王绍光：知识分子的独立性没有任何道德优势
信源：《南风窗》杂志｜编辑：2007-02-18
【八阕】反右与讳言政治
《南风窗》（以下简称《南》）
王绍光（以下简称王）
（第一部分不大赞同，故略掉；）
知识分子参政渠道
《南》：从建国初到现在，知识分子参议国事的管道或者形式也发生了很大的变化。你曾经做过这方面的研究，能不能就这个转变谈一谈。
王：从知识分子参政议政形式的变化确实可以看到中国政治制度的深刻变迁。比如说，接近权力核心的政府智囊们总是通过各种渠道向决策者提出建议，希望自己的建议能被列入决策议程。改革开放以后，内参发挥的作用很大，关键的原因在于，过去依靠个别智囊的体制已经很难适应现代决策需要，必须用决策咨询群体来取代。正是在这个时代背景下，在改革开放初期就提出了决策科学化，着手建立思想库体系。
最早出现的思想库可能是1980年形成的“中国农村发展问题研究组”，它的成员是一批具备“通天”关系的高干子弟和知识分子子弟。在中央书记处研究室和社科院的支持下，该组成员四处调研，并把报告直接送到中央领导人办公桌上，为1981年中央农村工作会议准备了第一手调查数据。之后，他们又参与了中央关于农村的几个“一号文件” 的制定。后来，发展组成员分别进入中国经济体制改革研究所（简称体改所）等研究机构。随着改革向城市和工业方向推进，体改所的作用日益凸显，成为80年代中国最有影响的思想库。这种状况一直持续到1989年。在此前后，另外一些智囊机构也应运而生，包括国务院内设立的若干个研究中心（后来整合成为国务院发展研究中心）、中信国际研究所等。
1990 年代以后，中国科学院、中国社会科学院、各部委办、各重点高校属下的研究机构开始越来越积极卷入政策研究和咨询工作。即使在以前被视为非常敏感的外交领域、两岸关系领域，近年来也出现了几十个大大小小的思想库。此外，高级知识分子聚集的各民主党派也频繁利用“直通车”便利向政府高层建言、反映社情民意。同时，中央领导人还从各领域特选了一小批所谓“中央直管专家”，作为最高决策的咨询对象。这些与中央保持直接联系的智囊对中央决策的影响当然更大。
这些思想库一般都会出版诸如“简报”、“参阅”之类的内部报告。这些发行量很小的内参，往往可以直达“天庭”，最高领导人几乎每天都会圈阅、批示、转发一些报告。在正规的渠道之外，部分研究人员还凭借自己的学术声望和人脉关系通过非正常程序向最高当局进谏。
《南》：近些年，随着一批市场化媒体的出现，以及互联网的兴起，它们在很大程度上起到了舆论导向的作用，这也使得知识分子和民间影响决策的管道渠道发生了转变。
王：知识分子很大的作用是影响公共舆论，通过影响公共舆论影响公共政策。看这几年公共政策的变化，基本都是舆论先行。比如农民工问题、三农问题、医疗改革问题都是先在互联网上炒，然后进入平面媒体，甚至进了电视这样的媒体，然后变成了公共议题，再变成了政策议题，最后变成公共决策。
尽管早在1980年代中期，中央领导人在提出决策科学化的同时，也提出了决策民主化，但是直到1990年代后期以来，带民主色彩的“外压模式”才越来越常见。所谓“外压模式”，是指议程的提出者更注重诉诸舆论、争取民意支持，目的是对决策者形成足够的压力，迫使他们改变旧议程、接受新议程。
当然，形成压力的真正根源，是中国在过去20多年不惜一切代价追求高增长率所带来的一系列严重问题----到1990年代末，有些问题已变得令人触目惊心，包括环境危机、贫富悬殊、缺乏经济与社会安全等。
知识分子与政府关系
《南》：你认为，总体来讲知识分子参政议政的情形是有所改善的？
王：精英谈的参与都是高层次的参与，都是所谓的政治参与，都是要参加选举的参与，但是，跟工人农民和普通民众关系最密切的事情，是他在企业里面，在工作的8小时里面，他的命运，他的待遇这些问题。他自己能不能参与呢？以前有一点参与的权利，现在却消失了，完全被工具化了。
所以，在参与方面，我觉得知识分子总体是改善了。
《南》：知识分子应该和政府保持一种什么关系比较恰当？
王：知识分子没有任何特权，可以说话，政府可以听也可以不听。知识分子除了要呼吁自己参与以外，也要关心普通民众的参与是什么样子。我看知识分子太爱惜自己，把其他东西忽略掉了，而且很大程度上工农的权利被剥夺是某些知识分子忽悠出来的。
比方说产权，一旦产权定了，资本家就可以决定这个工厂的事情怎么办，但是另一种理论讲人权比产权重要。哪怕政治上的领导者是选出来的，但是资本家不是选出来的，资本家作的决定会影响一个企业几百人、几千人的命运，把一个人开除可以影响一家人的生计。资本家的决策权为什么不应该受到工人参与的制约，这是毫无道理的。很多知识分子把产权说成天经地义的事情，参与经济和社会决策过程的人权反而不是天经地义的。
