“读《左传》不如读《红旗》？”
南方周末 2007-04-05 16:38:01
“读《左传》不如读《红旗》？”
———专访罗多弼
□本报记者 石岩 实习生 周华蕾
罗多弼1947年生人，属猪，今年是他的本命年。因为是诺贝尔文学奖评委马悦然的学生，在“世界汉学大会2007”上，罗多弼是各路媒体争相采访的对象。但很多人不知道，罗多弼跟中国文学最深的渊源其实是他写于1980年的博士论文：《1928一1929年期间中国无产阶级文学的争论》，此后，他的研究领域转向中国思想史。
和许多在“全球左倾”的1960年代开始对中国感兴趣的少壮派汉学家一样，那时候中国的一切都能引起这位远在北欧瑞典的年轻人的好奇。在家乡瑞典北方小城市的书店里，多卷本的毛泽东著作可以很方便地买到；马悦然上课要讲《左传》，遭到罗多弼和他的同学的一致反对：不如讲《红旗杂志》。
同为“1960年代制造”的汉学家，罗多弼和他的德国同行顾彬有很大的不同。
在“世界汉学大会2007”的圆桌论坛“汉学视野下的中国文学”上，顾彬重提他几个月前抛出的对中国现当代文学的批评，这次的言辞更加形象、锋利：“1949年之前的中国文学是五粮液，1949年之后的中国文学是二锅头”；“中国没有话剧，没有小说”；49年以前的作家都是翻译家，49年以后的都不是，一个作家应该用外文的体系来看待自己的母语……
北京大学教授陈平原激动难捺，针锋相对地指出，因开骂中国文学在中国“暴得大名”的顾彬，以霸道而偏激的全称判断吸引大众媒体的眼球，已越出一个学者应恪守的界限；他为中国作家开出的学习外语的药方则更加不切实际，不通外语的沈从文同样写出让世人惊艳的文字。
罗多弼对顾彬的看法不以为意。他认为中国和中国文学有远比顾彬的表述更复杂的现实。话题拉杂展开，自由散漫，然而其中很大一块居然是围绕“红色中国”的。看起来这是我们都绕不开的一个话题。罗多弼的笑容纯真、坦率，像一个坐着麋鹿突然降临的北欧小男孩。
“为什么美国不和红色中国建交？”
南方周末：说来有些话长，您是1968年开始学汉语的，那个时候家里反对您学这个专业吗？那时候瑞典人，比如您的家人对中国话是什么印象？
罗多弼：只要我愿意学习，无论学什么家人都不反对。我是在瑞典北方的一个小城市里长大的，刚开始我对外语特别喜欢，十一二岁的时候就开始背英文，接着又把俄语学了。14岁的时候，也就是20世纪60年代初，我偶尔在电视上看到一个记者采访高本汉，那是我第一次听人说起中国。那时他差不多45岁，我感觉他很有魅力。他讲了自己的很多故事，讲了辛亥革命，讲了他20世纪初去中国，路途很远，要坐船，到中国之后，他从海边深入到中国腹地，去山西太原调查方言，还要骑驴，还要和当地农民交谈……这一切对于十三四岁的我来说，太神奇了！那时，高本汉就是我的偶像。
几年之后，大概是在1963年，我代表瑞典去美国参加一个学生交流活动，在纽约待3个月。约翰·肯尼迪的弟弟罗伯特·肯尼迪接见我们，跟我们交谈。我就问了他一个问题：为什么美国不和红色中国建交？罗伯特·肯尼迪有些措手不及，他想了想，才说：美国只承认那些遵守联合国宪章的国家，只和那些被联合国承认的国家建交。他的答案并不能使我满意，我想，中国是那么大的一个国家，美国也是这么大的国家，这两个国家怎么能彼此视而不见？
可见，我当时已经对中国产生兴趣了。我差一点学了国际关系。不过我觉得哲学跟语言、文学关系更为紧密，它可以使人理解人生的意义。
实际上我高中毕业的时候就已经下定决心要学中文。那时候我的政治思想是自由主义思想，年轻的时候我加入了瑞典的自由主义党。
“文革”的爆发对我有相当的影响，1969年我就退党了，我觉得我的思想比自由主义党更“左”，我对他们不满，但也没有加入共产党或者社会民主党。1968年，我开始学中文，这里头有个契机，我听说一个叫马悦然的年轻教授，刚从澳大利亚学成回瑞典，教中文，很有魅力，而且他对文学的兴趣要比高本汉浓一点。我就去追随马悦然了。当时，欧洲到处在搞学生运动，我开始读毛泽东的书。
