古典战争与后现代战争(艾柯演讲词)
南方周末 2007-03-15 15:16:40
□安贝托·艾柯(意大利)亲爱的朋友们：
在北京“跨文化国际文化论坛”，艾柯站在演讲台发表60分钟的关于战争与和平的演讲。
问题本身的严肃性不言自明，我们当然关注。除此之外，艾柯表述严肃问题的态度也值得我们玩味———没有夸张的“正义”冲动，而用心之良苦却处处昭然。
这并不表明我们会因着善意或钦佩而全盘接受艾柯———事实上，他本人多少也承认了他对中国历史的陌生，他演讲中的“我们”显然不总是包括我们———但至少，艾柯没有把我们假想成一群有待拯救的傻子，或一群“正义”妄想狂。
在这种情况下，即便我们读不懂或误读了艾柯的战争与和平，收获也还是有的。
这个主题发言是关于战争与和平的，打算从哲学的角度来阐述我的一些观点。
许多神话把人类原始状态设想成非常合理有序的状态———即黄金时代，这么说是为了在未来有可能重建这种状态。在此时期，不仅人类与人类相处愉快，人类与动物也和平相处。如果把战争看作暂时的混乱无序，我们就相信战争是为了恢复业以破坏的秩序，或者说，战争是把胜者的秩序强加给国家、部族冲突的无序状态。
拿这种观点来看我们的过去，很快就能发现是有问题的。当然在眼下，这些个说法也不合适。必须看到，过去70年来，我们关于战争与和平的观念发生了实质性的变化。当然我是以西方人的经验和思考来谈这个话题，很抱歉我拿不出与中国有关的例子和分析。但我认为现在全球化造成的很多问题，尤其以战争与和平问题为主，对每种文化每个国家都是一样的。
最近这些年随着世界发展，战争的定义一点点地在变。自古以来，不管人们使用什么样的武器，战争的概念变化不大，但过去17年里，至少有3次，我们得重新思考战争的概念。
从古典战争到冷战
千百年来，古典战争的目的是什么？开战就是要打败敌人，并从他们的失败中获利。我们奇袭制敌以达目的；尽一切可能不让敌人得逞；我们愿意付出己方一些生命代价，为的是给敌方更大打击，让他们死的人更多。
还有一个条件，虽然很明显，我还是要提一下：要知道敌人是谁，在哪儿。有了这个前提，古典战争通常是正面交战，在两个或以上的明确领土之间进行。这是场双方之间的游戏，其他国家的中立，是交战国自由行动的必要条件。
这种古典战争的形式在二战末期遭遇了第一次危机，二战明显变成了全球冲突，分不出交战方和中立方了。同时原子弹的出现也决定了一个事实：不管是谁在打仗，核能使战争损害整个地球。
这些现象促成了古典战争向后现代战争的转变，也就是冷战。冷战造就了所谓交战的和平，或者和平的交战，一种恐怖的制衡。这一制衡确保了东西方中心区的稳定，而其代价是外围不间断的古典战争，像越南、中东、非洲国家等。也就是说冷战保证了第一世界和第二世界的和平，代价是第三世界周期性或地方性的战争。
海湾地区后现代战争
苏联的解体结束了冷战，但是世界各地仍然战事不断。1990年，入侵科威特的萨达姆军队认为必需重归某种古典战争形式(不妨回顾一下二战起源，要是希特勒刚一入侵波兰就受到制止的话……)。但很快，这显然不再是两军对垒。因此海湾战争是后现代战争第一个实例。
后现代战争有什么特征？
首先，敌方的身份不确定。我记得二战时期，意大利法西斯和希特勒德国结盟与英法对抗时，收音机里喊出一句宣传口号“天谴英国人！”意大利人受了号召仇恨所有的英国人，就像后来美国人受了号召仇恨所有日本人，日本人对美国人也一样。相反在海湾战争期间，西方国家并非要仇视每一个伊拉克人，只是针对独裁者及其部下。所以西方军队使用了所谓精确制导炸弹——后来在科索沃战争，在阿富汗以及第二次伊拉克战争，也是如此。
其次，非正面战争。后现代战争不是正面战争，这恰恰缘自跨国资本主义的本性。塔利班和萨达姆军队原来都是西方兵器工业装备起来的，这不是偶然。这符合成熟资本主义的逻辑———避免单一国家控制。在海湾战争中有个重要的细节，西方空军以为摧毁了萨达姆的一批坦克库存，后来发现那都是假的，这些假坦克由一家意大利工厂生产，当年卖给萨达姆也属合法。
古典战争令各交战国的兵器工业获利，而后现代战争却使跨国军工企业从交战双方赚钱。不只如此。古典战争使军火商暴富，相比之下其他贸易的暂时停滞显得不那么要紧，而后现代战争(尽管也喂肥了军工企业)还危害到整个社会体系的支柱。后现代战争把某些经济力量扯进与他国的竞争，冲突的需要胜过国力的需要。
所以海湾战争必须速决，持久战最终对谁都没好处。
后现代战争中，国家逻辑要服从跨国公司的产业逻辑，同时还要服从信息产业的需要。海湾战争时，西方媒体不只发表了以罗马教皇为首要代表的西方和平主义者的质疑和抗议，甚至还表达了支持萨达姆的阿拉伯国家一些外交官和记者的意见，这还是有史以来头一次。