而我们的产权理论就是讲企业是老板的，他作任何决策都是理所应当的，有些经济学家就来证明为什么应该是这个样子，这完全是为剥削辩护。所以，我觉得有些知识分子太把自己当回事，虽然我自己受了几年教育，但是我十分瞧不起这类知识分子。
《南》：你认为跟国外的情况比起来，中国知识分子对政府决策的影响是很大的？
王：太大了，不成比例。你看政协是精英俱乐部，政协里面几乎没有地地道道的农民了，人大里面工人、农民也越来越少。这些我们也计算过，1980年代初，人大里面有50％以上是工人、农民，现在完全不是，现在大概20％左右。他们占人口的比重可不是20％，知识分子、干部在那里面占的比重就太大了。
知识分子的命运
《南》：你怎么看今天中国知识分子的命运问题？
王：我现在不太关心知识分子的命运，我比较关心工人农民的命运，知识分子的命运已经很好了，跟中国其它阶层比起来，他们是最好的了。比如，以前有一句话讲：造导弹的不如卖茶叶蛋的，即使在这句话最盛行的时候，工人的工资也从来没有跟知识分子能比的时候。由于这句话，他们能影响或者忽悠决策者，他们命运的改变、福利提高的速度也快得多----我跟胡鞍钢做过很有意思的事情，我们把不同的人群划分为不同的社会集团，看他们在人大和政协里面的比重，以及比重变化的速度；另一方面我们再看不同社会集团工资待遇提高的幅度，这都是相关的。其中知识分子变化最明显，他们在人大政协里面所占比重提得越高，他们待遇提高的速度就越快。
我不知道他们为什么老是会问知识分子命运的问题，关心人民大众的命运更重要。
《南》：最近几年媒体关于知识分子利益集团化的争论很多，对于主流经济学家的质疑就是很好的例子。对此，你有什么看法？
王：我觉得现代史已经被歪曲掉了，在局外人看来，中国政治里面充满了荒唐、充满了疯狂----这不符合逻辑，也不符合历史的事实，但是知识分子为了他们的利益叙述历史，就不得不把这些历史展示成那样的方式。如果用那种方式展示，历史就变得非常疯狂、没有道理的疯狂，但是当你真正挖掘史料的时候，发现历史不是那样，它有自己的逻辑，这个逻辑已经不是谁对谁不对的问题，而是说，在当时的历史环境下，有不同社会集团之间的竞争，矛盾就用那种方式展现出来了，它们是有内在逻辑的，如果掌握了这个逻辑可以一直追溯到土改，有很多事情就说得清楚，但是没有这个逻辑一切都说不清楚。
今天，我们看到大量的历史被颠倒、被歪曲、被简化、被后人的叙述方式重新解读，但这个历史就不是原来的历史了。1957年是如此，土改是如此，大跃进是如此，“文革”是如此，几乎都是如此。
知识分子的独立性
《南》：就个人影响政策而言，我想很少有知识分子像你一样能够发挥这样大的作用，比如上世纪90年代的两税制改革，以及医疗改革等等。你做研究的时候，有没有预想要影响政策？
王：我没有。我关于税制的研究是在美国耶鲁大学做的，在美国发表了，胡鞍钢当时到耶鲁大学做访问学者，他说这几样东西很适合中国用，我们就弄了《中国国家能力报告》。
税制改革这个事情，其实财政系统内部的人早就有人在提。《报告》之所以让领导人觉得很重要，是因为跟他们的经验吻合了----税制再不改，中央掌管全国经济的能力都没有了。后来我写了另外一篇文章，《美国进步时代的启示》，发表在《读书》上，我没有想去影响任何人，但是有领导人看到了，就拿到全国财政会议上讲。只能说，这项研究正好适合了那个时代的需求。
只有关于“军队不许经商”这个报告是我们当时不得已才写的内部报告，因为国内没有媒体发这种文章，只能对内部发。1998年，才正式宣布军队与商业脱钩。我们不敢说这项政策的颁布跟我们有任何关系，但是我们确实在1993、1994年给有关方面看过军队应该“吃皇粮”的报告，他们都赞同我们的意见，因为当时财政只管六成军费，其余四成由军方自行筹集。
《南》：会不会有人因此质疑你们跟政府关系太过密切，怀疑你们作为知识分子的独立性。
王：我从来没有为政府说话。我也觉得，独立性本身并没有任何的道德优势，如果故意要装出独立的姿态，这还是知识分子自恋的表现。如果我的研究有助于政府决策，对这个国家、对人民有好处，为什么不做？我说过，我的研究碰巧有些影响，但确实很大程度是无心插柳。
我以前跟崔之元开玩笑，我说你老是在寻求怎么能带来最好的结果，我就是防止中国出现最坏的情况，1993年的税制改革如此，强调地区差距也是如此----我看到大量的国家因为差异过大而导致分裂，导致不稳定。军费问题、预算问题也是一样，包括后来的医疗改革、矿山安全，虽然我研究的对象好像千差万别，但是从逻辑上讲，都是为了防止中国出现最坏的情况。
《南》：你跟许多知识分子不太一样。
王：很多知识分子就是嚷嚷两句，批评两句，但是从来不做任何研究。你用“GOOGLE学术搜索”去查，有些非常著名的学者，几乎从来不被学术刊物引用，也没有一篇文章发表到学术刊物上，他们的文章只有强词夺理的观点，没有脚踏实地的研究。我现在不愿点名，但是有一批这样的人，只有观点，非常武断，而且往往是错误的，但是不需要论据，不需要论证过程。