南方周末：那时候一个瑞典人能很方便地看到毛泽东的著作吗？
罗多弼：是。非常方便，什么书店都有他的书：精装封面，两层，上面一层是白色的塑封纸，下面一层是红色的，有毛泽东的头像。“左”倾的著作不止毛泽东，林彪的《人民战争胜利万岁》、九大文献，我们都有研究。
南方周末：是学者才研究吧？
罗多弼：不不，我们的报纸有很多文章，不仅左派看，比较保守的人也看。很多人认为，“共产主义”可能对我们不太合适，但它在中国起了很好的作用。我们学中文的人这方面就更热情。
马悦然当时可能有点不高兴，有一个学期，他要讲《左传》，学生们说，读《左传》还不如读《红旗》杂志。马悦然很开明，虽然不高兴，也同意了。
为什么那个时候我们会这样？我们觉得毛泽东的问题某种意义上也是我们的问题。毛泽东说要“又红又专”，“红”比“专”更重要，我们觉得这个很有道理；他说要“缩小三大差别”，我们也觉得不错，这可以让我们的社会变得更平等。
南方周末：该读《左传》的时候，你们读《红旗》杂志，那你们这一代汉学家的古文功底是怎么锻炼出来的？还是你们的工作语言就是现代汉语？
罗多弼：我跟你说的这个现象比较短，可能四五年。没有教《左传》而教《红旗》杂志这个具体的现象是一年。你应该意识到，瑞典的传统汉学就是古文，高本汉给马悦然上课的时候，教了三个星期的白话文，然后就是《左传》。到马悦然教我们的时候，大概三分之二是现代汉语，现在古文的比例更小了。
“看哪看哪，阿尔巴尼亚人！”
南方周末：您后来到了香港中文大学，在香港那段经历对于您来说有什么意义？
罗多弼：非常重要。回顾起来是我一生最好的时光之一。我第一次有机会跟中国人成为很熟悉的朋友，我生活在一个有中国文化传统的环境里，非常之高兴。刚到香港的时候，我光会看一些中文，但不会讲不会写。半年以后，我有机会坐火车从广州到北京，回到香港之后，中文大学认为这是很有意思的事情，他们让我用汉语演讲我在北京的见闻。
还有两件事，我觉得跟我对中国形象的认识有关系。第一件事，刚到香港的时候，他们跟我讲一些很残忍的故事。我当时想，他们说的也许对，但你从宏观的视角看，他们的经验还是次要的，主要的还是好的东西，所谓“现象”和“本质”，正面代表本质，负面的是现象———这对我来说可以说是一个教训。这个观点共产党很喜欢用，儒家也有很多这种东西。
但实际上，我们应该面对具体，而不是笼统地抽象。后来后现代主义出来的时候，我也非常反感。后现代主义就是一种很极端的相对主义。当然，我明白“真理”这个概念很复杂，不过还有真理和谎言的区别，生活在中国的人应该最清楚这一点。
另外一件有趣的事情是我去北京的时候，我住在火车站附近，有一个早晨我上街散散步，我就听到对面两个十几岁的小伙子指着我说，“看哪看哪，阿尔巴尼亚人！”(笑)。
南方周末：(笑)可能那时候，对大部分中国人来说，惟一的“外国”就是阿尔巴尼亚。
罗多弼：是。当年的北京和今天的北京不一样。但是我也有另外的经历。我坐火车从广东去北京的时候，跟我一个车厢的中国老百姓并不像有些书上说的那样怕我，相反，我引起他们的好奇，他们很喜欢跟我讲话。
“文革”当然是一件非常非常坏的事情，但是也不需要夸大，说那个时候人与人之间一点友好都没有，对陌生人都特别戒备，我跟列车上的普通中国人有很多有意思的交往。他们问我的一个普遍的问题是，你们欧洲人的主食是什么？我就问他们一些政治问题，比如怎么看现在的社会形势，他们争着给我背毛主席语录，他们很高兴，好像这是一种玩笑、一种娱乐。可能他们家里也有一些很残忍的事情，但当他们跟外国人谈论这些的时候，这变成一种很好玩的东西。
1973年到1976年，我在北京当外交官，我开始理解宣传和现实之间的距离。
