张广天:“我也是自由主义者”

南方周末   2006-08-03 15:38:25

  《圆明园》———话剧重要些?环保重要些?或者,无论是话剧还是环保,都只是张广天的个人海报?
  张广天:“我也是自由主义者”
  
  □本报记者 石岩
  
  戏中,《圆明园》表现的是环保;戏外,张广天关注的,离环保似乎万里之遥。
  接受本报采访时,张广天如是说———
  
  “我始终在探讨群众盲从的问题”
  记者:受到什么样的触动要创作一个关于圆明园的戏?
  张广天:一直以来,我的戏剧活动都是关于个性和精神价值的。显然,最近最有意思的话题是环境与发展的冲突。
  从《切·格瓦拉》到《圣人孔子》到《圆明园》,我始终在探讨群众盲从的问题。比如,极端发展观和唯GDP论就是一种盲从。从生活方式来说,人家买车买房,你也一定要买车买房吗?这就是一种从众心理。这个问题的根本解决途径,我认为在个性解放。戏里有句台词“一会儿以阶级斗争为中心,一会儿以GDP为中心,从来就没有以自己为中心”———这是中国的现实,而这个现实已经延续了几百年。
  我们很容易看出来“文化大革命”是一个没个性的群众行为,但我们为什么看不出来唯GDP的生活方式也是一样的?集体出国留学,集体民族主义,这些都是同一个层面上的事情,谁也不比谁高明很多。
  记者:听证会那场戏好像故意制造群众运动的氛围?
  张广天:对。大家都会觉得,讨论太激烈了,所有的地方都动员起来了,所有的话都说得义正词严,但这是假象,这个假象噩梦般笼罩着中国的历史和现实。
  记者:但你所谓的“假象”恰恰不是一个集体主义的行为,而是众说纷纭。
  张广天:每个人各自在各自的集体中,大家都是在他们的“传销集体”中说话,所谓典型人物、典型故事。
  
  你又张扬了;“不,我是在骂自己”
  记者:盲从于群体意志和归属于一个集体,这两件事情怎么区分?
  张广天:这是一件事情。传销与某些以信仰为名的邪教有差别吗?
  记者:不属于任何一个人群,如何立足于世界?
  张广天:这个世界是互相负责任的。谈判才能达成和谐共处,有作为的人才有能力坐下来谈条件。没有自我,你跟人家谈什么条件?人家给你红旗你扛红旗,给你美元你拿美元。
  记者:过去大家批评《切·格瓦拉》的时候,觉得它制造了一种集体主义的迷狂状态,但是现在,你说你一直在表达个性。
  张广天:这就是中国好玩的事情。都是集体主义者说人家是集体主义者。现在很多人觉得终于捡到宝贝了,拣到自由主义这面大旗了。
  为什么不往深里想想,我们的自由主义有什么问题?如果是真自由主义,我说两句《切·格瓦拉》怎么了?我就是要试试你是真自由主义还是假自由主义。
  我必须让他们不舒服,才能把群众运动的势头挡住。我现在且不论这个革命好不好,但你不能说有人谈革命你就围剿他。好,我现在就让你围剿,我看你能围剿我吗?
  记者:你不觉得“切·格瓦拉”热起来,也是一种集体主义的表现吗?
  张广天:对呀。又成了迷信了。所以我必须搞《圣人孔子》,必须搞《圆明园》,我不断在否定我自己。
  记者:譬如说,《圆明园》是怎么否定上两部的呢?
  张广天:在《切·格瓦拉》里我扮演共产者,在《圆明园》里我扮演一个环保分子。
  《圆明园》第二幕的逻辑是:环境是谁污染的?是发展者污染的。发展者为什么会污染?因为有腐败,有权钱勾结。权钱勾结这黑幕怎么捅不破呢?因为你没有听证会。在《切·格瓦拉》里,我的矛头是冲着资本家的;在《圆明园》里我的矛头转向了,等于我又把自己给革掉了。
  记者:可是在这个戏里,我看到的不是你的自我批评,而是你的自我张扬。比如100多个志愿者都穿着印有你头像的T恤衫。
  张广天:这当然是一种自我批评,我是在骂我自己。这不是崇拜行为,而是把自己置于尴尬境地。
  
