我蛮喜欢“冯象”这个名字的。(他老爹
肯定懂诗的！)
Please paste HTML code and press Enter.
(c) 2010 Maya Chilam Foundation