李泽厚：高喊孔子救天下是没有用的
信源：南都周刊
特约记者予沉／编者按：刚刚过去的2006年，文化界国学热风生水起，引发的争论也方兴未艾，从100名学者共同打造国学博客圈、10名博士对 “耶诞节”与“耶教”的公开声讨，到新民间私塾“孟母堂”该不该办、孔子诞辰要不要定为教师节，传统与现代化的碰撞将一个个争议性十足的问题抛出来，可以预见，这不会是最后的纷争，在一个急剧转型的社会，传统与现代化的碰撞还将继续呈现。
编发这篇特约记者予沉先生对著名学者李泽厚的访谈，旨不在对这些文化纷争做盖棺定论，而是提供一个体察这场卷土重来的文化热现象的新视角。
记者：这次我们可以就一些热点问题谈一下，听听您的看法。我想，您回国后也了解到一些情况吧。
李泽厚：热点问题我了解得不多。我知道的就是，一个是“超男”易中天，还有一个是新建圆明园，我就知道这两个事。还有什么？
记者：您还没回国的时候，电话上跟您提到过呼吁定孔子诞辰为教师节的联署活动，这个活动海内外很多学者都表示了支持。发起这个活动的一些朋友，一直很希望您能签名的。
李泽厚：这个事情我不发表意见。我不签名。老实说，这个活动意义何在？我不清楚。尽管前面都是大名人，老中青都有，洋洋大观，有点像甲申宣言，其中有好些我的熟人和朋友，但我还是不签吧。
记者：但如果其他方面的工作一时不好开展的话，能在这个方面有所突破也不错啊……您看政府现在不是也在全世界搞孔子学院吗？
李泽厚：是啊，我没有反对啊。我不反对搞这些活动嘛。但是要我参加，我当然没那么大积极性了。我认为这些不是关键问题。到底有多大意义？我不敢说没意义，我是说，这些意义对我来说，我不清楚。就是这样。我觉得有更多更重要的事。
我始终还是老观点，只要中国真正强大起来，这些都不重要。我还是这个老观点，尽管你们很多人不赞成。比如说国学，我不反对搞国学，但国学这概念到底是什么，我就不清楚。钱穆上世纪二三十年代说过，国学这概念以前没有，以后是否成立也难说。因为，国学的概念本来是相对西方的学术来说的，现在有了中国文化史、中国文献学、中国学术史、中国思想史、中国哲学史、中国文学史等等，在这些之外，国学到底是什么，还有什么可以叫国学的？当然，可以说有论语学，它既不属于文学，也不属于哲学，等等，那就叫论语学好了。孟子学，也可以。这些关于典籍的学问都可以包括在古典文献学中。所以我不知道国学到底何所指。我对概念不清楚的东西，要先考虑一下。
记者：当然是。但孔子诞辰定为教师节的这个建议，可能还有一些跟国际接轨的想法在里面吧。一些国家和地区，比如马来西亚、中国台湾地区、香港和澳门特别行政区，教师节都定在孔子诞辰，还有一些国家将孔子诞辰定为庆祝日。
李泽厚：说实话，我对这个教师节也不太重视。当然这也反映出一个情况，正因为社会上不太重视教师，所以才有教师节。以前尊师重道的时候，根本不需要什么教师节，所以这是很悲哀的事情。当然对教师的地位，在社会上、在人们心目中的地位，有一定提升。定教师节也许有点好处，但是微乎其微。要在社会地位和人们心目中的地位实际地提升，那才是切实的。所以光靠定个教师节，解决不了什么问题。
记者：其实孔子诞辰是可以单独成为一个节庆日的，不一定非要设为教师节。就叫孔诞，或中华民族的圣诞，这都可以吧。后来不就有学者呼吁将孔子诞辰定为中华民族的圣诞吗？
李泽厚：那也不成。再搞一个像西方圣诞节的中国圣诞节，那是搞不成的。这样一个习俗的形成不是一天两天，不是什么人能决定的问题。人为去造能成功吗？当年我一直反对所谓世界语，当时不是进步人士都很支持吗，我是一直怀疑的。我认为语言是历史沉积的，不能人为地制造一种日常语言。圣诞节也是人家一千多年来扎根在生活里的，就像春节几千年来在中国人的生活中一样。
记者：但孔子诞辰定为圣诞节，这应该还是合乎人们心理习惯的吧，孔子是中华文化的圣人，两千年来都是至圣先师。
李泽厚：鲁迅讲得很清楚，在老百姓心里面没有什么孔子的，他信关公、妈祖、灶王爷、土地公、财神爷、观音菩萨，他们比孔子地位重要得多。孔子毕竟不是神嘛。鲁迅讲得很现实。你看哪个老百姓去拜孔庙?
