分析:中国播映《大国崛起》的背后
BBC中文网记者蒙克:
今天(11月24日)中国中央电视台播出了12集大型电视纪录片《大国崛起》的最后一集,让全国人民回顾了一遍大国国际关系史。据电视台称播出《大国崛起》旨在以史为鉴,要中国"更自信和从容地立足于世界去探索自己的强国之路"。
"一切真正的历史都是当代史"是意大利哲学家克罗齐(Benedetto Croce)一句被引用频繁的名言。引用者的用意经常是强调历史的本质不在于所谓的历史的客观性,而在于现代人从现代环境出发对过去的主观解释。
过去中国共产主义史学按照马克思学说,把中国历史按照生产关系分阶段就体现了类似的历史理解。过去批判林彪的一个罪名就是说林副主席喜欢研究夺权和政变的历史,林彪式的"历史为现实服务"成了他被毁灭原因的一部分。
据称电视剧出台的背景是,中国领导人一再强调说,中国的发展要吸收和借鉴全人类的文明成果。2003年中共中央政治局曾经第九次集体学习了世界上9个主要国家自15世纪以来的兴衰史。据说在其后中国其他各级党政部门也多次进行了类似的国际关系史学习。
据说这部历史纪录片希望展示曾经在近现代历史上独领风骚国家的经验和教训,为中国的发展和现代化提供经验和教训,其实还可以说,电视片是在造势,为中国崛起在国民中作心理准备。《大国崛起》介绍了欧洲"发现"美洲以后,欧洲国家开始重商主义,和资本主义贸易以后九个发挥过重要历史作用的强国:葡萄牙、西班牙、荷兰、英国、法国、德国、日本、俄罗斯、美国,以揭示不同强国的经历,"时代特征和民族个性,同时也探讨了某些相通的规律"。
"体制内"崛起?
如果以"历史都是现代史"的眼光看,无疑是中国向市场经济过渡的经济改革开始30年来,经济力量增长提升了国家的自信,开始现实探讨中国崛起之路。中国一改过去"三个世界"的国际观,不再自视为世界革命的中心,不再谋求领导世界革命推翻现有的世界政治和经济秩序,而是积极谋求融入现有的经济秩序,并且争取在体制内发挥更大的作用。
实际上中国政府官员在国际场合早就开始"变调",不再一味强调中国是"发展中国家",而说中国"具有双重身份,既是发展中国家,也是发达国家"。
《大国崛起》的执行总编导,中国著名的战略学者王缉思最近在伦敦经济学院讲话谈到了"和平崛起"的话题,他说为了避免引起国际间不必要的猜忌,中国领导层已经不再像以前那样大张旗鼓地使用"崛起"这个提法,而更多的使用"和平发展"的口号。
不提"崛起"并不妨碍中国去借鉴"大国崛起"的历史,既体现了邓小平说过的"韬光养晦"、"不出头"精神,也体现了江泽民"闷声发大财"的智慧。似乎"不争论","摸石头过河"这种重视实践,轻视理论的精神现在并不妨碍中国的精英、智囊去探索中国崛起可以借鉴的历史规律。
历史=谎言?
克罗齐的历史哲学并不看重所谓的"客观历史",也反对历史发展背后有宏大计划和有规律可循的看法。他更赞同把历史看作"一系列谎言,人们只不过从中找出最接近真理的谎言而已"。
就像暴发户大亨们总结自己如何成功,如何挖到"第一桶金"的时候,都会淡化或隐去不利于自己勤劳致富,智勇双全形象的东西,会有选择地、甚至添油加醋地放大有利于增加自己高大形象的部分,大概葡萄牙、西班牙、荷兰、英国、法国、德国、日本、俄罗斯、美国这些国家对自己历史也会有取有舍,做"合理化"解释。
电视片《大国崛起》是否找到了大国崛起历史规律,是否在众多历史谎言中能够去伪存真,找到谎言比较少的版本呢?大国崛起的历史也是国际力量消长的历史,往往不是双赢的历史,中国如何面对大国崛起历史当中不光彩的一段,如何能避免走殖民主义和强权主义的覆辙呢?
- Re: 分析:中国播映《大国崛起》的背后(BBC)posted on 11/29/2006
是中国官僚的崛起,或者说是《大官僚资本家的崛起》。
底层大众背负医疗、教育、房子三座大山,生活质量在下降、教育水平在下降,就业、生存压力在增大,前途更无保障。
此番作秀,真可谓——大红灯笼高高挂 - Re: 分析:中国播映《大国崛起》的背后(BBC)posted on 11/29/2006
听说挺不错。有些象河殇。:)
凡“大国”“崛起”好象都得先从练内功开始。吓唬别人是枉费心机,顺带掩耳盗铃欺骗自己。只要能有这么种论调或暗示在里面,就不会太差吧。 - posted on 11/30/2006
看过就知道内容与观点输理上完全是80年代保罗肯尼斯写的<大国的兴衰>的翻版,大国的兴衰写了10个国家,这次拍的片子分12集,9个国家,与书相比少了中国.再有就是长周期理论,沃勒斯坦的世界体系这些东西.
片子本身不应该被过度拔高,总的来说还只是一部对中学生的科普片而已,深度上是缺乏的,特别是在美国那部分并没有道出真正的深层次的原因,毕竟只能是被阉割过的历史,但编者诚恳的态度是毋庸质疑的,对20世纪初胡佛时代美国出现与当今中国类似的高矿难高失业率后产生"扒粪运动"的刻画明显得表现出了这样一个暗示---在现代制度上现在的中国与美国差了100年.
对政府,宗教,税收,科技,金融等等从史学与技术的角度作出了推论,起码摆脱了列宁阶级史观,专业视角还是不错的,特别是片中尤其荷兰与英国那几集表现出了主流媒体中前所未有的对现代金融技术与产权交易手段的推崇,片中更是做了大量对西方历史学者,特别是侧重于各地著名博物馆长的访问.
片中并未有任何实质触及中国崛起的东西,其用意也是一种比较研究, 至于某人所说的作秀,未免先入为主了,难道以科普的方式理清近代史上其他国家的发展轨迹就变成了作秀?你做谁的秀?
bbc的标题也有背后二字,任何的创作当然都有背后的意义,以比较研究的方式对中国发展进行一种制度性的思考,用历史的眼光和全球视野为中国的发展寻找世界性坐标,本身就具有其足够的意义.按你的标准,河殇也不过作秀而已,更何况脱离了当时的历史背景,河殇的观点在今天也根本不足为奇,稀松平常.其意义就在于背后的背景.