所有古典战争的目标都是要阻止敌方的宣传，提出古典战争理论的最重要的作者克劳塞维茨曾经指出，市民与军队，全部国民的同心同德是胜利的前提。但海湾战争的情况正相反，传媒一直允许对方表态，也不从道德上要求任何一方的公民认同自己的政府。
媒体就这样开门揖盗。海湾战争已经明确了一点：后现代战争里，每一方的身后就有自己的敌人。过去的战争中，通敌者是要逮捕(或杀死)的，从敌国来、替敌人说话的同胞在战争结束时会上绞架。
海湾战争期间不光有彼得·阿内特等美国记者在巴格达出镜，也有定居西方的穆斯林在电视上支持萨达姆。就算传统媒体受到钳制，新的通信技术也能保证信息流无可阻挡。这种信息流未来会承担古典战争中情报机构的功能，它会瓦解一切突袭战———要是不能突袭敌人，你就拿不下一场战争。后现代战争把间谍的角色制度化了，因此也造就了普遍化的“敌情部门”。
后现代战争卷入了太多的冲突势力，主战方的算计和意图不再有决定性价值。更多势力的卷入也就使势力的分布不可预知。结果就是：最终的秩序有可能利于某一方，但原则上，后现代战争是双输的。
后现代战争里没有赢家。冲突中某一时刻一方得势，并不代表这就是最终定局。此外，正如克劳塞维茨所说，只有当战争换成了别的政治方式继续进行，才会有一个最终时刻(胜利一方达到了某种平衡状态，可以回到政治上了，战争才会结束)。从20世纪的两次大战已经可以看得很清楚，战后政治始终是战前状况的延续。无论战争走向如何，全面重组的秩序并不能遂了所有参战方的心愿，于是冲突还是会以别的形式继续，直到新战争开打。比如一战之后，出现了从意大利到德国和巴尔干地区的法西斯政变，接下来是西班牙战争、二战，然后又是冷战。
是不是在过去情况发展得与往常不一样了呢？古典战争导致合理结局，即均衡和秩序，这种认定出自一种黑格尔式的偏见，认为历史必然有一个方向。没有任何科学或逻辑上的证据能说明，3次迦太基战争之后的地中海国家秩序，或拿破仑战争之后的欧洲秩序一定是种均衡。反倒更可以认为那是种失衡状态，如果没有这些战争还不至于这样。数千年来，人类把战争当作解决失调与无序状态的办法，同时也决定借助酒精和别的麻醉药品来解决心理失调；前者一点都不比后者更有说服力。
海湾战争之后的情况就再清楚不过。西方军队解放了科威特，却没有去考虑重建某种形式的秩序。可是为了解决这场胜利导致的种种问题，10年后美国决定，必须发动另一场伊拉克战争。
后现代战争不应杀死敌人。古典战争的目标是要尽可能多地消灭敌人。在过去，一场胜利之后军队将领们在夜里穿过战场，成千上万的尸体中有一半是自己的士兵，而他们完全不会大惊小怪。己方阵亡士兵以勋章和仪式纪念，以此增强英雄崇拜。敌方阵亡人数则作为荣耀见于报章，期待后方公民为消灭每一个敌人欢欣雀跃。
与之相反，海湾战争建立起两个原则：(1)任何士兵都不应当牺牲；(2)歼灭的敌人也应该尽量少。说起敌方死亡人数，我们很见识了一些遮掩和伪善，因为大量伊拉克人死在沙漠里，但是没人去强调这个细节，这倒是十分有意思的迹象。典型的后现代战争要避免杀伤平民，因为杀人过多就可能导致国际舆论的谴责。于是用上了精确制导炸弹。
由冷战带来的多年和平之后，年轻一代如此敏感很正常，但是在德国的火箭摧毁伦敦，盟军的炸弹把德累斯顿夷为平地时，你能想象这种敏感么？
交战双方对敌方都抱有同情心，海湾战争是头一回。
就我方士兵，海湾战争头一次认为哪怕一条性命的损失也不可接受。老式的军事逻辑要求成千子弟兵做好准备为胜利的那一天捐躯，而眼下的参战国不吃这一套了。一架西方战机坠落也被当成无比痛苦的事情，在电视上我们甚至把被俘士兵奉为名人，他们为了求生同意替敌军的宣传做传声筒(可怜见的，人们说，他们是受了酷刑才这么做啊———他们忘记了节操这回事，被俘的士兵即使受刑也不能开口)。
以古典战争的逻辑，这些人会遭受公众的轻蔑，至少这令人遗憾的行为不值得同情。但现在大家谅解他们，把他们裹在团结一致的温暖当中，就算军方没有奖励，媒体的好奇也给了他们奖赏，因为他们设法活了下来。简单说，后现代战争成了传媒产品；准确讲，传媒卖的是幸福，不是苦难。媒体不得已拿掉了战争逻辑，代之以幸福最大化原则，至少是牺牲最小化原则。这就是海湾战争。
后现代战争在科索沃
海湾战争里，后现代战争显现的所有特征，在科索沃都以更强烈的形式再现。
不只是西方记者留驻贝尔格莱德，欧洲政府派战机前往塞尔维亚的同时，又与南斯拉夫保持外交和贸易关系。塞尔维亚记者比尔亚纳·谢甫扬诺维奇每天都向意大利《共和报》投去反对米洛舍维奇的文章。一个城市的居民向敌方寄着友好的信笺，表明他对自己政府的反抗，你怎么能轰炸这个城市呢？