记者：现在有些地方想把孔庙搞成高考前学生去拜的场所，孔子成为文昌帝君之类的神，主管学子的文运、科名。
李泽厚：假如这样搞，我就不是不反对了，我反对这样搞。孔子不是神，他不认为自己是神，为什么要神化他，那不是汉代的素王吗？只有政治上的意义。没有政治上的这种要求，搞这些做什么？
记者：所以很多人的担心就在于，孔子思想不仅仅是伦理学、教育思想，还有相应的政治哲学，关涉到制度、组织等方面，如果把他这样尊起来并落实为一定制度安排的话，就会对现在的自由人构成精神上和制度上的压迫。您觉得这种看法如何？
李泽厚：老实讲，搞不成的。我觉得如果现在有人要这么样搞，就让他搞去，肯定失败，即使有某种势力支持，也搞不成。袁世凯时代不是搞过吗？
记者：对于建儒教您也是类似态度？
李泽厚：也搞不成。不信再过三十年看。我快死了，但那时候你们还活着，你们看吧，肯定是搞不成的。
记者：这些年来，教育改革本身也很失败……
李泽厚：是啊，我觉得现在更有意义的工作是研究一下教改到底该怎么走。这可比搞一个教师节、定一下教师节的日期要重要得多。大家关注的重心应该在这里，好好讨论一下教育到底怎么搞。还有包括上海那个孟母堂的事情，孟母堂的确反映了社会上的某些倾向，现在教育体制不好，人们不满意，那么有没有权利自己去另外找一条教育之路呢？应该有这种权利，我觉得。
记者：将孟母堂定为违规办学并对其叫停的理由有一条就是，这属于社会力量办学，孟母堂不具备这种资格，所以要求停止。
李泽厚：那什么叫资格呢？以前封建王朝时办私塾，国民党时期也没有禁止私塾嘛。根据什么说人家不具备办学的资格呢？只要有实际效果，家长愿意送去，这有什么不可以？家长绝不会让他(她)的小孩受坏的教育嘛，家长总是爱护小孩的。家长愿意送去，不就表明这个学校的存在是有意义的吗？尽管它有各种缺点，可以批评它，使它改进，为什么不允许它存在呢？而且我还听说，孟母堂里不仅背中文经典、诗词，还要背莎士比亚，那很不错嘛。那为什么一定要制止它呢？现在搞得全国教材一定要统一，这就是个问题。以前没有什么统一教材的，学校有权力决定使用什么教材，这里面有竞争，对教学有好处，大家在效果上比嘛。我觉得这些才是重要的、切切实实关系到整个下一代教育的具体问题。与其去争一个教师节，不如把力量用在这些方面的讨论和争论上。看来是很不容易，不容易也得去做，而且做好了意义就很大，作用就很大。我对改教师节日期的活动兴趣不大，原因就在这里。我认为，就是在教育领域里面，也有比这个意义重要得多的事情值得关注和努力。
记者：说到教育改革。上海的历史教科书您注意到了吧，它吸收了年鉴学派的长时段理论，不再讲什么革命、阶级斗争、压迫与反抗之类，而是讲海洋文明、草原文明、大陆文明，讲人类的生活史，把以前意识形态强调的东西淡化了。但网上看到很多反对意见，说它把民族苦难与屈辱，抗争和奋斗，以及毛泽东的作用都予以淡化。
李泽厚：这不妥，这些不能不讲。主要是比例、分量问题，当然也不能老讲革命史。前面我说，教育到底要怎么改，用什么教材，如何才是好教材，这都是值得研究和讨论的，这比定个教师节重要得多。
记者：在对待传统上，不能局限于一些很局部、很表面的问题，如圣贤诞辰、节庆日等等，不仅仅是在这些上面做文章，而是要有一个更为根本和全局的把握，重点还在于适应新的时代条件，走出今天的路来。这也就是您所提出的“转换性创造”要强调的意思吧？
李泽厚：对。重要的是创造，但这创造又是一种转换性的创造，而不能脱离了传统的根本精神。