至于凡是提及该部片子总要提到所谓政治局集体学习之事,呵呵,打着政治局幌子为噱头宣传而已,任何宣传的过程实质都是作秀么,只看那些擅长无限联想推断的评论,然后就做出自己的评价,你分得清楚作品本身的立意和市场推广噱头之间的差别么?
平心而论,市场化的时代,不是这样铺天盖地的作秀宣传,我才懒得去一向被诟病的中央电视台看什么历史科普片
- posted on 11/30/2006
央视《大国崛起》尽管看上去保持着“客观”、“比较”的角度与态度。
但鼓吹科技经济发展,和平崛起,忽略政治改革,战争崛起,怎不是在有意阉割历史,附和胡XX鼓吹的和平崛起论?终结篇的画外之音,更是充斥着一种得意满满的“中国崛起”的调子。
不能否认的一点是,GCD有一种能力,即总能选择合适的时候粉墨登场。
GCD总爱用“怀柔”、“棉里藏针”的手腕,但并非每个人都看不出其目的。
这样的片子即使拿来再多客观的史实,也难免流于有意的、片面的比较,充其量也只是GCD炫耀政绩的政治秀。如何说“片中并未有任何实质触及中国崛起的东西,其用意也是一种比较研究”?
事实上,现在的中国是:
一边是扎在GDP肥皂泡里做着“和平崛起”美梦的头头们,
一边是为头头们粉饰政绩的“专家”、“学者”、电视制片人,
一边是民怨四起,黑社会横行,贪官无处不在,教育、医疗、矿难、就业、治安,各种社会问题层出不穷。
谁在唱崛起?崛起的是什么?老百姓的眼睛是雪亮的
- posted on 11/30/2006
真是这样, 看的时候就是学生时代背诵"少年中国说"的情绪.
学生们容易激动, 但是那些当官的, 他们激动么? 看得懂么?
片子本身不应该被过度拔高,总的来说还只是一部对中学生的科普片而已,深度上是缺乏的,特别是在美国那部分并没有道出真正的深层次的原因,毕竟只能是被阉割过的历史,但编者诚恳的态度是毋庸质疑的,对20世纪初胡佛时代美国出现与当今中国类似的高矿难高失业率后产生"扒粪运动"的刻画明显得表现出了这样一个暗示---在现代制度上现在的中国与美国差了100年. - Re: 分析:中国播映《大国崛起》的背后(BBC)posted on 11/30/2006
? 看的时候会激动? - Re: 分析:中国播映《大国崛起》的背后(BBC)posted on 11/30/2006
毕竟不是自然科学的科普片, 有历史, 有对比, 落后, 称雄... 这学生们看了还真不能平静, 如果背后有"雄起"的煽情, 那就激动上了:)
- Re: 分析:中国播映《大国崛起》的背后(BBC)posted on 11/30/2006
是要打仗了吧?
先找个借口鼓舞人心? - posted on 12/01/2006
《大国崛起》总策划之一麦天枢——和平崛起需要内部妥协
江迅
中国的和平崛起,和平的目标应该是在内部,社会不能再有大波折,要学习历史妥协,建立历史理性,因此《大国崛起》重点突出了大国内利益集团妥协、合作的过程。
现居北京的山西作家、学者麦天枢是《大国崛起》的总策划人之一。上世纪八十年代他曾任北京《中国青年报》记者,是当时报告文学代表作家之一,九十年代主要从事近代史和中国农民的研究,是电影《鸦片战争》的编剧。二零零六年十一月二十五日,即《大国崛起》的最后一集播出的翌日,他接受了亚洲周刊的访问。他说:「这部电视片最初提出是总制片人、总编导任学安,他是一个很想做事的人。二零零三年六月,他找我说想拍这部电视片的念头。他的直觉很好,最初的动机是:中国是一个大国,中国正在崛起,世界大国崛起的经验对中国无疑是有价值的。我始终强调,中国的和平崛起,和平的目标应该是在中国自己内部,社会不能再有大波折。面对社会变革的未来目标,学习历史妥协,建立历史理性。」以下是访谈摘要:
你对整部片子的构想,有哪些总体思考?
我对编导谈过五个方面的考虑。第一是确认世界历史的方向,全球竞争的历史走到这个大国崛起的几十年实践构成的时候;世界各民族开始交往的时候;以科学、现代贸易为动力的这样一个文明,无可阻挡地成为整个人类历史的方向。承认和确认这样一个方向,不是民族自尊心的问题,而是整个人类社会互动比较的趋势问题。我们面对无论是世界历史还是自己历史,都要承认我们是世界历史的一部分,必须顺从人类历史的基本方向。
中国的和平崛起,与世界上其它国家的和平崛起有根本不同。过去指和平崛起的概念是对别人没有威胁的,是在世界各国友好中的崛起,我认为这不是主要的。中国的和平崛起,和平的目标应该是在中国自己内部,社会不能再有大波折,世界市场和经济秩序已经建立,那种弱肉强食、你争我夺的时代已经结束。中国的和平崛起,是在世界和平的大格局调整下进行的。但中国历史上几千年来政治变动的方式是震荡的,目前还没有理由,也没有经验说,我们已经走出了这个怪圈。中国社会和平崛起,根本的任务是国内不能出现大的政治震荡,不能消耗已经有了的改革成就,各阶层、各利益集团,能够以和平的方式,完成改革的目标。
中国如何实现这样的和平崛起呢?
这就是第三方面的思考。中国社会在自我利益的调整过程中,如何和平崛起呢?记得,我当时对剧组编导开玩笑说,如果这部片子能让中国人记住「妥协」两个字就成功了。要学会妥协。在内容设计上,就重点突出了崛起的大国都是各阶层、各利益集团妥协、合作的过程。英国是这样,美国更是这样。我们在每一集都突出了这样的内容。英国社会议会的妥协,美国开会时不同的州之间的妥协,各国都有这方面的问题。
西方社会与中国社会不同,它有明确的阶层划分,各阶层的利益是不沟通的,是对立的,在英国统治阶层上千年是非常稳定的,其它利益阶层崛起的话,就发生冲突。第三集就落笔于和平革命上,这光荣革命的光荣在什么地方呢?光荣在于妥协了,没有流血,没有引致社会剧烈的震荡。
第四,所有这些大国的重大历史进程和历史时刻,都出现具有历史担当的令人尊敬的重要人物。每一个大国都有这样的情况。任何一个伟大的国家,抓住了伟大时机,创造了伟大的成就,就一定意味着伟大的人物担待了这种历史责任。如果缺了这样的环节,是自然主义的变革过程,那么付出的代价必定很大。因此电视片充分肯定了重要历史人物的意义。第五,充分考虑了各国的基本策略。任何一个国家、任何一个民族,面临的客观条件是不同的,国内的主观成就也是不同的。区别这些不同的时候,我们站在一个背景下,那些因素对今天的中国是相对关系密切的。比如关于德国,关于日本,注重教育,注重知识,我们就多花了些笔墨。
今天回头看,你对这部片子有什么遗憾吗?