在这第二场后现代战争里，没有人该死，因为塞尔维亚人跟轰炸他们的，一样是欧洲人。冲突的起因是要保护阿尔巴尼亚人不受塞尔维亚人欺负，可结果倒成了保护塞尔维亚人了。这场战争当然不是正面战争，而且区分交战方的不是一条直线，而是一堆复杂交错的折线。
阿富汗到伊拉克
“9·11”事件再次改变了战争的逻辑。“9·11”事件并非标志着美国对阿富汗及伊拉克战争的开始，而是标志西方世界，更确切地说是美国和伊斯兰恐怖主义交战的开始。
如果“9·11”是冲突的起点，那么在后现代战争的这一新阶段，应当说正面交战的原则已经完全消失了。即使那些认为这一冲突使西方世界和伊斯兰世界对立起来的人，也意识到这不再是领土之争。那些所谓“流氓政权”的罪名是支持恐怖分子，但是恐怖活动是跨领土跨国境的。最要紧的是，他们也出现在西方国家内部。
海湾和科索沃战争时，我们内部的敌对方代表是在明处，他们就出现在电视上。而国际恐怖分子呢，(1)他们始终在暗处；(2)像彼得·阿内特在巴格达追踪西方空袭之下的百姓生活那样追踪他们，我们的媒体办不到；(3)可能的敌人不只是渗透到我们领土的异族，说不定也有我们的同胞。
此外，媒体的作用，同前两次后现代战争中也不一样。那时候媒体最多是让敌对方也说话。
所有的恐怖活动都是从散布消息开始，当消息的目标是“强大”的符号时，动摇人心的作用就更厉害。
本·拉丹为什么要撞世贸双塔？是要制造“世界最大的灾难”，一个连“灾难片”导演也从没想到的点子，从视觉上打击西方势力的标志物，是要告诉人们这一势力最重要的庇护所也可以破坏。
如果本·拉丹的目的是以这么一幅画面来打击世界舆论，那么大众传媒确实不得不报道此事，不得不展示戏剧性的救援、挖掘行动，展示残破的曼哈顿天际线。公众想一遍又一遍观看那可怕的场面，也许是为了增强自己的愤慨，有时候可能是出于无意识的虐待狂。或许别无选择，但事实效果是大众传媒白送给本·拉丹价值几十亿美元的宣传，他们每天都在展示他创造的画面，正因为每个人都能看到，他在西方人心里播撒迷乱，又给了他的原教旨主义拥护者一个骄傲的理由。
大众传媒谴责本·拉丹之时，也就成了他的最佳盟友，多亏他们，他赢了第一手。
另一方面，试图谴责或压制本·拉丹通过半岛电视台发出的公报，也产生极坏的后果。全球信息网络比五角大楼还厉害，这就再次确立了后现代战争的基本原则：敌人在你家里跟你说话。这种情况再次说明后现代战争再不是国与国面对面的交战，而是在相互较劲中扯进无穷多的势力。不同的是前两次后现代战争时这些势力缩短了战争，引向和平，而这一回他们冒险把战争拖长。
第三和第四次后现代战争怎样回归到古典战争
在“9·11”之后，中央情报局一位前任局长曾说过些荒谬的话：该轰炸的敌人是海外的银行，比如开曼群岛上的那些，或者欧洲大城市里的什么银行。其实，华盛顿还真的有人考虑过。我们都知道在第一阶段，也就是“9·11”事件之后和阿富汗境内的军事行动开始，美国曾认为他们应该可以打一场间谍战，把恐怖主义者的经济中枢干掉。
但是又必需赶紧平复美国民众的心情，他们深感羞辱，尽快找回面子的惟一方式就是再发动一场古典战争。阿富汗和伊拉克战争，都是依照古典战争的传统形象来设想的。
(1)这一次禁止媒体从内部破坏军事行动的效力，发明了所谓内部记者，实际上已经与新闻审查所差无几。显然，全球信息系统使得美国不想说的事，都由阿拉伯电视台说出去了，这也证明在互联网时代，已经不可能有真正的古典战争。
(2)如果对手在象征性的环节赢了先手，则必须从肉体上消灭他。尊重无辜平民的原则得到保留(因此又使用了精确制导炸弹)，但也认可少许杀戮无法避免，并确实下力气掩盖此类事实。
(3)重新接受了己方士兵可以有损失，并且国家随时准备做新的牺牲。就像二战时的邱吉尔，小布什向民众承诺将取得最终胜利，但也要付出血和泪。他的父亲在海湾战争中可没这么干过。
所以很讽刺，在任何一场战争都只能是后现代战争的时候，阿富汗和伊拉克的战争却都设计成一系列的古典战争的方式。以古典方式打一场后现代战争，结果只能是陷入僵局，今天的实际情况正是这样。但是问题在于，要打一场后现代战争，没有任何军事领袖能赢———因此无法用正当手段打后现代战争。在全球化的时代无论古典或后现代战争，在理论和实际中都行不通，无非是场无意义的永久的屠杀。
矛盾在此到达顶点，随之而来的疑惑亦然。一方面，敌人彻底伪装起来，发动战争的所有前提都不存在了；另一方面，为了能表现出我们仍在以某种方式抗敌，我们得构造若干古典战争的假象。
阿富汗的古典战争剥夺了塔利班政权，但导致古典战争的后现代战争问题并没解决。真正要打败的敌人(恐怖主义)仍然存在，它是一个永久的威胁。
并不是说这些危害着我们绝大多数人的问题就无法解决了。我只是说应该找到别的手段来解决国际事务，很不幸，我们对这些新手段的属性一无所知，因为我们还执于战争与和平的传统观念。
