墙两边都是世界
南方周末 2006-11-16 16:14:30
墙两边都是世界
———专访德国“60后”作家伊利亚·特罗亚诺夫
□本报记者 夏榆
○西方对东方崛起的敌意，其实质是担心经济地位受威胁○伊拉克战争惟一正确的地方就是推翻了萨达姆，其他都是灾难
○“奥斯威辛之后写诗是可耻的”，这样“极端的”反思使德语文学失去了读者
○君德·格拉斯很自以为是，在看到观察对象之前，他的成见就已经在脑子里面存在了
○只关注自己的作家，是“肚脐眼”派作家
特罗亚诺夫的新书《收集世界的人》写的是19世纪英国探险家理查德·伯顿的故事。小说的主人公理查德·伯顿写过无数游记，参加了尼罗河源头的发现之旅，是第一个深入麦加圣地的欧洲人……这部小说昭示了为什么西方世界截至今天还是一如既往地对其他文化的秘密毫无所知。
特罗亚诺夫觉得自己和伯顿相似：“我和他都相信，人们其实能够更深地吸纳异地文化和宗教。”
特罗亚诺夫称德国为自己的故乡。1965年他出生于保加利亚首都索非亚，少年时代跟随家庭经南斯拉夫流亡至意大利，在德国获得避难许可，此后在肯尼亚度过10年岁月。1999年迁往印度孟买，2003年起生活在南非。特罗亚诺夫在家说保加利亚语，和朋友用英语、德语以及“结结巴巴的斯瓦希里语”交谈。除周游世界之外，他还对测绘学、印度神庙侍妓、鸦片、疟疾、坦桑尼亚巫术、朝圣之旅以及印度的非洲黑奴问题进行了详尽的研究。
2004年，前往麦加和麦地那朝圣之后，特罗亚诺夫放弃基督教，皈依伊斯兰教，并写了游记《往伊斯兰的圣源去》。在这部作品中，他捕捉了多个陌生的世界，并深潜于伦理纷繁、充满悖论的现实内部。
特罗亚诺夫形容自己是一个世界旅行者以及全球化的非虚构的描述者，一个逡巡于多个世界之间、在流行媚俗和影视图片之外搜寻和传播远土文化的漫游者。而文化批评家们在谈到他的特质时说：“将文化和地理的多元化带入了文学。”
对伊利亚·特罗亚诺夫的专访是在北京友谊宾馆的一间茶馆。室外是狂风和骤降的气温，特罗亚诺夫晚到了几分钟，走进茶室时，他用手里的一只小瓶装二锅头代替清茶。一边抿酒，一边说话，身材高大魁梧的特罗亚诺夫把他的两条长腿从低矮的茶几下伸出去，以使他的身体更为舒展。
文明冲突只是托词
记者：2003年，在经历一次前往麦加和麦地那的朝圣之旅后，你从基督教转而皈依伊斯兰教，朝圣给你什么样的体验？
特罗亚诺夫：朝圣可以把你从日常生活的空间拉出来，把你投入一个奇异的时空，在这个时空中你会受到强烈震撼。在麦加天房，你跟200万人一起，感受到的是一种集体性的震撼，你完全被它攫住了。在那个地方祈祷，你会感到祭献的力量。这种力量跟你信不信宗教没有太大关系，因为去麦加朝圣的很多人是不信教的，但是不管你是谁，不管你的信仰如何，你都能感受到这种力量———在精神上你经历了另外一个时空。
那个时刻，你会被惊醒，你之前没有感觉到的东西，这一刻你感觉到了。当我回来时，我感觉内心非常宽广，对周围的人怀有爱，想更好地生活。这种感觉不是宗教意义上的，更多的是一种道德情感，是内心的觉醒。
记者：你走过世界很多地方，阅历过各种文化，在你的漫游中，你能感受到文明的冲突吗？
特罗亚诺夫：我觉得文明之间没有所谓的冲突存在，说冲突，那是我们的想象和虚构。
我个人的看法是，所谓文明冲突实际上是政治的冲突，我可以举出世界史上无数的例子。文明的冲突起源于冷战时期，我们看到世界一再重演冷战模式，争斗双方都已经习惯了妖魔化战术。在各宗教的原教旨主义者那里，就要把这种仇视搞成对等的，由此衍生出各种残忍政策。但是，无数事实证明，交流和融合才是文明或者文化的本质。文明最鼎盛的时候也就是文化交融最密切的时候。说文明的冲突可能实际上是政治的对抗，包括石油危机，包括新殖民国家利益之间的纷争。这种纷争看似文化上的纷争，但那只是它的表象。
最近德国刚出一本书，是德国《明镜》周刊一个非常著名的记者写的一本书，这本书警告人们注意印度和中国的崛起和强大。他使用的就是文明冲突论，书中还宣扬一种陈旧的黄祸论，就是对东方崛起的恶意预言。其实他真正的动机在于说明，印度和中国强大起来将成为西方世界的经济竞争者，这才是他们害怕的地方，文化只是一个托词，这也是政治上惯用的伎俩。我的意见跟他完全相反，我觉得文化之间的融合、交流是越多越好。交流越多我们的视野越开阔，文化的包容力也越大。