篇幅非常有限,我觉得很遗憾。每一集的历史跨度大,浓缩在五十分钟,不容易。英国光荣革命那部分就没有办法再展开。不同利益的冲突集团能妥协而大家都让一步,寻找利益最大化的一个目标,社会进程中的付出代价就比较小了。美国更是这样,开国领袖和议会代表们,开了上百天会议,各阶层、各地区的人意见是尖锐对立的,不亚于中国人成王败寇的激烈过程,但他们却具有坚韧不拔的妥协意识,西方在寻求妥协的过程中,毅力非常顽强,极有历史耐心,这种理智是我们这个民族最缺乏的。不仅是民众缺乏,知识分子也缺乏。
在这部片子,我始终强调,面对社会变革的未来目标,学习历史妥协,建立历史理性。在大问题面前,思考、讨论、对话,互相承认,这样一个社会基本意识是中华民族理性中最缺少的东西。
有评论认为,这部片子是中国电视发展史的一个标志,你怎么看?
最初编导都到位后,我对他们谈了一个晚上。我提出希望大家对这部片子的未来要有信心,信心来自整个中国社会的传播质量非常低下,玩低俗的东西,结果是极不负责任的,导致了人们兴趣的转移,但人们的兴趣是不会永远或全部停留在那些东西上面的,玩几年就玩腻了,人们就会渴望严肃的东西。因为中国社会不论如何世俗化,但这个民族的骨子永远有一些关心社会前途的人。
※ ※ ※ ※ ※
专访:广州中山大学哲学系教授、著名历史学者袁伟时——不应回避制度选择
张洁平
《大国崛起》体现学术界进步,不应「过度解读」为中共史观变化。
电视片《大国崛起》反响热烈,亚洲周刊就此专访了中山大学哲学系教授、著名历史学者袁伟时。「我没有看电视,只看了解说词,总的印象比较好。」他说,「《大国崛起》可以定义为一部政论片,它提供了很多国家历史发展的过程和经验分析,对正在转型的中国来讲是有益的,有助于中国人睁眼看世界。」
「但是大国崛起的许多关键因素,仍然没有说清楚,或者说回避了。」袁伟时讲得很慢,用词很斟酌,「从片子的整个调子来看,还是尽量和主流的官方话语接轨,最明显的地方就是在对俄罗斯(苏联)的解说上,片子对苏联基本只有歌颂。一九二零年罗素应邀去苏俄考察,他认同社会主义,但反对专制、独裁。看了苏俄后,他提出很严厉的批评,不是批评饥饿贫穷,而是批评专制和剥夺个人自由,警告『把无限权力集中在个人手上』很危险。不幸言中,苏联垮台了。这是历史上一个很重要的批评,但片子故意回避了。」
袁伟时认为《大国崛起》最大的弱点,是对大国发展中制度因素分析很不到位。「决定一个国家兴亡盛衰的因素不是领袖,是制度选择。如果国家的制度选择路径错了,问题就大了。比如俄罗斯,没有选择民主法治制度,从根本上就错了。日本也是一样。《大国崛起》表现日本从各方面学习西方先进经验,但恰恰最关键的一点,日本在政治制度上没有现代化,没有真正学西方的民主自由制度,专制制度成了通向军国主义、发动战争的基础,这个最重要因素片子也回避了。」「最后一集《大道行思》应该是分析大国崛起因素的点睛之笔,但是回避了民主制度、宪政和保护私有财产、保护自由的重要性,这些是一个国家能否长治久安最关键的因素,恰恰把这些回避了。我认为这是这部片子最严重的弱点。」
同时袁伟时坚持认为,此片不应「过度解读」为是中共史观变化。「它能在中央台播出,只能说官方认为这片子不算离经叛道,可以接受。但它不是一部官方的宣传片。」相反,袁伟时觉得,片子真正体现的是中国学术界的进步,因为提供历史脚本的中国教授,他们几乎都是八十年代后培养出来的新一代史学家,有些还从西方留学回来,眼界宽了,知识结构变了,因而能突破官方原有的偏见。
====
心胸说得不错,制度也很学术,有时我觉得机运好象更重要。
手段是一回事,八仙过海,各显神通。
- posted on 12/01/2006
同时袁伟时坚持认为,此片不应「过度解读」为是中共史观变化。「它能在中央台播出,只能说官方认为这片子不算离经叛道,可以接受。但它不是一部官方的宣传片。」相反,袁伟时觉得,片子真正体现的是中国学术界的进步,因为提供历史脚本的中国教授,他们几乎都是八十年代后培养出来的新一代史学家,有些还从西方留学回来,眼界宽了,知识结构变了,因而能突破官方原有的偏见。
不应希望他们一步到位, 一步到位是要出乱子的. 十几年前的那场风波就是上面的在摸石头, 下面的想一步到位, 结果出乱子了.