和平
在写我第一篇关于海湾后现代战争的文章时，我的结论是战争已经行不通了，这让我想到也许是时候让战争成为全球禁忌了。但经过后来的事件，现在我明白那只是虔诚的期待。如今我的感想是，既然后现代战争没有输赢，而古典战争除了给一时胜者带来心理愉悦之外全无用途，结果将是一种永久的后现代战争，其外围古典战争不断爆发。
我想这个观点会让很多人不高兴，因为我们都迷恋理想状态的和平。后现代战争全无用处的观念，或许能让我们严肃地思考：和平当然是好的，但其实并不现实。后现代战争的概念迫使我们反思和平概念的模糊属性。
当我们谈论或祈求和平和秩序，通常想到的是普遍的、全球的和平。如果我们提出的和平不是全球性的，也就没必要谈和平。
思考和平的第二种方式是对上一种的补充，和平是最初的状态。依照黄金时代的观念，和平本是人类的原始状态，在某个时候因为仇恨或不公正的行为毁坏了，我们要恢复到和平状态。可是别忘了，与黄金时代的神话相反，赫拉克利特声称“斗争是世界的法则，战争是万物之父、万物之王”也是足够合理的。
我要说和平并不是我们一开始就拥有、而现在要努力恢复的状态。和平进程类似堑壕战，每次只能前进几米，还要搭进许多性命。
我们来看罗马治下的和平或者现代所谓“美国治下的和平”。还有中华盛世，几百年又几百年俯视着稳定的亚洲。所有的这些和平时期，其实都是不断的军事压力及征战的结果，是以许多外围小规模战争减少了中心区的冲突，维持了秩序。所有这些和平，都是拜军事力量之赐。
和平使帝国中心的人过得惬意，而居于边缘地区的人却饱受连绵征战之苦。要说有和平，那和平总是我们的，不是他们的。至少在过去的几千年，世界上没有一种和平不依从这个规则。要说反全球化运动有什么正当性，那就是告诉人们，和平的全球化带来的好处，代价是生活在体系外围的人遭受的困苦。
这个和平规则是否会随着后现代战争的到来有所改变呢？我说不会，因为从古典战争到后现代战争，发生了如下变化：(1)古典战争给参战双方带来短时间的双边均衡，而把普遍的不均衡留给了中立方所在的外围地区。
(2)冷战给两个第一世界中心区带来强制的、冻结的均衡，代价是所有外围地区阵性失衡，备受小型古典战争之扰。
(3)后现代战争让中心区持续失衡———这一地区充满日常焦虑，不断发生恐怖袭击———而这又是由一连串外围地区古典战争的流血造成的，阿富汗和伊拉克还只是最初的例子而已。
从中可以得出结论：尽管冷战已经令我们幻灭，不再抱有“至少两个第一世界中心区还能有和平”的想法，今天的世界还是比以前更糟了。实际上，美国人就是在“9·11”事件中失去可曾经享有的和平，因此大受打击。
这颗行星上，人是掠食同类的狼，全球和平似乎是没指望的。
地区和平
如果全球和平就是战争的产物———战争越成为不解决问题的内耗，和平越没指望———那些相信和平是战利品，相信和平不能从仁慈造物那里讨来的人，该怎么办呢？
还是有可能渐进地获得和平，在古典战争接连不断发生的、无边广阔的外围地区，随时找机会创造可能的和平。
若说普遍和平总是军事胜利的产物，地区和平则可以由停战获得。要缔造地区和平并不需要开战。当厌倦了战斗，谈判代理从中调停，就能造就地区和平。调解的前提是：古典战争发生在边缘地带，所以较长一段时间后，媒体再没什么兴趣跟踪。这一来接受调停的一方，也就不会觉得在国际社会上丢了面子。
所以和谈的关键前提是战争的外围特性和媒体的健忘。眼下，中心地区的不均衡，似乎是谈判和调解无能为力的，尤其是政府意愿已经不管用的时候。所以我们无法预见任何一场后现代战争的和平进程，只能着眼地方性的古典战争。
持续的地区和平起着安全阀的作用，可以长期地减弱导致持久后现代战争的紧张局势。也就是说，假定某种和平进程具有相当的弹性，足以适用于千差万别的局势，那么今天在世界极偏远处缔造的和平，毫无疑问将有助于减弱全球后现代战争中心的紧张态势。
即使我们并不总能得到这种效果，即使这小小的和平不是最终目标，甚至连通向明确目标路途上的一小站都算不上，它仍然可以是一个范例。
比如说，让我们两人和平，就算只是罗密欧家族和朱丽叶家族之间的和平：这解决不了世界问题，但也能说明谈判总是可以一试的。
减少地区冲突的任务，可以赋予我们信心，有一天也可能解决世界的冲突。也许这只是虔诚的期盼，但有时候人就得用事例的方式来说谎。你用事例让人相信，一个特定的例子一定能改造成普适的法则。
但惟有为地区和平努力的范例，才能保持我们对更和平世界的幻想。致力地区和平，是我们惟一的希望。
(本报记者夏榆根据现场同声传译记录，实习生马宁宁校订，清华大学外语系教授王宁终校，本报记者李宏宇复校。编辑略有删节)
===
good one!