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- posted on 02/21/2007
"王：我觉得现代史已经被歪曲掉了，在局外人看来，中国政治里面充满了荒唐、充满了疯狂----这不符合逻辑，也不符合历史的事实，但是知识分子为了他们的利益叙述历史，就不得不把这些历史展示成那样的方式。如果用那种方式展示，历史就变得非常疯狂、没有道理的疯狂，但是当你真正挖掘史料的时候，发现历史不是那样，它有自己的逻辑，这个逻辑已经不是谁对谁不对的问题，而是说，在当时的历史环境下，有不同社会集团之间的竞争，矛盾就用那种方式展现出来了，它们是有内在逻辑的，如果掌握了这个逻辑可以一直追溯到土改，有很多事情就说得清楚，但是没有这个逻辑一切都说不清楚。
今天，我们看到大量的历史被颠倒、被歪曲、被简化、被后人的叙述方式重新解读，但这个历史就不是原来的历史了。1957年是如此，土改是如此，大跃进是如此，“文革”是如此，几乎都是如此。"
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我不是很懂。哪位能给解释解释吗？
- Re: 鐜嬬粛鍏夛細鐭ヨ瘑鍒嗗瓙鐨勭嫭绔嬫�ф病鏈変换浣曢亾寰蜂紭鍔�posted on 02/21/2007
王绍光的这段话简直是我的翻版。太多事后聪敏者把过去妖魔化，以至于事件的进程难以理解。其实，很多事后聪敏者是妖魔化过去的一部分。
当然理解不等于大开道德赞同支票。 - posted on 02/21/2007
Very pointed. Unfortunately, most people are ignorant of the internal logic of history. Instead, they tend to see history from their own vantage point, and/or through their ideological prism.
"王：我觉得现代史已经被歪曲掉了，在局外人看来，中国政治里面充满了荒唐、充满了疯狂----这不符合逻辑，也不符合历史的事实，但是知识分子为了他们的利益叙述历史，就不得不把这些历史展示成那样的方式。如果用那种方式展示，历史就变得非常疯狂、没有道理的疯狂，但是当你真正挖掘史料的时候，发现历史不是那样，它有自己的逻辑，这个逻辑已经不是谁对谁不对的问题，而是说，在当时的历史环境下，有不同社会集团之间的竞争，矛盾就用那种方式展现出来了，它们是有内在逻辑的，如果掌握了这个逻辑可以一直追溯到土改，有很多事情就说得清楚，但是没有这个逻辑一切都说不清楚。
今天，我们看到大量的历史被颠倒、被歪曲、被简化、被后人的叙述方式重新解读，但这个历史就不是原来的历史了。1957年是如此，土改是如此，大跃进是如此，“文革”是如此，几乎都是如此。" - posted on 02/21/2007
我不是很懂。哪位能给解释解释吗？
我的理解是，比如说：
有一种说法，彭德怀不是毛打倒的，而是得罪了刘少奇被刘少奇打倒的（那时主持日常工作的是刘）；此后毛就对刘少奇心存芥蒂，而彭德怀隐姓埋名的归宿也要比刘少奇之死好很多。这种说法我刚看到，觉得更有道理。
还有高岗，也是得罪了刘少奇才被打倒的。彭德怀被翻案大家都支持，可高岗的支持者被一网打尽，所以翻案的事至今仍无人提及。
再往前追溯，袁世凯吴佩孚的人品也要比孙中山好得多，从“祸世以求名”的角度讲，孙中山实在是百年第一人。 - posted on 02/21/2007
"王：我觉得现代史已经被歪曲掉了，在局外人看来，中国政治里面充满了荒唐、充满了疯狂----这不符合逻辑，也不符合历史的事实，但是知识分子为了他们的利益叙述历史，就不得不把这些历史展示成那样的方式。如果用那种方式展示，历史就变得非常疯狂、没有道理的疯狂，但是当你真正挖掘史料的时候，发现历史不是那样，它有自己的逻辑，这个逻辑已经不是谁对谁不对的问题，而是说，在当时的历史环境下，有不同社会集团之间的竞争，矛盾就用那种方式展现出来了，它们是有内在逻辑的，如果掌握了这个逻辑可以一直追溯到土改，有很多事情就说得清楚，但是没有这个逻辑一切都说不清楚。
今天，我们看到大量的历史被颠倒、被歪曲、被简化、被后人的叙述方式重新解读，但这个历史就不是原来的历史了。1957年是如此，土改是如此，大跃进是如此，“文革”是如此，几乎都是如此。"
王绍光的这段话，我认为是有可以质疑的地方的。
中国政治里到底是不是充满荒唐，疯狂，什么是历史的事实，什么是矛盾的内在逻辑，比如57年，土改，大跃进，文革，这些历史被颠倒，歪曲，简化了。我们基本上可以同意王绍光的说法。问题在于，这些颠倒，歪曲，简化，是“知识分子为了他们的利益叙述历史，就不得不把这些历史展示成那样的方式”吗？王绍光是不是把中国的知识分子看得太能耐了一点了？