中学生的科普片对那些高官正合适, 官方有的不是偏见, 意识形态的历史观造就的是对世界历史的无知与无见. - posted on 12/02/2006
xm转的两篇很好,其实看看片名“大国崛起”而非肯尼汤姆斯的“大国的兴衰”,就明白主创在创作该片时做了他自己所说的“对历史的妥协”。袁说片子重写兴而淡写衰,其实也是创作人员的无奈,这一无奈在片名上就有明显的揭示,他们并非不愿深刻拍出苏联的衰败,也并非没有这样的见识水平,但是,中共现在可以允许这些观点出现在学者的文章里,出现在学术研讨上,却无法允许它出现在一个中央台的科普片中。于是,只能刻意得去忽略它,如果硬要拍衰败,只怕会使这个片子在档次上骤然下降,宁缺毋滥。这是无奈,更是必须做的妥协,毕竟电视片承载着与学术研究,小范围探讨所不同的普及性的使命。
- Re: 分析:中国播映《大国崛起》的背后(BBC)posted on 12/02/2006
xw wrote:这段话就表明编导们对片子的意义所在一开始就是非常清楚的
最初编导都到位后,我对他们谈了一个晚上。我提出希望大家对这部片子的未来要有信心,信心来自整个中国社会的传播质量非常低下,玩低俗的东西,结果是极不负责任的,导致了人们兴趣的转移,但人们的兴趣是不会永远或全部停留在那些东西上面的,玩几年就玩腻了,人们就会渴望严肃的东西。因为中国社会不论如何世俗化,但这个民族的骨子永远有一些关心社会前途的人。
- posted on 12/05/2006
分析:帝国日落与大国崛起
贾悲文
苦口婆心的中国知识分子再一次借着《大国崛起》这部电视文献片,为青春期成长中骚动不安的中国政府献计献策,几十年来,一代又一代的中国文人不得不在“反对和颂扬”之间狭窄的言论缝隙中,谨谨慎慎、小心翼翼地用历史经验去暗示、提醒、引导当权者。
这一次借用九个帝国崛起历史的电视“公车上书”,成效如何,还不可知,毕竟党内、国内和海外的各种派别还都在紧盯着中央政府稍后的动作。
不过,联想到2005年中共中央上马的新时期“马克思主义工程”,倒是能看出当朝者的彷徨不定和局促不安,以及中共党内不同理论学派甚至不同政治势力之间的相互矛盾。
从极权走向威权的政府,往往面临着不同的目标和路径选择,其间的矛盾心情倒象是牢里边刚放出的犯人自由了,却不知道该如何重新融入社会。
其实,这部描述500年世界史九个大国风云的电视片,倒是有意或无意的忽略了这500年中始终领衔前三甲的一个大国:清帝国。
从1644年清兵入关,到1722年开启“康乾盛世”,清帝国在疆域面积、人口、国力以及政府治理模式上都称雄于那个年代。
只不过,咱们老祖宗(如果我们把清朝作为中国历史的一段的话)后来屡战屡败的糗事,遮掩了昔日的光辉罢了,如果不带有色眼镜的看,清帝国在疆域治理方面,要远远优越于除了英美之外的那七个大国。
欧洲各大帝国之间传统的姻亲关系、地缘政治之间相互影响借鉴和与殖民地宗主关系,推动了重商主义和其后的资本主义运动在世界的冒险与扩张,当然也成就了这几个大国;可是遥远的东方,雄心平天下的清朝军事冒险,也打出了三倍于明朝疆域面积的大清帝国。
拿资本天性的贪婪引发战争扩张形成的大国,相比于领土目的战争扩张形成的大清,从道义上讲,都是耻辱。
宪政源起
中国学者常常有一个这样子的认识,认为后发达国家的民主、宪政都来源于资本主义运动在世界的扩张,这其实是个误区;因为宪政源于13世纪英国的大宪章运动,而近代民主政体则建立于17世纪光荣革命之后,都早于18世纪末和19世纪资本主义在全球的扩张。
中国播映《大国崛起》的背后
而早期哥伦布发现新大陆引发的殖民热潮,只不过是人类社会贪婪的天性而已,荷兰、葡萄牙、西班牙和后来的法国、德国的大国之路,哪有民主和宪政的影子?
只不过,后起之秀大英帝国民主宪政平台上产生的资本主义在全球的贸易扩张,除了建立殖民地的宪政体系外,也要求或逼迫贸易伙伴和对手用共同的规则来谈判,而已。
有意思的是,《大国崛起》在中国热播挑起了又一轮强国梦之际,与之形成巨大反差的有两条国际政治新闻:其一为,英国国内民意调查,超过50%的英格兰人支持苏格兰脱离联合王国;其二为,加拿大国会投票通过给予魁北克省联邦内国家的地位。
这个强烈的对比,足够让我们狂热的爱国主义者,兴高采烈的再次怀念毛主席语录:敌人一天天烂下去,我们一天天好起来。
现代的英国苏格兰独立运动和加拿大魁北克独立运动,其实都是大不列颠联合王国帝国日落的延续,从1920年爱尔兰独立并引发爱尔兰内战,英帝国就开始考虑如何和平的退出殖民地并于1923年通过了“非殖民化”的维斯敏斯特法案。
大英帝国日落的过程,是在民主平台上透过辩论并票选最优方案的主动行为,这一点,足够让除了美国之外的七个大国加上清帝国汗颜失色。
英国皇室和英国内阁,近八十年来,尊严和从容的出席了一场接一场的政权交接仪式和殖民地国家独立仪式,宗主国为殖民地作了新独立国家的助产护士。
中国人记忆尤深的恐怕是1997年7月1日的香港回归仪式,在噙着泪花、品味着国家强盛、洗却鸦片战争以来耻辱的国人脑海中,可曾理解英国人在回归仪式上扮演退出者、失败者的认认真真?
殖民地后遗症
二战之后,随着联合国的建立和美国反殖民主义的外交策略,除了冷战产生东西方阵营之外,世界新秩序为西方大国“退出殖民地”提供了国际秩序的保证,也就是在这样的前提下,英法帝国开始逐渐退缩到本土;可是基于之前的殖民地政策和退出的主被动区别,前法属殖民地在近五十年来,产生了数倍于英属殖民地的人道和政治危机,埃塞额比亚、苏丹、越南、柬埔寨、中非,一个个从灾难或内战新闻中熟悉的名字,都是前法属殖民地。
中国人记忆尤深的恐怕是1997年7月1日的香港回归仪式,在噙着泪花、品味着国家强盛、洗却鸦片战争以来耻辱的国人脑海中,可曾理解英国人在回归仪式上扮演退出者、失败者的认认真真?