- Re: 鍙ゅ吀鎴樹簤涓庡悗鐜颁唬鎴樹簤(鑹炬煰婕旇璇�)posted on 03/15/2007
听欧洲人讲话经常很吃力。不知他想清楚没有？ - posted on 03/16/2007
“我是一个经常被误读的人”
南方周末 2007-03-15 15:09:500
□本报记者 夏榆
蜚声全球的意大利作家、学者艾柯第二次造访中国。3月5日到8日，本报记者全程追访，谈文学，也谈战争。
3月8日北京天气寒冷，艾柯头戴黑色礼帽、身穿军绿呢制风衣夹着黑色皮包步伐快捷地走在冷风中，风吹动的时候，军绿的风衣勾勒出艾柯高大稳健的身躯。同行的中国女翻译打趣艾柯酷得像意大利黑手党，艾柯迎着冷风放声大笑，笑声硬朗，中气十足。
开始采访之前，记者把随身携带的艾柯的7本中译本放在和艾柯相对的沙发扶手间。看到那些装帧不同、面貌各异的书，艾柯很高兴，一本一本地翻开看。艾柯随身带一只“掌中宝”计算器，一沓填得密密麻麻的表格。艾柯说这些表格记录他在各个国家能见到的不同语种的艾柯作品，很多是盗版，一旦发现就记录在案。“我想拿走这些书，很多书我自己都没有见过。”
“更疯狂的人认为书已经死了”
记者：遇见盗版书您会生气吗？通常您怎么处理书被盗印的情况？
艾柯：我自己也不清楚(有多少书被盗版)，可能很多。我是个自由派，如果是出于教育的目的，给年轻人、给学生看的，用就用了，版权我不追究。不过还是希望出我书的人能跟我联系。
以前有日本的译者来意大利跟我沟通，我非常高兴，他问了很多问题，让我给他解释某些词是什么意思，尽管我不会说日语，我还是很高兴。多种语言我都不会，比如俄语、匈牙利语，但这些译者很多都跟我进行过沟通，我很高兴。很遗憾，中国的译者还没有跟我进行过这样的沟通。也许在以前没有国际公约，不能按照国际惯例进行沟通，不过现在有这么多的交流方式，我希望中国的译者也能够跟我进行沟通。
记者：世上大概有两类作家，一种是像卡尔维诺这样的作家，另一种像马尔克斯那样的作家，前者更关注文学形式或者文体试验，后者更关注现实人生和社会公共事务。您认为哪种作家更重要，更有价值？
艾柯：我不觉得他们有很大的不同。卡尔维诺第一部小说其实更多的是关于政治、关于战争的，他在政治上很活跃。他最后一部书是纯文学的，但我不觉得这种纯文学就对现实没有意义。有很多评论说我的一些小说题材跟现实无关。有些人就说《玫瑰的名字》是历史小说，因为我写的是中世纪，但我是借用一个历史题材反映意大利现实的问题———这是我个人的看法。
记者：在中国大陆有个说法是，“文学已死”，您经历过半个世纪的写作，了解过世界各种文学潮流，您怎么看“文学已死”的说法？
艾柯：我今年75岁了，在过去的60年间这样的说法从来没有停止过，一会儿说“文学死了”，一会儿说“小说死了”，更疯狂的说法是“书已经死了”，但事实上，我还不断地在阅读、在写作。我认为那样的说法非常愚蠢。
记者：互联网的出现还是对文学构成了影响，互联网的存在对传统阅读方式的挑战也是事实。您怎么看互联网，对您的写作有影响吗？
艾柯：就像不会因为有了飞机就说汽车死了一样，因特网对于阅读的影响也应该分成两类，对像我这样的学者的影响和对普通人的影响，我认为是有区别的。就像人们看电视一样，很多人其实成了电视的奴隶，很多人像呆子一样看电视。
作为一个学者，或者作为一个学者型的作家，我是利用因特网而不是被因特网利用的对象。我把因特网当成一个工具，通过它获得信息，甚至我有大量的书也是读者通过因特网来购买。因特网促进了书的流通，原来书的销售要通过书店，现在可以通过网络书店订购，但这跟青少年玩电子游戏、玩网络游戏，跟成年人的色情娱乐完全不同。很多人利用因特网——他不是要找一个女人现实地做爱，他把机器当成做爱的对象，满足一种色情的刺激。因特网使一些人完全成为坏信息的受害者，但它对另一些人就是非常好的一个工具，因特网对我而言是一个好工具。
“最关心的问题是怎样继续活下去”
记者：您有多种身份，要是请您介绍自己，您怎么说？除了说您是小说家、哲学家和美学家以外，还有一个词是“公共知识分子”，您是怎样的公共知识分子？
艾柯：一个大学教授，在星期六和星期天也会写小说；或者也可以这样说，我是一个在星期一到星期五在大学里教书的作家。
至于公共知识分子，我在一个州的报纸有一个专栏，写各种各样的问题。比如上个星期我写了关于意大利选举的文章。我已经出版了若干本书，其中就包括到2005年之前所有的这种新闻性评论文章，这本书的其他语言的版本已经出版了，英文版几个月之后就会出版。还有，比如在今天的会议上，我也作了发言，表达对战争的看法，那么在其他的文章当中，我也会对公共领域、政治方面的问题，作出自己的评论和批评。