在我看来，这些历史事件的颠倒，歪曲，简化，是政治强权为了自身的地位而长期隐瞒，压制，故意的伪造，指黑为白，用血腥来强化自己的语言强权，经几十年扼杀大众最基本的思维，交流权利，扼杀常识常情常理而造成的。
举一个证据：今年是57年事件半个世纪，年初，已经传出，今年传媒是不许自由讨论57年事件的。
- Re: 鐜嬬粛鍏夛細鐭ヨ瘑鍒嗗瓙鐨勭嫭绔嬫�ф病鏈変换浣曢亾寰蜂紭鍔�posted on 02/21/2007
王绍光显然没有认为知识分子有能耐，我看恰恰相反。
允许自由讨论还能是强权吗？
有多少人还对57年的事感兴趣？有多少人还需要认清57年的事？还不是强权治没有能耐的知识分子么？还有什么可多讨论的？ - Re: 鐜嬬粛鍏夛細鐭ヨ瘑鍒嗗瓙鐨勭嫭绔嬫�ф病鏈変换浣曢亾寰蜂紭鍔�posted on 02/22/2007
即使知识分子的独立性没有任何道德优势，但是有智力优势，因此当强权强人癫狂症又一次发作时，民族还不至于完全弱智，疯成一片，也许饿死几千万人整死几千万人的荒唐事就不会那么轻易发生了。
- posted on 02/22/2007
关键是，搞清57年的事，对今天中国的老百姓有什么直接益处？
反右的始作俑者毛某人，现在已经臭得不能再臭。再往他头上泼一瓢粪，也不会使他更臭。他所代表那个疯狂时代，已经一去不复返了。中共本身，也已经把反右否定了99%，把文革否定了100%。
如果你是专门研究那个时期的历史学者，那么研究57年当然可以。但是很多人恐怕不是学者。如果真正的目的是中国的regime change，那么注意力应当放到当前的regime身上。胡锦涛和今天的中共并不能为反右负责任。打个比方说，如果要抨击布什，应当集中轰布什执政以来的施政。相反，如果猛批尼克松30多年前的水门事件，对搞臭今天的共和党政府并无助益。 - posted on 02/22/2007
赞成丁零 wrote:
即使知识分子的独立性没有任何道德优势，但是有智力优势，因此当强权强人癫狂症又一次发作时，民族还不至于完全弱智，疯成一片，也许饿死几千万人整死几千万人的荒唐事就不会那么轻易发生了。
别激动。一激动说出来的话会很好笑的，会显出智力劣势。
说穿了，我不太同意标题上所说的。知识分子的独立性，可以有好处，也可以有坏处。好处是它可能超越世俗派别利益的道德马夹。坏处是脱离实际的可能性。这两种可能性的变成现实，还得看具体问题情景中知识分子的表现。
智力优势，是应该用在现在和未来。用现在的智力优势，找过去的弱智，是比较容易的。所以把精力用在对付现今的弱智上吧。
- posted on 02/22/2007
wukong wrote:
关键是，搞清57年的事，对今天中国的老百姓有什么直接益处？
反右的始作俑者毛某人，现在已经臭得不能再臭。再往他头上泼一瓢粪，也不会使他更臭。他所代表那个疯狂时代，已经一去不复返了。中共本身，也已经把反右否定了99%，把文革否定了100%。
如果你是专门研究那个时期的历史学者，那么研究57年当然可以。但是很多人恐怕不是学者。如果真正的目的是中国的regime change，那么注意力应当放到当前的regime身上。胡锦涛和今天的中共并不能为反右负责任。打个比方说，如果要抨击布什，应当集中轰布什执政以来的施政。相反，如果猛批尼克松30多年前的水门事件，对搞臭今天的共和党政府并无助益。
搞清57年的事，有好处。不搞清，有坏处。得搞。
毛臭不臭，我觉得不是最需要关心的，需要关心毛的制度。我关心制度性的东西。
我不是学者，不喜欢regime change这种诉求。我关心制度，关心具体的细节，比如说，我如果想搞清57年，我如果想说说57年，行不行？如果不行，给我一个公开的理由。现在的制度玩法是，它连一个公开的理由也不给你，它不跟你谈，它“开枪的不要，悄悄地进村”，利用垂直权力，封杀别人说的一切可能性，指望长久下来，萎缩人们思考的能力。
- posted on 02/23/2007
王绍光：历史的逻辑与知识分子命运的变迁
——王绍光博士专访
王绍光 阳敏
【我要评论】【该文章阅读量：28】【字号：大 中 小】
王绍光，现为香港中文大学政治与公共行政系教授，英文学术刊物《The China Review》主编，1990年－2000年执教于美国耶鲁大学政治系。
《南风窗》（以下简称“《南》”）：对于五七年反右，有很多种不同的理解：有的学者认为，毛泽东搞的是“阳谋”，先“引蛇出洞”，后“聚而歼之”，反右早在计划之中；有些学者又有不同意见，他们认为原先只是整风，后来情势发生逆转，才演变为反右的——我想知道，您对五七年反右持什么样的看法。