在世界新秩序下,由英语国家主导的现代文明,已经将丛林时代“大国欺负小国”的国家间关系,进化到了无论大小国家,都能享有应有的政治权利和国防协作,且因宪政民主制度而形成的各个国家政府之间,也基本不会出现严重的国家间战争可能。
遍布欧洲的多个小国,如瑞士、挪威,和微型小国,如卢森堡、列支敦士登,其国民富裕程度和生活安定指数,往往居全球之首,而这,正是人类之所以结成社会或国家的真正意义。
在帝国日落的同时,“崛起”中的东方还在患得患失的开展新的“中学为体、西学为用”或“师夷长技以制夷”,以为发现了“重商主义”“自由贸易”或者“资本主义”这个西方长技,就将能够崛起于强国之林。其所不知,不顾民意并把全体民众共有资产及其增值作为大国崛起的台阶,也会在未来的经济清算中被抽走。
知识分子们的一场精心劝谏,但愿最终结局不会迷失到“军国崛起”,在10多年来爱国主义情绪发酵之下。
而大国,并非崛起,仅仅是复原,恢复到百多年前的水平罢了。
====
BBC有很好的讨论线:
http://news.bbc.co.uk/chinese/simp/hi/newsid_6160000/newsid_6160400/6160437.stm - posted on 12/05/2006
《大国崛起》表现日本从各方面学习西方先进经验,但恰恰最关键的一点,日本在政治制度上没有现代化,没有真正学西方的民主自由制度,专制制度成了通向军国主义、发动战争的基础,这个最重要因素片子也回避了。
民主自由的制度就保证不能通向军国主义?
纳粹是民主选举上台的吧?日本的军国分子也是不满外藏省的文官们整天和满清的大臣忽悠,不见进步。不过日本的军事崛起是迟早的事,重新瓜分利益的必然,导致了大国小国的身份互换。
如果民主自由的布什所谓的“先发制胜”不算军国主义,恐怖主义的帽子也是少不了的。
现代的英国苏格兰独立运动和加拿大魁北克独立运动,其实都是大不列颠联合王国帝国日落的延续,从1920年爱尔兰独立并引发爱尔兰内战,英帝国就开始考虑如何和平的退出殖民地并于1923年通过了“非殖民化”的维斯敏斯特法案。
岂止苏格兰和魁北克,比利时的荷语区和法语区?
- posted on 12/05/2006
谢谢WOA,亦各抒己见而已。
再转一篇BBC吧:
====
台湾网友评论大国崛起
台湾网友 戴珍珠
历史如果佐以考古学、考证学如何为谎言? 载史者的方式及观念才决定了历史的可信度。
历史也绝对不是当代史,因为一百年内不叫史叫纪录,史学必需客观,当代如何写史?
历史是一面镜子,它会戳破现代人建构的谎言,而读史可以让人明白为何人类总是不断重复犯错。
18~20世纪初的考古学家就已证明人类文明起源于北非及中东,而不是希腊罗马时期,但西方世界愿意接受吗?
强国、大国与强势文化及文明不一定划上等号,但也不是没有关连性,埃及文明、亚述、巴比伦、苏美文明没有留下来,但印度、中国、希腊罗马及继承波斯文明的伊斯兰文明留下来了,有些文明与国家合一,有些则跨越版图疆界。
论坛:中国播映《大国崛起》的背后
大国崛起背后没有强势文明与文化支撑是不可能的,而强势的文明与文化最重要的核心点就是对于外来文化接受力及融合力的问题,愈高的文明存活力就愈高。
中国的文化常被讥讽的二点为一盘散沙及差不多主义,殊不知这就是中国文化累世传承不灭的主因,因为是沙所以什么都吸不会滞留,因为是差不多主义,所以一旦文明受到巨伤或冲击就走位回不到原点,既然回不去就创新,汰旧融新成为中国文化的特点,所以当中国文化不断蜕变时,比照对映下的日、韩很可能仍在唐、宋时期出不来,这是研究中国史的人经常会遇到的「质疑」,为什么每过五佰年,中国的文化就会变化到有点认不出来的缘故,但即使如此,中国文化仍在一个轨道上行走,只要是华人就明白又清楚。
东方文明与西方文明立足点就不同,所以双方当然龃龉多,但谁说西方希腊罗马文明就一定胜出呢?观诸人类过去的历史就证明不是事实。
大国崛起没有强势文化在背后支撑就如同蒙古大帝国一样,只空留余恨。
大国崛起没有强势文化在背后支撑就如同蒙古大帝国一样,只空留余恨。
中国的文化及文明有很多外来的因素融合其中,中国史学家未必清楚记载,但却也没有故意抹消,只能说中国史学家没有强烈意识到这是外来文化,而直接把它当作自己文明的一部份,时光流逝数仟年后,原来的文明消灭了不在了,只保留在中国文化中,变成了中国文明的一支,请问他不是中国文化是谁的?
西方世界可以为了宗教大打出手,但中国人早就把人神管辖区域分开,如果说这个观念植基于波斯锁罗亚斯德教,而由孔子发扬光大的儒家,再由汉武大帝基于悍卫王权需要垫定的,至今已二仟年谁信呢? 所以只要是以儒家学说为国本的国家如日、韩、星、港、台等地的政府就一定政教分离,因为孔子就是这么说的呀!华人所谓读圣贤书,就一定包括孔子言论,怎么可能让宗教干政? 这和西方世界从小读圣经是一样的道理。
读史就是如此奥妙,不同的文化及文明就一定有其发展的轨迹,好坏就看它能不能存活了,英国历史学家汤恩比教授半世纪前就预言21世纪是中国人的世纪,他一定在人类古远的历史中看到的了一些我们现在人不能明白的事对吧?
这就是历史能给后人的启示。
- posted on 12/05/2006
依靠国际资本和国内廉价劳力的‘崛起’已是定势,实际上没什么好说的。有远见的政治家真正应该考虑的是长治久安,避免每二、三百年一轮的中国朝代兴亡的周期。大概这就是制片者的苦心了。
又让人想起来黄炎培与毛泽东的对话。毛向黄请教治国大计,针对黄指出的中国改朝换代‘其兴也勃焉,其亡也忽焉’,毛答:“我们已经找到了新路,我们能跳出这周期率。这条新路,就是民主。只有让人民起来监督政府,政府才不敢松懈。只有人人起来负责,才不会人亡政息。”可惜毛只认识到人民对政府的监督功能,而对‘人人负责’语焉不详,最终petered out。:-) - posted on 12/06/2006
"遍布欧洲的多个小国,如瑞士、挪威,和微型小国,如卢森堡、列支敦士登,其国民富裕程度和生活安定指数,往往居全球之首,而这,正是人类之所以结成社会或国家的真正意义。
在帝国日落的同时,“崛起”中的东方还在患得患失的开展新的“中学为体、西学为用”或“师夷长技以制夷”,以为发现了“重商主义”“自由贸易”或者“资本主义”这个西方长技,就将能够崛起于强国之林。其所不知,不顾民意并把全体民众共有资产及其增值作为大国崛起的台阶,也会在未来的经济清算中被抽走。"
————————————————————————————
尤其同意这些观点,
党内发展(官僚资本)和全民发展其意义和结果是完全不同的,
尤其不想看到中国学者腆着肚皮净干粉饰太平的事,学者们更应该关注当前的民生、民主和长远的发展。
- Re: 分析:帝国日落与大国崛起posted on 12/06/2006
我在国内时看了一集,觉得还不错。不过后来在影像店里没有购到,估计还没有出版。 - Re: 分析:帝国日落与大国崛起posted on 12/06/2006
不错,给烤鱼加点柠檬汁更具风味。不是坏事。同样一道菜,吃的时候心情不一样,味道也大不一样。 - Re: 分析:中国播映《大国崛起》的背后(BBC)posted on 12/06/2006
Replied By: xw 12/05/06 10:30
再转一篇BBC吧:
台湾网友评论大国崛起
中国的文化常被讥讽的二点为一盘散沙及差不多主义,殊不知这就是中国文化累世传承不灭的主因。。。
-----------------这句话绝对赞同!