记者：什么问题是您目前最关心的？
艾柯：最关心的问题就是怎样继续活下去，因为我已经很大了。在2001年的时候，我才有了惟一的孙子，我一直很关心这个小孩的成长。我这么关心这个小孩就是因为我觉得这个孩子将来生活的环境比较艰难，因为现在这个世界面临比如生态的危机，还有其他的问题，随着我年龄的增大，我越来越悲观了。
记者：您说悲观我很意外。看您的书和听您今天的发言，您的表达和思想的姿态都是强有力的。
艾柯：媒体总是对知识分子寄予了太多的希望，其实到目前为止我认为知识分子对很多事情是无能为力的，好像这座房子着火了，你手头有一本诗集，但是这个诗集对你来说根本没有用，你要灭火就需要去找水，或者去找消防队员，诗对你来说，可能以后才会派上用场。对于全世界来说———全世界有很多的知识分子，对他们来说，可能的情况是，很多地方房子着火了，但他们仍然可以躲在自己没着火的房子里捧着诗集看。
记者：您使我们看到知识分子精神的变化，以前的知识分子好像不是这样的，比如在1950年代、1960年代，像您同时代的萨特、加缪、罗兰·巴特，还有1990年代的德里达，在社会失去正义的时候，他们会走到街头表达自己抗议的声音。
艾柯：并不是萨特自己上街去进行示威，而是那里已经有人示威了。如果没有这些人，即使萨特名望再高，他个人也无能为力。你应该问为什么没有那么多人———普通大众上街去游行示威，而不是说为什么没有知识分子去上街示威。
记者：这个问题您可以回答吗？
艾柯：不要把知识分子的行动和公民的行动混在一起，萨特去游行是作为一个公民去的，而不是作为一个知识分子去的。作为知识分子他做的事情是写书、为社会和民众指引未来的道路和方向。但作为公民来讲，他有权利参加任何的政治活动，比如有人写了一份请愿书，针对环境污染的问题向政府请愿，如果我签了名，那么我签名首先是作为一个公民，而不是作为一个知识分子，别人发现我签了名，才知道我是个知识分子。所以在意大利的大选中，我非常积极地参与，因为我是公民。
“谁能清晰地看见这个世界”
记者：熟悉您第一次中国之行的人清晰地记得您有过“中国没有城市”的感慨，为什么这样说？当时的情景您还能记得吗？时隔十几年再到中国，您对中国的印象有改变吗？
艾柯：“中国没有像样的城市”这样的话我说不出来。可能是阿兰·贝特教授说过这个话，因为阿兰在中国丢了行李，这已经是他第二次丢行李，第一次是在印度，可能是因为他丢了行李非常着急，说出这样的话，我是不太可能讲出这样的话。
第一次到中国的时候，当时我的感受是很复杂的，我到很多地方，先到香港、广东、北京、西安、乌鲁木齐，然后又回到香港和澳门，所以这个行程很复杂，我也很难用很简短的话来概括。我觉得中国在很多方面都给我留下了深刻的印象，令我感到惊讶的是，当我到了北京之后觉得就像到了洛杉矶。我只能告诉您我第一次对中国的印象，因为第二次我还只见了记者，别的什么人都还没有接触。
记者：这次您到北京作“治与乱”的发言，有学者讨论您的讲话，有人认为您的讲话其实是在支持战争，还有人认为，至少您认为后现代战争不如古典战争，认为古典战争还要好一些。
艾柯：我的发言只是说战争还没有消失，到现在为止，要消除战争也是不可能的，如果有人因此而产生了一些其他的想法，那个也都是错误。我只是对战争的情况作了一个分析，我根本不是支持战争。因为我认为战争创造了新的平衡这种说法不对。战争很有可能导致新的不平衡。现在看来，战争不但没有消失而且比以往更加疯狂，为打击恐怖主义而投下炸弹，但是炸弹投放的地方根本不是恐怖主义者藏身的地方。
记者：您有一本书叫《小记事》，中译本叫《误读》，在您的生活中，您是不是经常经历“误读”？
艾柯：这是书的名字，但是看你怎么理解这个词。误读，对我来说是经常的。我今天早上花了一个小时的时间来讲我反对战争，但结果还是被误读成赞成战争。如果我写一本哲学类的书，我写的是这样的东西，别人说是另外的东西，我必须马上说“不”。但遇到简单的问题，比如说刚才那两种误读，赞成战争或者说中国没有城市，这都无所谓，我不愿意辩解。
如果我写小说或者哲学，别人对我的本意有误解的话，通常有两种可能性：我不这样认为，但你有权利那样认为。我的本意是说，我不想跟别人说你应该怎么理解我，或者你要按我的意思理解，也许你按照你的方式去理解，比我的理解还深，这也说不定。有时候我觉得书比主人更有哲学性，更像知识分子。我的译者也经常这样问我，一个字我用的意思是A还是B，我的本意是想用A，但是译者用B的时候，比我原来的意思更漂亮或者更准确。