王绍光（以下简称“王”）：“阳谋”是毛主席后来自己讲的，但是开始就是要“整风”。我一般讲毛泽东跟别的领导人不一样，他老想改革自己一手创立的制度，1949年之后他有三次大的社会实践，第一次是“百花齐放”，第二次是“大跃进”，第三次是“文革”。“百花齐放”是他的一个试验，他已经意识到中国新建立的，尽管是以公有制为基础的社会主义制度，但是里面还是有一些矛盾的地方。虽然干部大量是工农苦出身的，以前跟民众结合得也比较密切，但是这时候有脱离群众的危险性，还存在一系列的问题，所以他要“大鸣大放”，要“百花齐放”。
《南》：要理解五七年反右以及先后发生的一连串社会运动，恐怕需要返回到原来的历史语境中去。否则，我想没有经历过那个时代的人们，包括许多学者，都会有一个印象，认为那个时代发生的事情怎么如此荒诞不经，不可想象……
王：当然有一个历史背景。1949年以后，共产党的干部绝大部分是工农干部，没有受过什么教育，这都有统计，从基层干部一直到省市级干部，绝大部分都没有受过正规的教育，受过也是小学、中学的教育，大量的一点教育都没有受。在这样的情况下，共产党要建立一个现代国家又要运用人，所以它把旧政权大量的人留用了——现在都讲乱了，比如土改之后有地主有富农，但是当时土改法规定得很清楚，这些人几年以后就要摘帽子，地主、富农是标明这些人在生产关系中所处的位置，在运动中是一个标签，但是当时预计过五六年这些就取消了，其实在1955、1956年很多地方已经给地主、富农把帽子去掉了。城市里面更复杂一些，因为农村比较简单，农民受一点点教育也可以管农村的一些事情。城市是现代化的产业，更复杂了，怎么解决干部问题呢？就把资本家、国民党政府人员留用，我这儿有一张图表，你可以看一眼，它显示武汉市上层资产阶级，工业资产阶级，商业资产阶级，在各个职位上留用是非常大的。
《南》：国民党政府官员当时也留用了不少吧。
王绍光：大量国民党时期的政府官员都留用到新的政权里，包括警察都大量留用。所以，1949年之后就出现了两种精英，一种是跟着共产党打天下的以工农干部为主的新精英，一部分是旧精英，就是过去的资本家和过去的知识分子——当时大学里面或者高中里面，学生绝大部分不是出身普通工农家庭，绝大部分出自“地、富、反、坏”（那时候还没有“右派”）。直到文革开始之前，绝大部分地方都是这种状况，所以老精英还占据有利地社会地位，甚至一些官职。
虽然56年、57年有社会主义改造，公私合营了，但是这些资本家的位置还是保留了，他除了拿5％的利息，不管你亏损还是不亏损，共产党把你的财产拿来估一个总量，每年按5％给利息，当时讲给十年，后来延长到十二年。这些人基本保留以前在公司的地位，保留原工资，他们的工资一般都比共产党的干部要高，这是当时的状况，56、57年的状况。
《南》：当时也办了工农速成中学等等，抓紧培养工农革命干部，但是技术精英和文化精英没有办法在短时间内培养出来，要搞建设就必须留用老精英。所以，那时候老精英中间流传一些话语，比如说“无产阶级的小知识分子领导资产阶级的大知识分子”、“外行领导内行”，可见还是有怨言。
王：56年大鸣大放，百花齐放有那个背景。但是，毛泽东让百花齐放的时候，万万没有想到，放出来的言论是那样的言论。那个言论就是说“轮流坐桩”。今天很多人讲轮流坐桩，民主有什么不行？但是当时共产党刚刚打下天下，有一批人出来讲要轮流坐桩，情况就很不一样。我关于自己有关“文革”的书里引了一段后来被打成右派的人说的话，他说“至少10％到30％的党员应该开除党籍。所有工农出身的老干部都应当送去休息，年轻的新党员应当都送去学习”。
今天的人讲反右，好像是突如其来，没有道理地给50多万人戴上右派帽子。你如果去看看57年的报纸放出来的言论，特别是把你放到工农干部的位置上，你就会有完全不同的感受——工农刚刚夺了权，刚刚翻身，你让他们去休息，你们再回来，这就是工农干部理解的“轮流坐桩”。
最近出了一本美国人李敦白写的回忆录，他解放前就去了延安，57年在广播事业局工作。他写了自己当时的观感：“当这些知识分子—学生、公务员、作家、编剧、教授、以及诗人—群起抗议时，其他人却缩在一旁观看。对大多数的北京市民来说，这些批评党的人并不是争取学术自由的英雄。相反，大部分人认为这些人是自私自利、不知感恩的城市书呆子，要求民主只是一种策略，目的是为了夺取党的领导权，这对他们来说极为重要。郊区农民认为，如果这些知识分子掌了权，他们就会失去土地；工人也担心失去他们刚刚争取到的一天八小时工作制和提升的工资。”他还提到有教授在报上发表言论后，“就必须被公安保护，以免愤怒的工人冲到他家进行攻击。在广播事业局，印刷工人也拒绝为某些在节目中陈述个人观点的学者印刷讲稿。‘我们工人在解放后才开始被当人看，’他们说，‘我们不会去印刷这些攻击党的稿子。’” 李敦白的岳母是为普通劳动妇女，她干脆把知识分子的言论称之为“都是放屁”。（见《红幕后的洋人：李敦白回忆录》第139-141页）而这一切都发生在“反击”以前。所以当时群众和工农干部里面的压力，要求反击的压力是非常大的，不是说毛突然一拍脑瓜说我要反右了。从底层到上层，层层送简报，促使他做了这个决定。