当时，中国的外交部给我们配了一个手艺很好的厨师。他很热情，我们跟他关系很好。有一天，他突然没来。我就到北京外交人员服务局去问是怎么回事。他们跟我说，你汉语说得不是很好，你弄不明白。更具体的事情他们不愿意跟我讲。这个人一直没有回来，直到毛泽东去世，我们才知道他是因为政治原因被抓了。
南方周末：一个厨师能有什么政治上的问题呢？
罗多弼：我不知道。但有一件事情或许有关。当时台湾出了一套《中文大辞典》。他问我什么地方编的，我说台湾编的。他说，怪不得，我们这里不会出辞典。当时正在“批林批孔”，他说他觉得很奇怪，怎么连孔子也批判。我想他说的这些话已经有足够抓他的理由。
在中国那三年，我经历了好几次政治运动，但当时我不能理解。为什么批评周公就是批评周恩来？为什么说林彪是儒家？我在使馆的任务就是读这些。
你知道他们说林彪是儒家的证据吗？就是在林彪出事之后，他们在他家里发现一个写着“克己复礼”的纸条。这是《论语》里的一句话，很多中国人都会写。你知道是谁发现了这个证据吗？乐黛云的丈夫汤一介，因为当时他参加“梁效写作组”(“文革”时期，“四人帮”组织的写作班子，成员为清华、北大两校教师，取“两校”谐音)，领导就派他们到毛家湾去找证据。这件事后来被乐黛云写在她的自传里，公开发表了。我很佩服乐黛云和汤一介的勇气。
最让我难以理解的是，那个时候中国有不少御用学者，学术上非常高明，也同意这种风气。你知道冯友兰，蒋介石掌权的时候，冯友兰马上写信祝贺他，毛泽东掌权，他也一样。毛泽东就回答说，做人要老实一点。我不清楚冯友兰的想法，但我明白他是一个伟大的学者。
“70年代的汉学著作把中国美化到荒唐”
南方周末：我想知道，当时您在北京的生活圈子有多大？除了使馆这个圈子。
罗多弼：我的生活圈子也就限制在使馆。我跟中国人可以简单说两句，但是不能说什么有意思的事情。
南方周末：我采访了几个跟您年龄相仿的汉学家，他们都是在1960年代开始对中国感兴趣的。您认为，全球左倾的1960年代对汉学研究有什么影响？
罗多弼：很大很大，非常不好的影响。主要表现在1970年代的汉学著作，把中国美化到荒唐的地步。南方周末：您自己写过这样的著作吗？
罗多弼：文章写过。书我很庆幸(没有)。那个时候，我太年轻，没来得及。我最不好意思的文章……
南方周末：是您的博士论文吗？
罗多弼：不是。那篇文章可能题目很“左”，但我的分析是很客观的。通过做我的博士论文，我开始思考一个问题：为什么毛泽东对鲁迅的评价那么高。我觉得这是非常有意思的悖论。我最不好意思的文章，是1969年写的中国当时的监狱和劳改制度，我的题目叫《治病救人》。我认为中国当时以思想改造为主，对挽救一个灵魂很好。
南方周末：在您的博士论文里，对您感兴趣的问题给出什么答案了？
罗多弼：我当时想得很简单。我认为，毛泽东的文学鉴赏力很强，他知道什么好什么不好，他禁止的东西他自己能欣赏。而鲁迅是非常的好，所以毛泽东也不能不觉得好。而且，虽然鲁迅没有生活在毛泽东时代，但是他跟毛泽东都有相似的地方，他们都有非常独到的见解，思想很犀利。鲁迅说的“痛打落水狗”，这句话毛泽东当然也会赞成。不过，鲁迅是一个非常悲观的人，说他是什么“文学革命的大将”这样的说法，有点可笑，他是一个批评家，他不是歌颂家。
我可以给你讲一个故事，马悦然访问中国的时候，有一次他陪我们大使去递交国书，那个时候毛泽东是国家主席。大使和马悦然提前准备了一个非常漂亮的发言稿，说中国的文化多么好。毛泽东听了以后，他说，你说得不好，中国文化根本没有什么传统，只有三个东西值得保留：一个是《红楼梦》，一个是中医，第三个你不好猜：麻将。不知道他是不是在开玩笑。
南方周末：做完博士论文之后，您是不是跟中国文学的关系就不大了，因为我看到，您后来就去研究戴震、研究儒家了。