记者：您长久地生活在学院里面，作为作家，大学的体制更有利于您的创作吗？
艾柯：就像人有胖瘦一样，作家也是分成不同的种类，有的作家写小说，有的作家写诗，有的还写别的。大学不一定都是由精英分子组成，不是说大学里面的人都是天才，大学里也有普通人，可能有些人还不如普通人。我是大学教授，但是并不是完全限制在大学里。我在50岁的时候，已经开始写小说了。有的学者在讲课之余踢球、弹吉他，我是用来写小说。做学者是我的工作，但是让我快乐的事情是做一个作家。18年来我最高兴的事就是一有时间就坐下来写作。
记者：早年您做过电台的编辑，后来是学者的生涯，您的写作也处于两极，既有复杂宏大的书写，也有日常的表达，您是一个可以复杂也可以简单的人吗？
艾柯：从多个角度来看这个问题，我觉得我一直在做同样的事情，不管什么样的工作。我有个专栏，每个星期都要写，我写书，还写论文，在这个之间连接是很严密的。比如说写学术的书，其实很多论点就是从每个礼拜的专栏里面来的，(专栏文字)只不过我是用一种更易懂、简单的方法，面对更多的人在写。很多人会觉得为什么学术的书跟专栏之间有那么大的差别，对我个人来讲，很多论点其实在每个星期的专栏里都写了，而且是用更简单的方式写。我是用记者的眼光研究学问，在我这里，记者、作家和教授是一体的。
记者：您写过那么多旧的、新的书，写出过那么多透彻的文字，能说您是一个清楚了解世界的人吗？
艾柯：谁也不能清楚地了解自己所处的这个世界，谁也无法清晰地看清楚这个世界，我从来没有见过谁能清晰地看见这个世界。如果你认为有人能清晰地看清楚世界，把他介绍给我。
(本文采访得到北京外国语学院赵媛、哥德学院北京分院崔峤的协助，在此致谢)
===
再转一篇吧。
其实文人哲士议论当代政治、军事，肯定是没有底气的。
就说一个将军吧，底下有几万青年可替他卖命，而一个学者文人往往
老婆都搞不定。
再说，精确了的话，往往出错，岂不辱了一生功名？
- Re: 鍙ゅ吀鎴樹簤涓庡悗鐜颁唬鎴樹簤(鑹炬煰婕旇璇�)posted on 03/16/2007
我是坚决反战的。
战争全是错误的，尤其是侵入到别人的领土的军队是最邪恶的。海湾战争中，美国和欧洲是犯罪，也犯了伤害人类的罪。其领导者开始时说是要解放和帮助这个国家，终究却是将这个国家的领导人处于极刑。没有正义二字而来谈战争，那只是给屠夫递刀和磨刀罢了。 - Re: 鍙ゅ吀鎴樹簤涓庡悗鐜颁唬鎴樹簤(鑹炬煰婕旇璇�)posted on 03/17/2007
xw wrote:
就说一个将军吧，底下有几万青年可替他卖命，而一个学者文人往往
老婆都搞不定。
再说，精确了的话，往往出错，岂不辱了一生功名？
哈哈哈！艾柯还是很有意思的国宝级大家。 - posted on 03/17/2007
梦冉 wrote:
我是坚决反战的。
战争全是错误的，尤其是侵入到别人的领土的军队是最邪恶的。海湾战争中，美国和欧洲是犯罪，也犯了伤害人类的罪。其领导者开始时说是要解放和帮助这个国家，终究却是将这个国家的领导人处于极刑。没有正义二字而来谈战争，那只是给屠夫递刀和磨刀罢了。
这是我欣赏梦冉的地方，一门心思，来不得半点逻辑！
值得我学习。
有一回我跟七格聊，说到哲学，一踏入逻辑大门，就屈身成了卑女。
如亚里斯多德。苏格拉底倒还有将军存抱柱信，再向前去，泰勒斯赫
拉克利特毕达戈拉斯都是一门心思的：
水就是水，火就是火，不吃豆子就不吃豆子！
就是亚历山大时代，住在破桶中的第欧根尼，回答问候他的亚历山大
能为他做些什么的时候说：不要挡住我的阳光。
第欧根尼还有一个壮举是抛掷他的食钵。这里有幅画：
Diogene jetant son ecuelle, Nicolas Poussin(1594–1665)
一天，他看见一个儿童在溪旁以手掬水而饮。而他的习惯则是以食钵
盛水而饮。他觉得这是一个教训，于是就把食钵丢弃了。
&&&
还有一位哲学家也很了不起，当罗马士兵用权力来挑战他时，他如是
作答：你的国不是我的国！
- posted on 03/17/2007
这个说法太绝对了。反法西斯战争、第一次海湾战争，不能算作非正义战争或错误战争。