实际上，57年是一个转折点，地富的帽子不摘了，因为这时才突然发现这些人还是靠不住的，他们还是想变天，还想回到过去的旧秩序，还想把工农干部都赶下来，这是当时的历史背景。
《南》：你是说，抛开谁对谁错不谈，事实上是老精英想把新精英赶掉，新精英想办法反击，就出现了这场反右运动。
王：马克斯.韦伯有一个理论叫“社会排斥”，就是说，我这个社会集团排斥你这个社会集团，它都有一个“排斥标准”。老精英集团排斥新精英集团，就是革命干部的集团，他说你们没有知识，没有掌管国家的本事，我们有，所以应该你们下去休息、学习，先让我们掌权。但是革命的新精英这时候也要排斥了，他就想出了一个办法，你讲本事、讲知识，他确实没有，但是他有革命的本钱，他工农的出身是本钱，以后之所以强调“成分”，就是这样来的。
57年以前上大学、上高中的绝大部分就是老精英的子弟，因为工农子弟没有机会上，连上小学都没有机会（哪怕你49年刚刚开始上小学，到56、57年，你才小学毕业，所以高中、大学都轮不到工农子弟上），所以工农干部只能讲“成分”。本来“成分”仅仅是土改用一下，马上就会取下，土改法里都有，但是57年以后之所以把它固化了，到文革特别重视，跟这个是有关系。
《南》：实际上，你认为存在两种社会精英的社会排斥的策略，老精英的策略是强调我有知识，新精英的策略是强调我的政治背景，我的阶级背景、我的阶级出身。您对于反右的这种理解，跟现在主流讲的（毛泽东）搞一个阴谋去打知识分子的理解很不一样。
王：打击知识分子不符合中国共产党的利益，它建立现代国家要用这些人啊。中国当时没有多少知识分子。在1956年，整个中国只有42000位大学教师、31000位工程师以及63600位技术员。在六亿五千万的总人口里，按照中国标准只有三百八十四万人可以被定义为知识分子。，我们现在理解的知识分子是上大学、研究生；当时上过高中就往往被看成“知识分子”了，我小时候在父母的单位，没有一个人上过大学，其中有一个上过高中的人就叫知识分子。就那个知识分子阶层，也绝大部分不是工农兵出身，绝大部分出身于以前的特权阶级，如资本家、地主、富农等。
百花齐放的时候，说让工农干部去休息、去学习、开除党籍，不是一个人、两个人，是一堆人这么说。我20年前曾花了很长时间查看1949-1966年的各类报刊，看到57年“百花齐放”时出现的言论感到很震撼，假如把我放到工农干部的位置上，我也会有强烈的反应，我想会的。
《南》：我刚刚看了一篇关于五七年反右的文章，作者认为，当时除了罗隆基这几个大右派言论有点过激之外，其余也就储安平讲了一个“党天下”，绝大多数言论都没有越界。
王：你可以看一下各地的报纸。我是集中看武汉的报纸，武汉的《长江日报》、《湖北日报》当时放出来言论的，包括一些国民党的留用人员，都是没有什么名气的，他们倒不是说要民主，他们就说工农干部没有知识，说他们治不了现在的国家，这是言论的核心所在。
我认为反右并不是一个阴谋的结果，不是因为对知识分子歧视，才把55万人打成右派，不是这么简单。如果事情这么简单，为什么反右是发生在57年，不是发生在这之前，也不是发生在这之后，再过15年，老精英想嚷嚷也不行了，因为有大量的工农干部已经受过正规教育。用两种社会精英的社会排斥的策略去解释，这是我看原始材料得到的感觉，我不去管历史决议怎么讲，我不管现在的故事怎么说，我是看原始的材料，从49年一直看到66年前后，花了很长时间，不过这已经是20年前的事情了。
当然，会不会有领导人借机报复，是一定有的；会不会有人下指标抓右派，也是一定会有的。
《南》：后来确实发生了下指标抓右派的事情。
王：对，有。到文革初期的时候又出现过一次，你可以看到毛泽东在文革里面的反应，他并不喜欢这一套。毛泽东从66年初就准备搞文革，头50天，他批评的是资产阶级反动路线，头50天各地的领导做法跟反右是一模一样，就是下指标，我们要打多少右派，让他们放出来，他们已经经过一个57年，这一次确实是有意引蛇出洞，但是毛说，这是用资产阶级反动路线压制群众，大鸣大放这个东西变成资产阶级反动路线，才要造反——把这两个连起来理解，你可以知道他真实的动机不在那个地方。有国外的专家，就是写《文化大革命的起源》的麦克法夸尔，他讲毛泽东反右很大程度上受党内强大的压力迫使他转向，从大鸣大放到反右，因为党内有强大的压力。
我也看了大量的文件，57年以前讲落实政策，依赖知识分子，周恩来56年在一个知识分子的会上讲话，都讲要团结知识分子，但是57年以后说这些人不可靠，所以转折是这样转过来的，对政策的影响也比较大。
《南》：有学者认为，57年5、6月间发生的北大的学潮，还有一些地方发生的工人罢工和群众事件直接促使整风运动转向反右运动。
