采访对象：美国斯坦福大学医学院教授本·巴里斯

时差对话----—跨越不同时区，跨越人与人的距离，直面风云人物。

一个月前，本·巴里斯在《自然》杂志上发表了一篇名为《性别重要吗？》的评论。这篇长度为4页的评论顿时“引火烧身”，继去年哈佛大学前任校长萨默斯之后，再次引发关于男女在科研中为何存在差别的激烈争论。

与众不同的是，本·巴里斯原是女儿身。他要以亲身经历反驳萨默斯的观点----—男女先天智力的不同导致女性科研人员不如男性同行出色。巴里斯认为，对女性的偏见造成了这个结果。

在我们争取了将近一个月后，饱受争论困扰的巴里斯终于接受了采访。虽然争论逐渐平息，但巴里斯开始更加关心女性在科学界中受到的偏见。

现年51岁的巴瑞斯博士

这是变性之前的巴瑞斯（当时叫芭芭拉）34岁时的玉照。

劳伦斯的一席话引发了激烈的争论，时至今日仍未平息。

7月11日，本·巴里斯穿上实验室外套开始一天的研究工作。

十年前接受变性手术

记者：你的经历非同寻常，你曾经是名女性，但现在却是名男性？

巴里斯：我十年前接受了变性手术，那时名叫芭芭拉。我在心理上一直觉得更倾向男性。1997年，我被查出患轻度乳腺癌。医生建议切除一侧乳房，我要求把另一个健康的乳房也切除。癌症治愈后，我开始注射雄性激素，并进行了变性手术。

我在变性后并没有什么不适应，或者感到恐惧。因为我在成长过程中就一直把自己当男人看。同时，这段变性的经历也让我变的更无所谓惧。

记者：那么，到底是什么促使你写下这篇引起巨大争议的文章？

巴里斯：2005年，时任哈佛大学校长的劳伦斯·萨默斯在一次会议中提到，女性先天的智力不足可能导致她们在科研中落后于男性。我当时就提出了反对意见，因为我认为最根本的原因是性别偏见。

正是由于我的特殊身份，让我觉得自己对性别偏见这个问题最有发言权，我能够更清晰地了解到女性所面临的困境。我有这个责任说出来让大家都知道。我已经厌倦了那些仅仅因为我的身份不同而贬低我的强权人物，我不会就这么静静地坐着容忍他们。

不后悔笔下轰动科学界

记者：争议如此之多，你是不是觉得难以承受？

巴里斯：我的这篇评论是写给女科学家们看的，特别是女学生。

我不想让她们中的任何一个有哪怕一秒钟这样的想法：关于她们能力不如男性的说法是正确的。事实上，萨默斯等人所说的都是一派胡言。

几乎在所有情况下，女性都不能在科研中居于前列。早就有证据证明，产生这种现象是因为偏见和许多社会因素（从童年到成年时期）。

有种观点说，男女之间存在先天的智力差别，这种差别造成了女性在科学领域中的落后。这样的观点不仅没有任何强有力的证据支持，而且有很多证据表明，任何这样的差别都和结果无关。

对，男性和女性天生就不同，但是这些不同和他们事业上的发展是没有关系的。

不堪数千封信件的重负

记者：距离你在《自然》杂志上发表评论已经差不多有一个月了。在这段时间里一共接到过多少采访要求？

巴里斯：真的是不堪重负，因为要回复数千封来信实在是太困难了。来自许多不同报纸的记者联系过我。除了报纸外，好多家电台、电视台和网络播客也联系过我。我还收到了7份邀请要求我写书。

记者：你有没有想到会有一个中国记者要求采访？

巴里斯：我必须承认，自从我的文章发表以来，任何从来没有找过我的媒体都有可能要求采访我。当然我很吃惊，你也会来要求采访。还有来自世界各国，包括巴西、

意大利、德国和俄罗斯的记者也提出了这样的要求。

更加关心性别偏见的严重

记者：总体而言，文章发表之后，你的观点是否有过任何改变？

巴里斯：我个人的观点没有发生过变化。但是我要说，几周来的经历让我知道，从学生到高级教学人员，有多少不同年龄的好心人意识到而且关心性别偏见。他们还愿意采取实际步骤与之作斗争。

此外，在我收到的几千封电子邮件的基础上，我甚至更加关心这个问题现在有多严重。这些邮件充满了有才能的女性在生活中的遭遇，既有来自学生的，也有来自女科学家的。她们在邮件里述说自己经历过的打击和偏见，仅仅因为她们是女性。