记者：做这个访问之前我看到消息，伊拉克前总统萨达姆被判处绞刑。你怎么看这种结局？
特罗亚诺夫：这是预料之中的。对萨达姆这样一个制造了无数灾难和痛苦的人来说，判处死刑还不如让他吃那些他让别人吃过的苦，一直到他生命结束为止，这样可能更公正一点。无论道德层面，还是实用层面，我个人都反对死刑。死刑是一种暴力，暴力就像一棵植物，你种植了它，它就会撒下无数的种子，根除不尽。作为一个德国知识分子，我从一开始就反对伊拉克战争。我觉得整个伊拉克战争惟一正确的地方就是推翻了萨达姆，其他都是灾难。
我现在是德国国籍，作为一个德国的公民，我觉得比较骄傲的就是，德国人一开始就是反战的，因为这是一场不公平的战争。
极端的反思使德语“被污染”
记者：你在中国的行程被命名为“柏林墙倒：1989年之后的德国新文学之旅”。柏林墙倒掉的时候你的感受如何？
特罗亚诺夫：听到柏林墙被拆除的消息，我哭了。
对我来说，1989年是充满希望的一年，也是充满失望的一年。墙倒之后，我们以为要整装待发走向一个新世界，但结果并不是。事实上，柏林墙被拆除，东西德统一，当时为生意提供了很多便利，情感上的交流很少，这是一个苦涩的事实。我有一些失望，我觉得这种失望不仅针对政治人物，还针对民众。当时德国的知识分子是相信民众力量的。但是1989年事件之后，在某种程度上，德国民众并没有体现出知识分子所希望的批判性，没有表现出反抗的力量。其实那时他们应该有这种力量，他们没有做到。回头看，那是一个消极的时期。在当时所谓的社会变革中，德国的政治家们，所谓的精英派、改革人士，在社会转型之后，他们仍然把政治、经济权力抓在手里。在这种情况下，我们并没有一个新的开端。当时，共产主义的精英派跟西方所谓的精英派，在无意识中，建立了一个新的联盟，他们联手阻止了新事物的出现。
记者：你怎么看柏林墙倒前后的德国文学？柏林墙倒之前，我们所熟知的德语作家是经历了法西斯和二战的作家，其中包括西德的君特·格拉斯和汉斯·马格努斯，海因里希·伯尔。柏林墙倒之后呢？
特罗亚诺夫：谈到那个时期的德语文学，肯定要分东德文学和西德文学。1989年之前，西德文学自我批判的意识非常严重，就是反思二战纳粹时期犯下的罪行。这种反思使德语本身包括文学有一种“被污染”的感觉。在1970年代有一个非常有名的知识分子会议，会议的主题就是“德语，我心中的一块冰”。那段时间，西德文学的反思带有强烈的意识形态倾向，文学被政治工具化。到1970年代之后，随着新一代作家的成长，我们才从这种自我批判的阴影中走出来，意识形态色彩逐渐淡出文学舞台。
记者：东德文学是什么状况？我们知道当时的东德好像缺乏言论和思想自由。
特罗亚诺夫：政治层面，东德文学可能有两个优势，第一是他们有一个非常大的主题，即经历柏林墙倒之后，东德如何融入德国社会。还有另一个主题，就是东德作家对过去的反思。柏林墙倒之前东德的思想控制比较严厉，很多思想、很多情感都不能表达出来，现在他们开始讲一些他们以前不能讲和不敢讲的话。
从美学层面讲，二战之后，德国涌现出一批新的思想家、哲学家，其中最著名的就是特奥多·阿多诺(1903－1969)，他是法兰克福学派的哲学家，代表着一种非常先锋的立场，我们称之为“先锋黑手党”，就是说他们思想的极端性。阿多诺有一个非常著名的论断：奥斯威辛之后写诗是可耻的。他的意思就是说，在世界出现奥斯威辛集中营这样的纳粹暴行之后，我们就不能再讲故事，不能再用感情化的语言表达自己；回顾历史，我们应该更多地以反省来面对这个世界。
那时候哲学对文学的渗透和影响非常强，造成的一个后果是，德语文学失去了读者。德国的读者很多年都在读美国作家、英国作家、拉美作家、法国作家的作品，他们不读德国作家的作品。这种情况在1989年得到了改变。我们这次来中国的6个德语作家就非常有代表性，首先他们又开始讲故事，开始使用文学手法，包括通俗小说的手法写作，开始讲究故事的张力，故事中开始有了情色成分，或者是讽刺，文学的各种可能性被他们再次发掘出来。现在我觉得，在欧洲文学中，德语文学可能是最强的文学。如果在15年前，我会说德语文学是非常无聊的文学，现在德语文学从丑小鸭变成了白天鹅。