梦冉的想法在一个完全理想的世界(perfect world)适用。但是我们生活的世界远非理想。人的本性中有很多动物性的东西，贪婪、掠夺、称霸、弱肉强食、丛林法则，都是动物性的表现。只要这种动物性不绝灭，总会有人以各种借口发动战争。更何况，人类还有自己独特的、基于意识形态和宗教信仰的战争，所谓圣战、crusade、输出革命，以及最近的输出民主之类，对这些战争的正义性的评判，由于价值体系的不同，更是难有标准。
所以，在人类没有进化到更高级更文明的程度以前，有时不得不以战制暴、以战制恶。
梦冉 wrote:
战争全是错误的，尤其是侵入到别人的领土的军队是最邪恶的。海湾战争中，美国和欧洲是犯罪，也犯了伤害人类的罪。其领导者开始时说是要解放和帮助这个国家，终究却是将这个国家的领导人处于极刑。没有正义二字而来谈战争，那只是给屠夫递刀和磨刀罢了。 - Re: 鍙ゅ吀鎴樹簤涓庡悗鐜颁唬鎴樹簤(鑹炬煰婕旇璇�)posted on 03/17/2007
wukong wrote:
这个说法太绝对了。反法西斯战争、第一次海湾战争，不能算作非正义战争或错误战争。
嘿嘿，在我看顶多是“负负得正“。战争中胜利的一方一般都是“正义“的：）伊拉克入侵科威特是错，美国入侵伊拉克怎么就不错呢？
我也说句绝对的话：正义可以成为战争的借口，却从不是战争的理由。 - Re: 鍙ゅ吀鎴樹簤涓庡悗鐜颁唬鎴樹簤(鑹炬煰婕旇璇�)posted on 03/17/2007
XW提的这个人，我知道。将我与其类比，有意思。：）
关于逻辑，在这个论题上，也是同样成立的。但是，符合逻辑的东西，在更深层次上，可能是错误的，对吗？我的意思是，从更深层次上，比如说从自然或神性本身而言，所谓符合人的某种逻辑的人为的东西有可能是错误的。对吗？
这就象说，这宇宙的最高形式的真理是什么？我想，不会是逻辑。
- posted on 03/17/2007
从人性的角度分析，战争是因为人类内心的冲突得不到解决而产生的．而不是象艾柯所言，原来是无序而求得有序的必然过程．动物性也不是产生战争的原因．您看，世上最凶猛的野兽，也没有发动过对同类的战争．人做为一种动物，人之初，性本善，还是性本恶？我观察过小婴儿，小幼童，他们的本性确实是很善良的，很亲近自然和其它小动物的．
好，我们再在这个基础上谈论＂正义＂．伤害到同类的，也就是别人的生命，不仅是违背道德，也是犯法．对吗？人类的文明已进展到这个层次了吧？进一步，侵入到别人家里，伤害别人的家庭成员，也是犯法，对吧？所以，这里是一个＂普世价值＂，已得到全世界所有国家和人民的认可．也就是正义的评判标准：是对世上每一个人的生命的尊重．这也是＂现实＂逻辑的大前提．
为什么会有世界大战和法西斯战争？分析一下希特勒，当时他是如何做为伟大领袖鼓动德国发动侵入他国的战争．第一，他将日耳曼民族提到一个高度，说是优胜于其他民族．第二，他利用德国人追求和习惯于秩序生活的民族性格，而强调要将世界变成在一个非常有秩序的制度下．
这是将人性内心的一种冲突放大和加强，从而蛊惑了当时许多德国人，而成为狂热的残暴的，我说是精神错乱的，法西斯战犯．
错乱在哪里呢？第一，世界（包括人类）是一个整体，将一个民族从这个整体里分割出来，犹如一个人的自我被人为地自大到从这个整体意识里分离，这是产生精神错乱的根源．第二，世界原是无序的，某一个团体人为地要将它变成一种所谓的秩序，而且认为这样的秩序比别人的更优秀，就造成了偏执，也形成了现在＂各种偏执＂之间的冲突．（海湾战争的形成与不能解决就是这个原因）
那么，反法西斯的战争，比如说美国在广岛扔了一颗原子弹，是不是正义的？我想，绝不是的．因为那个事件对于广岛人民的伤害是无法弥补的．
为了保卫人民和家园而在战场上壮烈牺牲的人，是正义的，是忠烈的．
这个说法太绝对了。反法西斯战争、第一次海湾战争，不能算作>非正义战争或错误战争。
梦冉的想法在一个完全理想的世界(perfect world)适用。但是>我们生活的世界远非理想。人的本性中有很多动物性的东西，贪>婪、掠夺、称霸、弱肉强食、丛林法则，都是动物性的表现。只>要这种动物性不绝灭，总会有人以各种借口发动战争。更何况，>人类还有自己独特的、基于意识形态和宗教信仰的战争，所谓圣>战、crusade、输出革命，以及最近的输出民主之类，对这些战>争的正义性的评判，由于价值体系的不同，更是难有标准。
所以，在人类没有进化到更高级更文明的程度以前，有时不得不>以战制暴、以战制恶。
Please paste HTML code and press Enter.
(c) 2010 Maya Chilam Foundation