我还知道，男性有时候也是性别偏见的受害者。比如有一位先生写信告诉我，老板不喜欢他把时间花在工作以外去照顾自己的孩子。因为老板认为，那全部应该是他妻子的工作。

2000封信里只有5封反对

记者：在你看来，你的初衷现在实现了吗？

巴里斯：我的文章能有这样的影响，我感到很高兴。这种影响不仅是对于很多科学家，无论他们是男是女；对于很多从事法律、商业和其他职业的人来说也同样如此。

我收到接近2000封信，除了大概5封之外，所有其它的都强烈支持我。这些信中的70%来自女性，25%来自男性，其余的来自其它人。

首先，我的文章让人们更加严格地思考，让他们理解：萨默斯和其他人说的都是不正确的。其次，人们还能明白，很多基于性别的偏见仍旧存在。再次，也许这是最重要的，它让人们清楚，他们需要更加积极地和偏见战斗。

记者：你还想在公开场合继续讨论这个话题吗？

巴里斯：我不会再接受任何媒体采访。也许哪一天我会写一本书。关于这个话题实在有太多可说的了。

相关报道：斯坦福变性教授现身说法：待遇不公拖累女性

2005 年，美国哈佛大学当时的校长劳伦斯·萨默斯语出惊人：性别的先天特性阻挡了女性攀上科学和数学的高峰。尽管萨默斯很快进行了公开道歉，但却一语惊起千层浪，他遭到250多位教授的围攻和声讨。时过一年，斯坦福大学著名变性人、神经科学教授本·巴瑞斯再次用自己的经历驳斥劳伦斯的说法，称女性在科学和数学上的“缺位”是因为社会对女性的歧视造成的。只要机会均等，女性同样能登上最高的科学殿堂。本版编译 之林

偏见使然 女性并非天生弱质

在有关女性在科学中的地位的争论中，本·巴瑞斯毫无疑问有着自己的独到见解，因为他本人就是一位变性科学家。十年前，他还是一个美丽女性，名字叫芭芭拉。

自从劳伦斯的有关“性别决定论”的发言之后，巴瑞斯说他对性别差异问题认真考虑了一年多的时间，对这些“男性至上意见”感到很愤怒，尤其因为这些意见是来自于科学家的。上周，巴瑞斯接受了《自然》杂志的专访，他回顾了自己的生平和职业经历，对科学中的“大男子主义”发表了自己的看法。以自己独特的身份和视角，提出了一个强烈的质疑：“性别真的那么重要吗？”

记者（以下简称记）：有人说，你在探讨这一问题时，过多地强调了自己的经历，个人化色彩太浓厚。你有什么看法？

巴瑞斯（以下简称巴）：他们应该知道科学推论是需要证据的。我的看法是建立在事实材料之上的，而劳伦斯的说法却没有。

记：为什么有人会把男女职业上的成就不同归结为先天性别的原因呢？

巴：一个原因是那些非凡的成功人士认为自己成功的原因是自己超强的先天能力。比如我认为自己能在斯坦福做教授是因为自己幸运，可是萨默斯先生一定会认为他的成功得益于自己的非凡天赋。

记：有人说，男女生理上的不同成就了男性在科学上的优势地位，你认为呢？

巴：男女之间是否存在着认知上的区别尚在争论之中。即使有区别，也不清楚是否就是先天的。就算是先天的，这种不同是否与科学能力有联系也未可知。这种区别是很微小的，它们或许还会给女性带来益处。可是对持有偏见的人来说，就是不肯承认这一点。

记：男性更有事业心吗？

巴：人们做任何事都希望有所回报。不管是有意识还是无意识地，女性会认识到在事业上打拼可能得不到相应的回报，所以她们就把精力投在了家庭或其它领域。当然，这只是我的猜测。

科学就像艺术一样，让人不由自主地去做，那是一种激情。每当我置身于实验室时，就能一连几个小时甚至一连几天地工作，不睡觉都行。如果社会不会施加那么多负面反馈的话，我想女性一定也可以做得非常出色。

“待遇”不公拖累女性

记：社会对女性的偏见有哪些表现呢？

巴：女性朋友更难取得成功，更难找到工作，获得研究津贴，特别是大笔津贴。这样，问题就来了，她们无法获得成功所需的资源。目前我们最缺少的也是最重要的是对女性育儿方面的支持。如果我们能够拿出一点点资源做这件事，女性科学家的数量一定会直线上升的。

记：为什么有了孩子的科学家得不到更多的支持呢？

巴：男性领导没有做，而女性自己也没有要求。我想如果女性要求多一点公平的话，或许是可以得到的，可是女性一般都不太自信。当女性提出要求时，男性又会认为是她们的非份之想。