王：确实如此，如56年底至57年春，上海有一些的工潮，武汉也在57年6月份发生了所谓“汉阳中学事件”，但这是整风的背景，而不是反右的背景。
《南》：回望那段历史，从解放后直到反右运动，你会发现各民主党派和知识分子在政权里面确实起到很强的参政议政的作用。即便是在反右即将发生前夕的5月下旬，毛泽东与他的秘书林克谈到对肃反中一些案件进行复查的程序问题时还说：今后党组讨论时可以先不定死，议一下交给非党人士议，然后根据他们的讨论，党组再详细讨论定案后，再交行政会议正式通过……
王：第一届中央人民政府，副主席绝大部分是民主党派人士。从章怡和写的《往事不能如烟》，你也可以看到当时共产党对民主党派人士的待遇非常好。
《南》：可是，不论反右运动发生的历史背景如何，但几十万民主党派人士和知识分子经过“引蛇出洞”，后来又被扣上右派的帽子，是不是在客观上造成了此后知识分子讳言政治、讳言国事的情形？
王：这个说法有点问题。首先，当时称得上“知识分子”真的是凤毛麟角，占人口很小、很小的比例。按那时的标准，今天中国城市里大多数人都可以称得上是“知识分子”了。其次，为什么只关心知识分子的参政议政，而不关心普通工农大众参政议政？放到历史的时段里面来看，普通的民众能够在政治中间发挥作用，49年以后发生了历史性的变化，我是说对普通的民众而言。比如，54年宪法赋予公民选举权，那时候的人真的是欢天喜地，选国家主席，那是一件非常大、非常大的事情。
当时知识分子参政是因为共产党需要他们的知识和智力来参与国家的建设，如果从这个方面看，我觉得今天的参政议政，比那个时候更广泛。
《南》：为什么说今天知识分子的参政议政更广泛呢？我觉得现在民主党派，甚至包括人大、政协起到的参政议政的作用都非常有限。
王：尽管现在还是受到很多限制，但从知识分子的角度讲，他们今天参政的广度和深度，我觉得是从来没有过的，工农反倒少了。
我们暂且抛开民主党派究竟能够起到多大的作用不谈，不把它当成特殊的政治势力，而是从整个知识分子在影响社会舆论、影响社会的议程设定的角度来看，我觉得他们起到的作用不是太小，而是太大。我们知道，在政策的走向上，领导人还是直接或者间接地听取知识分子的意见，比如经济政策，具体说人民币应不应该浮动，外资应不应该进来这些问题，大量都是知识分子在起作用。只是现在有太多的管道，已经分不清是影响究竟是从哪里来的。
总之，大量的经济政策实际都是知识分子制定的，而这些知识分子以前大部分是党外人士，现在大部分在党内，已经成为共产党的一部分——不管它同意共产党，不同意共产党甚至反对共产党，都是在党内。所以情况跟解放初不一样，当时的共产党里面知识分子太少太少，绝大多数共产党干部是没有受过正规教育的，民主党派的作用就显得非常突出。当时民主党派人士是有知识的，共产党干部是没有知识的，但是今天情况已经发生变化了，真正的精英都在共产党内，而不是在民主党内。
这两个时代不太一样，所以仅仅看民主党派大概不是好的比较。
《南》：你说的没错，的确是这样。
王绍光：如果说，因为五七年反右造成了今天知识分子远离政治，就是用逻辑代表历史，但是这个逻辑是不符合历史事实的。即使在文革期间有很多右派都出来翻案，他们当了造反派，他们变成造反派得势的时候甚至去迫害当时把他们打成右派的人，比如有一个很有名的右派诗人叫XX，他文革中间是很有名的造反派，写了一些歌颂和鼓动武斗的诗歌。现在右派都是讲文革中间自己受了多少迫害，但是文革中间，他们有些人是造反派，迫害别人的时候他们也一点点不比别人不疯狂，可能更疯狂。所以人是不会学到教训的，虽然57年吓了一下，但是以后一逮到机会，还是要说话，今天还是会说话，哪有不说话的？往往是那些说话最多的人说我们不敢说话，是不是？所以我觉得不是这样的，现在这些知识分子哪些话没有说？只是说推翻共产党这句话没有人在正式场合说。讲宪政，讲私有财产，所有的政策应该怎么样，不应该怎么样，哪句话没说？都说了。西山会议，不是当着共产党的官员说的吗？所以都是敢说的，哪有什么胆小的？
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不知道你所省略的是否是上面这些内容，还是有很多可读的东西的。原标题也不是你引的，应该是“历史的逻辑与知识分子命运的变迁”。
阿拉丁燃灯 wrote:
王绍光：知识分子的独立性没有任何道德优势
信源：《南风窗》杂志｜编辑：2007-02-18
【八阕】反右与讳言政治
《南风窗》（以下简称《南》）
王绍光（以下简称王）
（第一部分不大赞同，故略掉；）
- Re: 鐜嬬粛鍏夛細鐭ヨ瘑鍒嗗瓙鐨勭嫭绔嬫�ф病鏈変换浣曢亾寰蜂紭鍔縵t 锛堝師鏍囬锛氬巻鍙茬殑閫昏緫涓庣煡璇嗗垎瀛愬懡杩愮殑鍙樿縼锛�posted on 02/23/2007
谢谢苦瓜。燃灯应该打屁股。 - posted on 02/24/2007
devil wrote:
谢谢苦瓜。燃灯应该打屁股。