一楼的这句话也绝对赞同:
“就像暴发户大亨们总结自己如何成功,如何挖到"第一桶金"的时候,都会淡化或隐去不利于自己勤劳致富,智勇双全形象的东西,会有选择地、甚至添油加醋地放大有利于增加自己高大形象的部分,” - posted on 12/06/2006
吗啡还是清醒剂:评《大国崛起》编导要求观众理性
云淡水暖
今天看到东方网转载《文汇报》的一篇访谈“希望别误读《大国崛起》——电视纪录片《大国崛起》总编导、执行总编导访谈录”,草民觉得有些奇怪,怎么会有“别误读”的说法了呢?是谁在“误读”?“误读”了什么?然后又如何“别”呢,仔细读来,原来是因为“太热”,引起了“热议”,所以编导者在得意之余,先出来 “理性”一番。
据编导自己所,《大国崛起》已经“热”的烫手“11月24日首轮播映结束后的第3天,第二轮紧跟着推出。…《大国崛起》的盗版碟成为让街头小贩进账最多的摇钱树……”云云,电视是要靠收视率的,既然如此“热”,编导应该高兴得不得了,怎么会有“希望别误读”之忧呢。
据编导说,该片的准备和制作用了3年,其创意来自于“当时是在上班途中听到收音机里播报了一条新闻:中央政治局集体学习‘15世纪以来世界主要国家的发展历史’”(好高级别的铺垫),“北京大学历史学系专家为我们提供历史脚本,然后探访政治学、经济学、社会学、国际政治等不同研究领域的众多专家,讨论…千头万绪的事件、人物、时间、地点,众说纷纭的因果、巧合、偶然、必然……这些一股脑儿涌向我们,经过几乎可以算得上‘痛苦’的反复比对和取舍,脚本才得以逐渐成形。”(_好“严谨”的态度、好豪华的班底)
编导最后总结“官方电视台去做这样一部片子,有什么政治背景。根本没有,一定要说有,那也是时代背景。这是我们最不希望别人误读的地方,央视作为全国主要文化传播机构,应该以全球化视野关注各国发展脉络。”、“我们严格遵守的是:一定从历史出发,而不是从观点出发。我们想要表达的,在片子里已经都表达了。… 我们不可能左右大家的思考。”、“这部片子就是试图用一种更理性的态度看世界、看历史,所以,也希望大家能用理性的态度来讨论和思考。”。
草民就有点糊涂了,不客气地说,《大国崛起》的描述手法,恰恰违背了“一定从历史出发,而不是从观点出发。”的理念,而“北京大学历史学系专家”和众多的 “政治学、经济学、社会学、国际政治等不同研究领域的众多专家”也没有打造出一个“更理性的态度看世界、看历史”的“脚本”来,问题出在哪里呢,就在于《大国崛起》的编导们的所谓“理性”,就是“理性”地淡化和掩盖了“崛起”们发家致富历史的血腥一面,“理性”地讴歌着“崛起”们的政治经济架构的无限作用。要不然在“千头万绪的事件、人物、时间、地点,众说纷纭的因果、巧合、偶然、必然” 中,为什么只剩下什么“公约”、“宣言”、“制度”、“文化”之类了呢,连伊丽莎白女王某世纪修建的一座剧院,也多角度地、不厌其烦地展现着,草民想,当年狄更斯笔下的《孤星血泪》中的底层英国贫民们,能否在这个优雅的剧院中享受“文化”还是个未知数呢。
在法国专集《激情岁月》中,谈到了一系列“革命”,最后落笔在《人权和公民权宣言诞生,编导欢呼“它庄严宣布:人人生而自由、平等,且始终如此;财产权神圣不可侵犯。…1789年8月,从巴黎传出的自由、平等、博爱的声音响彻整个欧洲”,既然从1789年8月就“自由、平等、博爱的声音响彻整个欧洲”了,那《大国崛起》的编导们怎么偏偏“理性”地“一切从历史出发”而“‘痛苦’的反复比对和取舍”而丢掉了100年以后1871年震惊整个欧洲乃至于世界的“巴黎公社”起义呢,当时的资产阶级政府代表人物梯也尔及其军队可没有讲什么“自由、平等、博爱”,最后一批“巴黎公社”战士被枪杀的地点,拉雪兹神甫墓地的 “巴黎公社墙”,至今屹立在那里供人瞻仰,四季鲜花不断,而来自宪法中写明马克思主义为指导思想的社会主义国家的电视编导们,却“理性”地避开了。
编导们着墨最多的两个国家,一个是英国、一个是美国,几乎事无巨细,如数家珍,“宪章”、呀、“公约”呀不厌其烦,但是,起码有两件事编导们“理性”地“痛苦”地舍掉了,其一,就是英国的鸦片贩子,据记载,从十八世纪六十年代以后,统治印度的英国东印度公司,就已经开始从事鸦片贸易了。它强迫印度孟加拉农民栽种鸦片,然后低价收购,高价卖出,以走私方式运到中国,十九世纪三十年代以后,由印度运入中国的鸦片,每年达三、四万箱之多,以致于中国全部出口的丝、茶、土产尚不够抵偿鸦片烟价,还要补偿白银千万两以上.在鸦片战争前的四十年中,英国共走私运入中国四十多万箱鸦片,从中国掠夺去大约三、四亿银元。如今赫赫有名的汇丰银行、东方汇理银行、怡和商行等的创始人,个个都是鸦片贩子出身。二是美洲印地安人的遭遇,《大国崛起》满怀激情地道白“美国人选择了四位著名的总统作为本国的象征:创建国家的领袖乔治·华盛顿、起草了《独立宣言》的托马斯·杰斐逊、解放了黑奴的亚伯拉罕·林肯、还有20世纪的第一任美国总统——西奥多·罗斯福。”,但是,有人援引:《THE NATIVE AMERICAN》(《土著美国人》)的内容“乔治·华盛顿:用印第安人的人皮可以制作出优质长统靴、托马斯·杰弗逊:美国必须灭绝印第安人、亚伯拉罕· 林肯:每十分钟屠杀一名印第安人的美国总统、西奥多·罗斯福:只有死掉的印第安人才是好的”。
凯文‧菲力浦斯的著作《财富与民主》,谈到了美国的政治架构,其揭露说,美国的政治架构,事实上是由“世袭”的财富和政治寡头家族所控制,“整整一代美国人曾经真诚地相信富兰克林‧罗斯福时代以及20世纪60年代的民主价值观有永恒的生命力﹐而美国的经济和政治“世袭制”正是在这些人的眼皮底下迅速膨胀的”,“美国参议员中百万富翁的数量已经接近20世纪初的最高记录 ﹐当时参议员是由州立法机构任命的﹐任命过程受经济因素影响很大。…宪法第七修正案规定参议员要通过普选产生时﹐这一情况才得到改变。不过虽然实行了普选 ﹐但今天的政治仍然被金钱文化淹没﹐事情没有什么本质变化。”,而其中,连续出现了两任总统的布什家族最能够说明问题。
亚洲的菲律宾可以说是美国政治经济制度的绝对翻版,先前是美国殖民地(如同当初美国是英国殖民地一样),所有的政治架构都是与美国社会一模一样,可是,菲律宾不论是被“人民运动”赶下台,还是兵变造成政权更迭,菲律宾一直难逃家族控制政治的怪圈。而菲律宾的经济发展状态和财富分配状态,有目共睹。
《大国崛起》的编导担心人们“误读”,表白“我们不可能左右大家的思考”,但是,如此“理性”地“再现历史”,是不是在力图“左右”什么呢,宣扬的究竟是吗啡还是清醒剂呢。 - posted on 12/06/2006
吗啡还是清醒剂:评《大国崛起》编导要求观众理性
云淡水暖
今天看到东方网转载《文汇报》的一篇访谈“希望别误读《大国崛起》——电视纪录片《大国崛起》总编导、执行总编导访谈录”,草民觉得有些奇怪,怎么会有“别误读”的说法了呢?是谁在“误读”?“误读”了什么?然后又如何“别”呢,仔细读来,原来是因为“太热”,引起了“热议”,所以编导者在得意之余,先出来 “理性”一番。