科学女性委屈多多

记：也有人说，女性太情绪化了，与科学家的冷静理智相去甚远。

巴：说女性比男性更情绪化太荒谬了。男性犯下的谋杀罪比女性多25倍；你可以想象，如果是一名女性在大街上大吼大叫的话，有人一定会把它捅到医学杂志上去的。

记：你成为科学家已经三十年了，先做女人再做男人，你看到女性在科学领域的状况有所改善吗？

巴：有进步，不过很缓慢。在生物学领域，大约 50%的博士后是女性，在物理学、工程学和化学领域，情况还是很糟。就算是在生物学领域，女性也不大可能占据重要职位。我对这一点很是耿耿于怀。这些女性工作非常努力，她们出色地履行了自己的“社会合同”。可是，很多女性受过良好的教育，却只能怀才不遇，草草收场。

变性教授的“美丽”人生

现年51岁的巴瑞斯博士在新泽西州西橙县长大。从很小时起，还是女孩子的他（她）就热衷于挖沟掏渠等男孩子爱干的事。每年她都申请加入童子军，每年都遭到拒绝。她穿衣打扮、走路方式都像个男子。如果不得不穿一次裙子，她会难过好几天。

事业有成之后，她很着迷于自己的事业，对浪漫的事没有兴趣。虽然试过出去约会，但总感觉还是实验室好。

40岁那年，巴瑞斯被诊断患有乳癌。医生建议切除一侧乳房，可是巴瑞斯做出了一个惊人的决定，两个都切。康复之后，他接受了睾丸激素治疗由女性变成了男性。

巴瑞斯博士持有麻省理工学院生物学学士学位，达特茅斯大学医学硕士学位，以及

哈佛大学神经生物学博士学位。目前他是美国一流的神经科学家，斯坦福大学教授。

现实例证

谁说女子不如男

从小就想当科学家

记：你为什么会成为一名科学家呢？

巴：在很小的时候，大约五六岁的样子，我就想成为一名科学家。我觉得做科学家很有趣、很享受。在我十二三岁时就决定一定要进麻省理工学院（MIT）。

记：当时你还是一个女孩子，有人劝你不要奢望进这所高校吗？

巴：当然有。我的数学和科学都很优秀，在我所在的高中里或许是最优秀的。尽管如此，我的指导顾问并不鼓励我。可是我说，我想去那儿，其它哪儿也不想去。幸运的是，我的父母没有阻止我。

记：那时MIT有女生吗？

巴：非常少。可是MIT一开始就招收女性，我很喜欢。并不是说学校十全十美，可的确是一个求学的好地方。

记：你为什么选择神经系统科学为专业呢？是否你的“第三性”的身份让你对其特别感兴趣？

巴：我想所有的“第三性”人或

同性恋者从孩提时起就知道自己的“与众不同”。不过一开始我是打算学化学或工程学的。后来听了一个优秀的神经生物学家的讲座之后，兴趣才转到大脑的机理以及疾病如何对大脑带来影响上面。

因是女生被指作弊

记：你做女性时，有过受偏见的经历吗？

巴：有一次在MIT时，一位教授说我考试作弊，因为试卷上有一道难题，全班只有我一个人答对了，他就说是我的男朋友帮我做的。其实，当时我还没有男朋友，而且，确实是我独立完成的。不过我没有想到性别偏见的问题，只是感觉很愤慨。

后来，我又参加了一次高层次的竞争。我在哈佛读博士时，学校需要提名一个人去参加，最后要在我和另一个研究生之间做选择。一位院长把我拉到一边说，“我看了两份申请，应该是你了。你的申请棒极了。”可是最后我还是没选上，另外那个家伙选上了。一年后，他却退了学。就算在那时，我也没有想到性别歧视的事。

记：你为什么不把这些经历看作是对女性的蔑视呢？

巴：从孩子时候起，我就不认为自己是个女孩子。我从来没想过因为是女孩子而成不了科学家。现在我想，或许因为我没有把自己当成女性，所以才没有那种性别歧视的感觉。

“先女后男”体会独特

记：作为“第三性”人，你认为自己有着与众不同的非凡视角吗？

巴：我想因为我是“第三性”，所以我说什么，别人都会用有色眼镜来看。我跟一般人有很大不同，可是我有过做女人和做男人的经历，我对男性和女性所受的不同待遇有着自己的体会。

记：你认为男性科学家更有

竞争力吗？

巴：这完全是胡说，都是男人自己瞎扯的。但是，当女性“被迫”感到没那么自信的时候，她们自然也就不大可能投身到竞争中去。很大的原因是从小男女所受的社会待遇就完全不同。