  “活快乐”还是“活出息”
  记者:你内心的想法,拍戏时会告诉演员吗?
  张广天:我会,如果他有同情心他马上就会明白。我问大家,你是“活出息”还是“活快乐”?如果“活快乐”,就对情人好、对父母好、对朋友好,那生活就变得很简单了。如果要“活出息”,就要考研、要考博、要出国、要有车、要有房,那他就变成唯GDP主义者了,马上就出问题了。
  年轻人才是中国的希望。他们受的污染少,他们发自内心的东西多。
  但是肯定有观众看不懂我的戏。“活快乐”的人一点就通,但是“活出息”的人就有很多负担,有集体主义的学术观点,有集体主义的政治观念……他就看不懂了。因为他只会在“出息观”里找到自己的位置。一个有良知的人是不需要受教育的,教育是对他的污染。
  记者:这么说未免太极端了。
  张广天:我承认我的表达是极端的,因为这个社会的极端出息的评价体系使我产生了极端的表达。
  记者:你如此反对“出息观”,是不是因为按照这套评价体系你是一个失败者?
  张广天:在这套评价体系里,我这样的人是非常成功的。
  记者:也就是说你的快乐生活还是离不开人群?
  张广天:那当然,所有人都离不开人群。太特立独行我就是疯子,我不是疯子。我是一个非常平庸的人,我必然要在这个平庸社会里找到跟人群打交道的方式。但是这不意味着我要付出自我。恰恰相反,你有能量、有个性,跟人的交往中才有条件可谈。你跟着别人走,就没有。
  
  “应该是人中心论”
  记者:这出戏后面两幕不多余吗?
  张广天:在第四幕里,青铜四首回来了,好像要再造盛世辉煌;可另一方面,代表社会良知的大导演居然在破坏圆明园的环境。难道大导演对圆明园的破坏,会亚于1860年火烧圆明园吗?
  你心里没有这个园子的位置,它就永远不存在了。一个皇家园林要数朝才能建立起来,如果你心里没有这个园子,指不定哪天,又来了个“社会良知”的代表就把它毁了。
  记者:你把圆明园比成伊甸园是不贴切的。因为你没办法回答剧中的龚半伦提出的问题:圆明园再好,它是你的吗?是我的吗?伊甸园属于人类,圆明园属于皇帝。
  张广天:我回答了这个问题。你心里有圆明园,它就不是皇帝的,不是圆明园管理处的。
  当我们的社会出现问题时,往深层挖,可以挖到制度上。再往下挖会发现,在人上。那么多贪官都是哪儿来的?不都是从好人中来的吗?不都是从老百姓中来的吗?社会制度是天上掉下来的吗?不是,是我们选择的。如果它有问题,我们每个人都逃不过去,我们每个人都有责任。我们自己拱手把园子让给了咸丰皇帝,现在我们自己拱手把园子让给了圆明园管理处。
  记者:这个太不靠谱了。明明是他据为己有,怎么变成了是我自己不争气了?
  张广天:如果我们是善于反抗、善于反省的民族,中国历史就不会接二连三地出现灾难。
  我们现在的反思,反思到制度层面,就不敢再往下反思了。因为再往下反思,红卫兵中也有我,改革派中也有我,做坏事的人中都有我……我不反对制度论,但是,制度中心论是不对的,应该是人中心论。
  说白了,我也是自由主义者。
  记者:当你评价他人时,你觉得你自己有充分自省吗?
  张广天:我想我在努力。如果我要干预社会,我首先得批评自己;如果我不干预社会,我自己至少要选择我想要的东西。
  (P1173582)
  
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好久不得张广天的音讯了,不是“新左派”,怎么又成“自由主义”
了?