据编导自己所,《大国崛起》已经“热”的烫手“11月24日首轮播映结束后的第3天,第二轮紧跟着推出。…《大国崛起》的盗版碟成为让街头小贩进账最多的摇钱树……”云云,电视是要靠收视率的,既然如此“热”,编导应该高兴得不得了,怎么会有“希望别误读”之忧呢。
据编导说,该片的准备和制作用了3年,其创意来自于“当时是在上班途中听到收音机里播报了一条新闻:中央政治局集体学习‘15世纪以来世界主要国家的发展历史’”(好高级别的铺垫),“北京大学历史学系专家为我们提供历史脚本,然后探访政治学、经济学、社会学、国际政治等不同研究领域的众多专家,讨论…千头万绪的事件、人物、时间、地点,众说纷纭的因果、巧合、偶然、必然……这些一股脑儿涌向我们,经过几乎可以算得上‘痛苦’的反复比对和取舍,脚本才得以逐渐成形。”(_好“严谨”的态度、好豪华的班底)
编导最后总结“官方电视台去做这样一部片子,有什么政治背景。根本没有,一定要说有,那也是时代背景。这是我们最不希望别人误读的地方,央视作为全国主要文化传播机构,应该以全球化视野关注各国发展脉络。”、“我们严格遵守的是:一定从历史出发,而不是从观点出发。我们想要表达的,在片子里已经都表达了。… 我们不可能左右大家的思考。”、“这部片子就是试图用一种更理性的态度看世界、看历史,所以,也希望大家能用理性的态度来讨论和思考。”。
草民就有点糊涂了,不客气地说,《大国崛起》的描述手法,恰恰违背了“一定从历史出发,而不是从观点出发。”的理念,而“北京大学历史学系专家”和众多的 “政治学、经济学、社会学、国际政治等不同研究领域的众多专家”也没有打造出一个“更理性的态度看世界、看历史”的“脚本”来,问题出在哪里呢,就在于《大国崛起》的编导们的所谓“理性”,就是“理性”地淡化和掩盖了“崛起”们发家致富历史的血腥一面,“理性”地讴歌着“崛起”们的政治经济架构的无限作用。要不然在“千头万绪的事件、人物、时间、地点,众说纷纭的因果、巧合、偶然、必然” 中,为什么只剩下什么“公约”、“宣言”、“制度”、“文化”之类了呢,连伊丽莎白女王某世纪修建的一座剧院,也多角度地、不厌其烦地展现着,草民想,当年狄更斯笔下的《孤星血泪》中的底层英国贫民们,能否在这个优雅的剧院中享受“文化”还是个未知数呢。
在法国专集《激情岁月》中,谈到了一系列“革命”,最后落笔在《人权和公民权宣言诞生,编导欢呼“它庄严宣布:人人生而自由、平等,且始终如此;财产权神圣不可侵犯。…1789年8月,从巴黎传出的自由、平等、博爱的声音响彻整个欧洲”,既然从1789年8月就“自由、平等、博爱的声音响彻整个欧洲”了,那《大国崛起》的编导们怎么偏偏“理性”地“一切从历史出发”而“‘痛苦’的反复比对和取舍”而丢掉了100年以后1871年震惊整个欧洲乃至于世界的“巴黎公社”起义呢,当时的资产阶级政府代表人物梯也尔及其军队可没有讲什么“自由、平等、博爱”,最后一批“巴黎公社”战士被枪杀的地点,拉雪兹神甫墓地的 “巴黎公社墙”,至今屹立在那里供人瞻仰,四季鲜花不断,而来自宪法中写明马克思主义为指导思想的社会主义国家的电视编导们,却“理性”地避开了。
编导们着墨最多的两个国家,一个是英国、一个是美国,几乎事无巨细,如数家珍,“宪章”、呀、“公约”呀不厌其烦,但是,起码有两件事编导们“理性”地“痛苦”地舍掉了,其一,就是英国的鸦片贩子,据记载,从十八世纪六十年代以后,统治印度的英国东印度公司,就已经开始从事鸦片贸易了。它强迫印度孟加拉农民栽种鸦片,然后低价收购,高价卖出,以走私方式运到中国,十九世纪三十年代以后,由印度运入中国的鸦片,每年达三、四万箱之多,以致于中国全部出口的丝、茶、土产尚不够抵偿鸦片烟价,还要补偿白银千万两以上.在鸦片战争前的四十年中,英国共走私运入中国四十多万箱鸦片,从中国掠夺去大约三、四亿银元。如今赫赫有名的汇丰银行、东方汇理银行、怡和商行等的创始人,个个都是鸦片贩子出身。二是美洲印地安人的遭遇,《大国崛起》满怀激情地道白“美国人选择了四位著名的总统作为本国的象征:创建国家的领袖乔治·华盛顿、起草了《独立宣言》的托马斯·杰斐逊、解放了黑奴的亚伯拉罕·林肯、还有20世纪的第一任美国总统——西奥多·罗斯福。”,但是,有人援引:《THE NATIVE AMERICAN》(《土著美国人》)的内容“乔治·华盛顿:用印第安人的人皮可以制作出优质长统靴、托马斯·杰弗逊:美国必须灭绝印第安人、亚伯拉罕· 林肯:每十分钟屠杀一名印第安人的美国总统、西奥多·罗斯福:只有死掉的印第安人才是好的”。
凯文‧菲力浦斯的著作《财富与民主》,谈到了美国的政治架构,其揭露说,美国的政治架构,事实上是由“世袭”的财富和政治寡头家族所控制,“整整一代美国人曾经真诚地相信富兰克林‧罗斯福时代以及20世纪60年代的民主价值观有永恒的生命力﹐而美国的经济和政治“世袭制”正是在这些人的眼皮底下迅速膨胀的”,“美国参议员中百万富翁的数量已经接近20世纪初的最高记录 ﹐当时参议员是由州立法机构任命的﹐任命过程受经济因素影响很大。…宪法第七修正案规定参议员要通过普选产生时﹐这一情况才得到改变。不过虽然实行了普选 ﹐但今天的政治仍然被金钱文化淹没﹐事情没有什么本质变化。”,而其中,连续出现了两任总统的布什家族最能够说明问题。
亚洲的菲律宾可以说是美国政治经济制度的绝对翻版,先前是美国殖民地(如同当初美国是英国殖民地一样),所有的政治架构都是与美国社会一模一样,可是,菲律宾不论是被“人民运动”赶下台,还是兵变造成政权更迭,菲律宾一直难逃家族控制政治的怪圈。而菲律宾的经济发展状态和财富分配状态,有目共睹。
《大国崛起》的编导担心人们“误读”,表白“我们不可能左右大家的思考”,但是,如此“理性”地“再现历史”,是不是在力图“左右”什么呢,宣扬的究竟是吗啡还是清醒剂呢。 - posted on 12/15/2006
那厢的魁北克成了国中国, 这边的欧陆小国变得更小了 -- for one hour only.....but who knows?
"国家"实际上是个法律概念, 代表政府与公民之间权利与义务的隶属关系, 不要与"祖国"搞混啊.
-----------------------------------------------------------------
BRUSSELS, Belgium - Suddenly and shockingly, Belgium came to an end. State television broke into regular programming late Wednesday with an urgent bulletin: The Dutch-speaking half of the country had declared independence and the king and queen had fled. Grainy pictures from the military airport showed dark silhouettes of a royal entourage boarding a plane.