拿我在MIT的经历来说，如果当时我是一个男孩，又是班里唯一一个答对那道难题的人，我相信教授一定会表扬我、鼓励我的。可当时，我不但没有得到表扬，反而受到了侮辱。正是这些事情逐渐消蚀了女性的自信。

附："第三性"教授成长经历:才智超男生 却遭性别歧视 [/C]

本·巴里斯持有麻省理工学院生物学学士学位、达特茅斯大学医学硕士学位、哈佛大学神经生物学博士学位。他是美国一流的神经科学家，斯坦福大学教授。

直到10年前的一次手术前，现名本·巴里斯的他还是一名名叫“芭芭拉”女性。当过女人，现在又是男人的巴里斯对男女待遇差别深有感触。自称“第三性”的他以自身经历说明，性别差异并不重要，而认为男优女劣的观点更是无稽之谈。

[b]“性别不是成功所在”

现年51岁的巴里斯博士在美国新泽西州西奥兰治长大。

2005年，时任美国哈佛大学校长的劳伦斯·萨默斯在一次会议中提到，女性先天的智力不足可能导致她们难以攀上科学的高峰。巴里斯博士声称，自从那以后，他已经考虑了这个话题一年多之久。萨默斯的言论激怒了他，尤其因为这种言论来自一名科学家。

有人说，在探讨这一问题时，巴里斯过多地强调了自己的经历，个人化色彩太浓厚。巴里斯反驳说，科学推论是需要证据的，“我的看法是建立在事实材料之上的，而萨默斯先生的说法却没有事实证据”。

巴里斯认为，有人把专业领域的成就归因于先天性别的原因在于，成功人士总会把自己的成功归功于他们先天的能力。“比如说，我认为我能在斯坦福做教授是因为运气好，而萨默斯先生则会把自己的成功归因于自己的非凡天赋。”

儿时最想加入童子军

在巴里斯还是“芭芭拉”的时候，她不喜欢和女孩子玩，而是特别喜欢和哥哥的朋友玩在一起。

巴里斯说：“我小时候最大的希望就是能够加入童子军。其实我很早就知道我的性别倾向与别人不同。因为女孩子喜欢的装扮我一概不喜欢，我非常讨厌穿裙子，一穿上它我就觉得不安。”每到万圣节，巴里斯就会换上她最喜欢的足球运动员装扮。

进了高中之后，巴里斯总是很羡慕男孩子们能学习木匠、机械，她觉得最让她头疼的就是女生们要学习的那些烹饪和缝纫课程，那简直让她感到绝望。每年她都会向学校申请，要像男生一样学习木匠、机械等课程，但是每年学校都不批准。

曾经遭受性别歧视

在巴里斯没有动变性手术之前，她曾有过受到性别歧视的经历。那是她在麻省理工就读时发生的，当时有位教授说她考试作弊，因为试卷上有一道难题，全班只有她一个人答对了，教授就说是她的男朋友帮她做的。其实，当时巴里斯根本没有男朋友，而且，确实是她独立完成题目的。不过她那时没有想到性别歧视的问题，只是感觉很愤慨。

还有一件事情也让巴里斯觉得很奇怪----—她在攻读博士时没有得到过任何奖学金。巴里斯说，“奖学金是被另一名男同学得到了。但是他只发表了一篇重要的学术论文，而我发表了6篇。”

后来，她又参加了一次更高层次的竞争----—巴里斯申请了哈佛博士，学校可以提名一个人，最后要在她和另外一个研究生之间做选择。一位院长把巴里斯拉到一边，说：“你们的两份申请我都看了，应该是你了。你的申请棒极了。”可是最后巴里斯还是没被选上，另外那个研究生选上了。一年后，那个研究生却退了学。

不过，就算经历了那么多，巴里斯当时也没有把这些当作性别歧视。

巴里斯说，从孩提时候起，她就不认为自己是个女孩子。她从来没想过因为她是女孩子而成不了科学家。“现在我想，或许因为我从来没有把自己当成女性，所以才没有那种遭遇性别歧视的感觉。”

“第三性”影响研究兴趣

在巴里斯五六岁左右的时候，她就想成为一名科学家。因为她觉得做科学家很有趣、很享受。所以在她十二三岁时，她就决定将来一定要进麻省理工学院（M.I.T.）就读。

作为一个女孩子，巴里斯的数学和科学都很优秀，在她所在的高中里，她或许是成绩最好的。尽管如此，她的指导老师却并不鼓励她去麻省理工学院。巴里斯说：“我想去那儿读书，其它哪儿也不想去。”她没有听老师的意见，而且，幸运的是，她的父母没有阻止她的行动。