大屠杀，“那不是我们犯下的罪”
记者：你认为德语是被污染的语言，为什么这么说？德语被什么所污染？
特罗亚诺夫：我可以给你举一个有趣的例子，就是你们熟悉的君特·格拉斯。
在德国读者看来，君特·格拉斯的文学高峰是他的第一部小说《铁皮鼓》。或者把《但泽三部曲》(《铁皮鼓》、《猫与鼠》、《狗年月》)都看成他的高峰。但之后，他就陷入了刚才我讲的政治意识形态非常严重的时期。他后来的作品基本上都是那种强烈反思的，也就是政治性完全大于文学性的。也是因为这个原因，很多人都不喜欢读他，尤其是新一代读者，年轻人除了读他的《但泽三部曲》，其他的都不喜欢。
记者：是吗？格拉斯最近写的自传《剥洋葱》你看到吗？他披露了自己在青年时代参加武装党卫军的经历，对自己有很严苛的解剖。
特罗亚诺夫：《剥洋葱》我已经拿到了，还没有看。我和格拉斯有一些交往，我个人很喜欢他。我觉得格拉斯在回归，回归他的《但泽三部曲》。
记者：回归是什么意思？
特罗亚诺夫：就是回到文本层面。格拉斯在他新作品中，表现出很强的艺术表现力，我觉得我可以接受。但我也告诉你们一个真相，我写过关于格拉斯的评论文章，我觉得格拉斯作为一个启蒙的左派作家，其实是在传播一种帝国情结。在作品里，格拉斯表现得很自以为是，在他看到他的观察对象之前，他的成见就已经在脑子里面存在了。比如，他在写到印度之前，他内心已经有一个印度了。这和年轻作家不一样，如果我要写印度，我会去那里看，我会去做很深入的调查，然后才去写它。
格拉斯有一个不错的地方，就是他博览群书，好奇心很强。他还经常表示，要支持年轻一代作家。人们对格拉斯有很多不同看法，我的立场比较宽，我觉得格拉斯前期的作品还是比较有影响力的，后期就可能有点不如人意了。还有更激进的一派，觉得格拉斯就是一个过时的作家。我现在想知道，你为什么对格拉斯这么感兴趣？觉得他那么有影响力？其实格拉斯非常善于自我推销，他永远都知道怎样让自己处于核心位置，怎样让别人注意到自己。
记者：格拉斯在中国作家中已经成了一个道德象征或者标志，他作为德国知识分子对历史的反省和批判精神令我们尊敬。我的问题是，德国年轻作家会拒绝和逃离历史吗？
特罗亚诺夫：德国年轻作家怎么对待德国历史？说逃离历史是一个误解，不可能逃离。问题在于我们如何面对这个历史，我们不会对历史怀有禁忌，我们应该以开放的心态面对历史，观察历史，分析历史。逃离是不对的，但是距离感可以让我们看得更清楚。作为一个德语作家，我不会因为犹太人大屠杀就背负太深重的罪孽感，因为那不是我们做下的罪孽。我没读过余华的《兄弟》，但听说那部小说是用非常讽刺、戏耍的态度来讲述“文化大革命”时期的。面对大的历史事件，我们不应该急于把自己归入反对者或者赞成者的阵营，而是应该从文学的角度来表现它。
当然，如果我在1970年代讲这样的话，后果将会很严重。当时的流行观点是，我们不能在大屠杀之后写诗。更严重的是，在大屠杀以后，我们甚至不应该再讲故事了。我的第一部小说名字叫《世界很大，拯救遍地》，小说的开头有很强的童话色彩，当时就有人批评我说，小说不能这样开篇。这是文学在1970年代的意识形态化，到1990年代的延续，现在也还是有这种声音在。不同的是，1996年我那样写小说到处被人批，但2006年我依然这样写，我到处获奖，人们用非常积极的态度来接受我，肯定我，这就是两个时代的区别。
在中国的几天里，我一直在读阿来的小说。如果阿来的小说在1988年，在柏林墙倒之前在德国发表，会受到东西德两边阵营的批判和攻击。因为阿来的小说中很多幻觉描写，对神秘主义、对魔力的讲述，在西德人们会强烈地攻击他；东德人反对他，将会说这部小说缺乏政治意识的表达，没有集体主义政治观。
文本好就有政治和社会意义
记者：通常，年轻的作家在成长中很容易受到潮流的影响，比如说美国的青年之于“嬉皮士”、“垮掉的一代”；法国青年之于“左翼”。我想知道德国的青年作家在成长中有没有这样的过程？