Only after a half hour did the station flash the message: "This is fiction."
It was too late. Many Belgians had already fallen for the hoax.
Frantic viewers flooded the call center of the RTBF broadcaster that aired the stunt. Embassies called Belgian authorities to find out what was going on, while foreign journalists scrambled to get confirmation.
"Ambassadors who were worried asked what they had to tell their capitals," said Senate Chair Anne-Marie Lizin. "This fiction was seen as a reality and it created a catastrophic image of the country."
RTBF defended the program, saying it showed the importance of debate on the future of Belgium. But the network won few friends.
Even the Jean-Claude Juncker, the prime minister from neighboring Luxembourg, was angry and let it be know at the opening of the European Union summit. "This is not the kind of issue you play around with," he said.
The RTBF's phony newscast reported that the "Flemish parliament has unilaterally declared the independence of Flanders" and that King Albert and Queen Paola had left on the first air force plane available.
The broadcast showed jubilant demonstrators waving the yellow-and-black flag with the Flemish Lion outside the legislature. A small crowd of monarchists rallied outside the royal palace waving the Belgian flag.
Reporting that the royal family fled did not go down well at the palace, which said in a statement the hoax was in "bad taste."
"It is totally unacceptable," said Vice Premier Didier Reynders.
The linguistic demons pitting Dutch-speaking Flanders in the north against French-speaking Wallonia in the south have been mostly quiet for the past two decades, ever since far-reaching autonomy was granted in the 1980s.
Yet the economic disparity between wealthy Flanders and struggling Wallonia has recently intensified the political debate. The North is demanding more autonomy while the South clings to a unity that better spreads the economic spoils. The royal family is often portrayed as the glue that holds the nation together.
Independence is not an aim of any of the major parties in power, whatever their linguistic preference. It explains why the program was so widely condemned on Thursday.
"It is abhorrent. It defies belief. It is a caricature of Flanders," said Yves Leterme, the Minister-President of the Flemish region.
His counterpart from Wallonia, Elio di Rupo, was just as negative. "Never in my long political life have I seen such worry. Anguish came from around the world," he said.
About the only people who enjoyed the program were the separatist far-right Flemish Interest party. It wants to get rid of the king and thought it could see a flash of its future in an independent Flanders.
"I want to congratulate the RTBF for this daring show," said Flemish Interest leader Filip Dewinter.
Please paste HTML code and press Enter.
(c) 2010 Maya Chilam Foundation