巴里斯入学的时候，麻省理工学院的女生很少。但巴里斯说，麻省理工从开始招生时就招收女生，这点让她比较喜欢。“我不能说它是完美的，但它的确是一个求学的好地方。”

在大学里，巴里斯决定选择神经系统科学为专业。她说，是她的“第三性”的身份让她对其特别感兴趣。“我想所有的‘第三性’人和同性恋者从孩提时起就知道自己的‘与众不同’。不过一开始我是打算学化学或工程学的。后来听了一个优秀的神经生物学家的精彩讲座之后，兴趣才转到大脑的机理以及疾病如何影响大脑上面。”

巴里斯后来又在达特茅斯大学和哈佛大学获得硕士、博士学位，如今在美国斯坦福大学担任神经系统科学研究教授。但是她对待性别的看法直至成年也没有改变。巴里斯在哈佛的博士导师戴维·科里和拉夫博士回忆道：“对待科学，巴里斯满腔热情，一直废寝忘食地在实验室里做着研究。可能是她把她的一颗心都奉献给了科学，从来没有看到她对哪个男生表现出强烈被吸引的样子。”

女性地位已有改善

在接受变性手术之后，巴里斯撰文写道，作为一个男人，他能在不被打断的情况下说完一句话。

在他变成男性之后，巴里斯说，他还感受到了很多其它的东西。当人们不知道他曾经是女性的时候，他能清楚地认识到一些差异，甚至在一些非常愚蠢的事情上。“比如，当你进入一个百货公司时，人们为男性服务的可能性更大。”

巴里斯成为科学家已经有三十年了，他认为女性在科学领域的状况有所改善，不过进步很缓慢。

巴里斯说，在生物学领域，大约50%的博士后是女性，而在物理学、工程学和化学领域，女性成才的比例依旧十分低。而且就算是在生物学领域，女性也不大可能占据重要职位。“我对这一点很是耿耿于怀。这些女性工作非常努力，她们出色地履行了自己的‘社会合同’。可是，很多女性受过良好的教育，却只能屡屡受挫。”

“第三性”人看两性

男女差别微小

人们依旧在争论男女之间是否有认知上的差别。有人认为，性别差异导致男性在科学领域更具有优势。巴里斯说，即使存在差别，人们也不清楚这是否是先天的。 “就算是先天的，我们也不确定他们在科学上的相关性。”巴里斯认为，男女间的这种差别是微小的，它们也可能更有利于女人。可对持有偏见的人来说，他们就是不肯承认这一点。

在巴里斯看来，女性更难获得成功----她们更难找到工作，更难获得研究津贴，尤其是大笔津贴。她们根本无法获得成功所需的资源,就连最重要的对女性育儿方面的支持也很缺乏。男性领导没有为女下属想到这些问题，而女性自己也没有要求。

“如果女性要求多一点公平的话，她们或许可以得到。但这需要她们改变观念，洗一下脑。可是女性一般都不太自信。当女性提出要求时，男性又会认为是她们的非份之想。”巴里斯说，如果人们能够拿出一点点资源为女性提供帮助，女性科学家的数量一定会直线上升的。

待遇大不相同

作为“第三性”人，巴里斯认为无论他说什么，别人都会用有色眼镜来看。他说，他的确与常人有很大不同，因为他同时经历过当女人与当男人，他对男性和女性所受的不同待遇有着自己的体会。

在巴里斯眼里，认为男科学家更具有竞争力的观点完全是胡扯，“都是男人自己瞎掰的”。他说，男女从小所受的社会待遇就完全不同，当女性“被迫”感到没那么自信的时候，她们自然也就不大可能投身到竞争中去。

“拿我在M.I.T.的经历来说，如果当时我是一个男孩，又是班里唯一一个答对那道难题的人，我相信教授一定会表扬我、鼓励我的。可当时，我不但没有得到表扬，反而受到了侮辱。正是这些事情逐渐消蚀了女性的自信。”

巴里斯同时否认了女性太情绪化以致于与科学家的冷静理智相去甚远的说法。他举例说，男性犯下的谋杀罪比女性多25倍。

至于男人比女人更有事业心的观点，巴里斯也有自己的见解。他说，人们做事情都希望有所回报。不管是有意识还是无意识的，女性会认识到在事业上打拼可能得不到相应的回报，所以她们就把精力投在了家庭或其它领域。不过，巴里斯也承认，这只是他个人的猜测而已。“科学就像艺术一样，让人不由自主地去做，那是一种激情。每当我置身于实验室时，就能一连几个小时甚至一连几天地工作，不睡觉都行。如果社会不施加那么多歧视的话，我想女性一定也可以做得非常出色。”