特罗亚诺夫：我觉得德国年轻作家走的就是一条解放之路。西德年轻作家们是走“六八”那一代的路。“六八”那一代人，就是街头革命。在1970、1980年代，西德年轻人经常走上街头，他们当时的领军人物就是“六八”的领头人。东德年轻作家是反党派主义，包括反社会主义。
你问德国年轻作家受到哪些潮流的影响，他们可能没有太多的说法，可能受英美文学的影响更多。另外，在年轻人中，阿诺·施密特的影响力很大，他是一个特立独行的作家，是非常先锋的一个作家。他的作品没人能看得懂，他是德国文学界的一个局外者，他从不参加任何纷争。跟现在的一些先锋派不一样，阿诺·施密特的写作是一种充满趣味、充满张力、充满感性的写作。还有一个作家对年轻人影响很大，就是佩特·彼德汉克，他说过这样的话，“惟一让我感兴趣的东西就是我自己。”
可如果让我来说，我想说：“我最不感兴趣的就是我自己。”也有不少年轻一代作家把只关注自己的作家叫“肚脐眼”派作家。因为孤芳自赏的人，一般都看不到别的，只能看到自己的肚脐眼。回看德语文学，我的看法是，幽默、讽刺是文学中非常重要的一部分。但战后，德国文学被特奥多·阿多诺所谓的反思束缚了手脚，他们不敢幽默，也不敢讽刺；所谓文学必须是严肃，不能感性。如果在文学上搞幽默，打趣，在政治上就是不允许的。以前我们写犹太人被屠杀，叙述中不敢带讽刺，不敢带幽默，后来才出现了这样的小说，作者还是两个犹太人。
记者：年轻作家还会有社会责任感吗？似乎现代社会一个普遍的境况就是消费文化的兴盛。
特罗亚诺夫：说年轻一代作家没有社会责任感是误解。我个人的看法是，我们把自己的文本做好，就有政治和社会的意义。我不能简单地以我的政治意识去影响我的读者，想要有效影响读者，只能通过我的工具——我的文学。如果我的文学让读者觉得非常厌烦，非常无聊，我所谓的政治观点也不可能被他们理解。我觉得新一代作家的写作是一种更细致更敏锐的写作，他们更重视文本的艺术感，读者不愿意读那些看起来很严肃的东西，我们要通过一种轻松的手法，让他们在潜意识中接受严肃的东西，这是我的看法。
记者：第一次到中国，印象如何？
特罗亚诺夫：我运气比较好，这次碰到两个非常棒的中国作家，余华和阿来。我之前听到的关于中国的说法都是不正确的。这次来中国也证实了我一直以来的想法———人必须自己亲眼看一下，才能作出判断。异地文化，我们只能自己去经历，传说多数是片面的。我最喜欢看《堂吉诃德》，我觉得那是一本非常悲伤的小说，因为堂吉诃德是跟别人看不见的东西在战斗。堂吉诃德被人误解很多，人家说他是疯子。同样，我也在跟误解战斗，跟偏见战斗，这是非常困难的一场战斗。我要让自己认识一个真正的中国，跟偏见不一样的中国。
(本文采访由北京外国语学院丁君君翻译，在此致谢)(P1188551)
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“60后”.
- Re: 澧欎袱杈归兘鏄笘鐣�(澶忔)posted on 11/20/2006
夏榆确实象一个在西方生活过的有心人。
高行建要是听说过“肚脐眼”作家的说法，恐怕得重写诺奖演说稿。 - Re: 澧欎袱杈归兘鏄笘鐣�(澶忔)posted on 11/20/2006
令胡冲 wrote:
夏榆确实象一个在西方生活过的有心人。
高行建要是听说过“肚脐眼”作家的说法，恐怕得重写诺奖演说稿。
令胡好象站在道德的山头，手遮凉棚，眺望诺贝尔文学奖
我没读过余华的《兄弟》，但听说那部小说是用非常讽刺、戏耍的态度来讲述“文化大革命”时期的。面对大的历史事件，我们不应该急于把自己归入反对者或者赞成者的阵营，而是应该从文学的角度来表现它。
- Re: 澧欎袱杈归兘鏄笘鐣�(澶忔)posted on 11/20/2006
我看过一个意大利电影，叫Seven Beauties，里面表现纳粹的方式令人
叫绝！
不在那背景中还真不知觉。历史够狰狞的，人都很无奈。
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