谢谢苦瓜，同意撒旦的批评，，，，
我原来看到的是这个：
http://www.popyard.com/cgi-mod/newspage.cgi?num=87823&r=0&v=0 http://news.sina.com.cn/c/2007-01-19/185312085331.shtml 是我不认真，看到这个之后没有仔细搜寻来源，所以才觉得第一段莫名其妙，省略掉了。
看来完整版本的原话还是比较合理的， 是南风窗在刊登时不合理的删节造成了割裂和误解；而且，王绍光原话不是“独立性没有任何道德优势”而是“独立性“本身”没有任何道德优势” ，言下之意独立性的外延还是有些道德优势的。
完整版的链接在这里：http://www.wyzxwyzx.com/Article/Class16/200701/14562.html
（google一下“知识分子的独立性没有任何道德优势”可以找到16500篇，而“历史的逻辑与知识分子命运的变迁”只有3900篇，可见被删节版误导的人较多。） - posted on 03/03/2007
devil wrote:
说穿了，我不太同意标题上所说的。知识分子的独立性，可以有好处，也可以有坏处。好处是它可能超越世俗派别利益的道德马夹。坏处是脱离实际的可能性。这两种可能性的变成现实，还得看具体问题情景中知识分子的表现。
智力优势，是应该用在现在和未来。用现在的智力优势，找过去的弱智，是比较容易的。所以把精力用在对付现今的弱智上吧。
这种说法很可笑。什么是今天的弱智？掌握权力人的控制言论自由，出版自由，荒唐的电影审查制度，禁止讨论历史问题 。。。以至写字的，拍电影的，拍电视剧的，只能出些弱智垃圾。不去追究共产党历史上制造的弱智，就会继续容忍今天的弱智。
当年钱学森炮制支持亩产万斤的科学论文，以他的智力不会不知道那是胡说八道。这个道理用不着等到今天的智力优势才能认识。知识分子能如此为权力辩护，恰恰在于他们把自己的利益放在科学良知之上，失去了独立性，在具体问题中再怎样具体表现也是令人失望的。 - Re: 鐜嬬粛鍏夛細鐭ヨ瘑鍒嗗瓙鐨勭嫭绔嬫�ф病鏈変换浣曢亾寰蜂紭鍔�posted on 03/03/2007
我听了都累。这历史砖头扔了几十年了，怎么还没见效？看来还得看爆破组的行动。 - posted on 03/03/2007
用制度来保障独立性，并不以这种独立性是否有好处或坏处来转移（姑且不说好或坏没有一个客观的标准），而是一个正常的社会必须保障的基本人权，当中当然包括知识分子。
每一个民主体制下的独立知识分子用这种独立性来干什么，那是一个个人选择的问题，哪怕他干的事是对所谓的社会利益没半点好处，能够对其进行外部约束的只能是正常的法律。
如果包括知识分子在内的中国人都能明白制度建构对一个社会的重要性，知道只有在这样的制度下才能真正保障个人处于自身价值判断下做出的选择，那么民主人权这些自由社会的基本概念才不会被中国人嗤之以鼻。
大半个世纪了，频繁的政治灾难，归根结底，哪一次不是制度缺失导致的？
即便王绍光这样的知识分子，用这样的方式解决了特定时期的某种社会问题，终究不是长远之计。一朝天子一朝臣，赵紫、阳在的时候胡鞍钢说话，赵下去以后，多少年没他的声音？ - Re: 鐜嬬粛鍏夛細鐭ヨ瘑鍒嗗瓙鐨勭嫭绔嬫�ф病鏈変换浣曢亾寰蜂紭鍔�posted on 03/03/2007
制度问题也早是共识了。怎么搞制度建设呢？扔历史砖头？把康米全从抽水马桶里冲走？ - Re: 鐜嬬粛鍏夛細鐭ヨ瘑鍒嗗瓙鐨勭嫭绔嬫�ф病鏈変换浣曢亾寰蜂紭鍔�posted on 03/03/2007
于是与邪恶共舞，做魔鬼的代言人 :P - posted on 03/03/2007
现在中国人不愿谈民主、人权，也可能是一种无力、无奈的表现，不见得意味着已放弃了对民主、人权的追求。我向来认为，人只能做能做得到的事。One should only pick a fight he can win.
制度的建构，是长远的目标。要有民智、经济、文化各方面的跟进。将来制度的重建很可能从执政党内部的变化开始。这将是一个漫长的、渐变的过程。杜勒斯说，和平演变的希望要寄托在第4、5代身上，戈尔巴乔夫是第几代？不过现在环境跟冷战时不同，美国从外部搞和平演变也不积极了，所以整个过程也许更长，再加4、5代应该可以了。
知识分子在体制外可以做的事情其实很有限，骂娘、翻旧帐，也许有效，但是作用有限。当然另一个做法是与邪恶共舞，不过我看devil不象，他虽是魔鬼，但不邪恶。:-) 除此二条道路之外，还有其它的道路。方励之20多年前曾经鼓吹青年人入党，他的观点是只有当体制内部具有民主思想的人达到临界质量之后，才有可能出现相变。所谓“堡垒最容易从内部攻破”，此其意也。
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