记者：余敦康先生(编者----余敦康，北京大学乾元国学教室首席导师)也谈到传统节庆、孔子诞辰，同样认为这些毫不重要，重要的是文化战略，怎么样在这个全球化时代立定脚跟，有一个宏观的战略，关于文化安全、文化自觉，要有一个全盘的思考。
李泽厚：什么叫文化安全、文化自觉，这些概念我不清楚，也不大相信这些大概念，觉得还是太空泛。所以我还是讲更为具体的经济、法律、政治制度、公民社会等等，老喊“文化了不起”没用处。
记者：但传统节庆日对公民心理上的影响是潜移默化的。
李泽厚：我可不承认搞几个节日就能潜移默化。潜移默化主要还是在日常生活中。光靠过几个节日，发几篇文章，搞些仪式，就叫潜移默化？“好风潜入夜，润物细无声”，是不是？这才叫潜移默化。一定要“细无声”。大张其鼓、敲敲打打叫潜移默化吗？
记者：但以前吧，您也知道，什么愚人节、情人节，搞成一种风尚。这两年似乎七夕也开始受到人们关注，虽然声势还赶不上情人节。
李泽厚：我不相信能够超过情人节，但为什么这两年开始想起七夕？那是因为八十年代那股反传统的极端思想开始退了。为什么退？还是经济的发展。现在不是《河殇》那时候了。二十多年来社会大有改变，真正起作用的还是经济。为什么我老讲“体”是现实生活？因为这是最根本的，文化上那些都跟着这个走，至于什么节啊、诞辰啊，更是细枝末节。我最希望的还是经济和人们日常生活能够迅速而健康地发展。
记者：印度使用的是英语，但印度文明并未因此失去自主性。如果我们全民使用英语，您认为会不会跟印度一样？
李泽厚：这当然是。我现在不承认世界公民，但将来会是那样，我不是讲过嘛，三百年后很可能通用的语言是英文。不过这并不影响中国文化会对世界有很大贡献。
记者：但我觉得不仅仅是一种贡献了，我觉得应该是主流。但依您的观点，就是认为那只是对西方主流的一个补足。
李泽厚：那要问首先什么叫主流，你想控制别人？
记者：这怎么是控制呢，根本没有那种硬性的控制可讲，这是化于无形啊。人们终归会认识到，孔子之道所标举的生生才是正道。
李泽厚：生生是和现实生活紧密相连的规律，是中国几千走出来的路。今天要走出个样子来，不走出效果，你高谈孔子有什么意思？你自己不走出一个样子来，如何高喊我们文化了不起哦，世界第一哦，孔子救天下哦，那都是没有用的。
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没有花架子，全是大实话，老先生又在扮演小孩子揭穿皇帝的新装了。
- Re: 鏉庢辰鍘� 璋堝皧瀛�posted on 02/06/2007
不过，个人对英语的说法不敢苟同：
印度没有统一的语言才不得不借用英语（官方文件和高等教育），下层大众都有自己的母语的，这才是印度文化的根基。
中国已经有自己统一的语言，一旦英语化必定造成各层民众失去母语而改以英语为母语，则中国文化的根基必将彻底破坏。
世界公民的事，我们这辈子估计看不到的。
当然，这文章主要是谈尊孔的，上边的只是题外话。 - Re: 鏉庢辰鍘� 璋堝皧瀛�posted on 02/06/2007
这个有意思。
拿来主义，推陈出新都是需要的。
孔子讲了不少明白话，也讲了些胡话。尊孔不必，但土洋智慧，都要吸收传扬。 - Re: 鏉庢辰鍘� 璋堝皧瀛�posted on 02/06/2007
devil wrote:
这个有意思。
孔子讲了不少明白话，也讲了些胡话。尊孔不必，但土洋智慧，都要吸收传扬。
正解。
比如孔老二对吃的那么讲究，导致中华美食天下第一，国人整天想着如何吃，就是我所反感的。
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