罗多弼：对。这个跟我性格有关系。我对文学的理解力有点不太好，不过还能欣赏，所以我常看一些诗歌。比如我非常佩服的诗人冯至，我和我太太翻译了他的十四行诗，文字非常美，也很有内容。不过，我一直是以思想史研究为主。我对“五四”运动有一些研究，后来我对戴震、儒学、鲁迅，还有毛泽东以后的中国都有研究。最近我写了一本书叫《从毛到财神》。
“我们认为你们早就站起来了”
南方周末：顾彬几乎是和您同时代的汉学家，他比较看重精神和理想层面的东西，他觉得毛时代至少提供了信仰的空气，但现在的中国人忙着赚钱了，这让他很失望。您有这种感觉吗？您认同顾彬对1949年之后中国文学的评价吗？
罗多弼：归根结底我不同意顾彬，尽管我可以理解他。毛泽东以后，中国文学的形式都是一个模式，在形式方面需要有所突破。所以很多文学家开始重视文学形式。这是需要的。它是一个新时代的实验。虽然我自己最欣赏的文学是需要有精神上的内容，否则我不感兴趣。
但是文学也不断需要形式的变化才能好好地表达一种深刻的内容。所以，毛以后中国文学的多元化、形式方面的多样化，我欢迎。况且，中国也有很严肃的文学。自从朦胧诗人、伤痕文学，一直到李锐、王安忆、残雪、余华……这样的名字我能说出二十几个。
南方周末：这样的作家，在您的国家是主要被学者所阅读，还是能进入大众的阅读范围？
罗多弼：基本上没有被大众阅读。很可惜，不过这不一定跟这些作品的内容有关系。在瑞典，我们也生活在一个非常商业化的社会，流行的文学一部分是瑞典的，一部分是英美的，其他语言的文学虽然有些被翻译成瑞典文，不过读者很少会读。这些中国作家的书可能有两三千本发行量。
南方周末：中国作家每年围绕在马悦然周围的公关活动确有其事吗？
罗多弼：你是指作家去瑞典跟马悦然谈？这个有是有，但是比较少。但是不断有人跟他联系，发电子邮件，寄作品给他。虽然我跟马悦然这些事务没什么关系，作家们也会找我。很多中国作家和知识分子都很强调诺贝尔奖的重要性。这也说明了中国文化的一些根本问题。这跟中国自鸦片战争以来的发展有关系，也跟中国人的自信心有关系。某种意义上，中国人还在向世界证明“我们已经站起来了”。实际上，我们认为你们早就站起来了。对于诺贝尔文学奖，中国作家比其他国家作家积极得多，惟一的例外是韩国，他们对此好像还要热心一些。
一方面，顾彬的论点有点道理。从某种意义上，这可能是我们和你们必须付出的代价。用刘再复的话说，这几年，你们从一个独唱的社会进入到一个复调的社会。这是一个非常好的变化。我是觉得现在很多中国人缺乏理想，需要重新开始有一个信仰。但为了寻找这个信仰决不能回到过去的时代。我认为毛泽东时代之后文学最大的贡献，就是他们恢复了一个可以用的语言，最早开始做这件事情的是王蒙、张洁他们那一代人。这和德国的情况很类似。你听说过一个叫“47年团体”的组织吗？二战以后，作家们认为他们面临的主要任务就是恢复一个健康的语言。
南方周末：对，我知道。甚至歌德学院的成立跟这个都有关系。
罗多弼：格拉斯来过没有？谈到这些问题我很激动，因为它非常重要。后现代主义在中国的一些高级知识分子里很有市场，跟“进化论”对中国知识分子的影响也有关系。你们和你们以前的中国知识分子不知不觉地认为，越是新的思潮就越好。既然“后现代”在“现代”之后，你们理所当然地认为它就更好。
南方周末：在瑞典像您这样想的知识分子多吗？您受过理想主义的教育，可比您年轻的学者也这样想吗———认为后现代非常荒唐？
罗多弼：你猜对了。很多瑞典年轻人对后现代很喜欢。我反对这个，跟我在中国的经验有关。中国的经验告诉我，真理和谎言的区别不能是任意的。
“从孟子身上有所得”
南方周末：进入1990年代以来，儒家在中国有复兴的趋势。有好几派，有一派是新儒家，这一派里极端的人认为应该把儒家奉为国教。您对这种提法怎么看？
罗多弼：现在中国人在寻找药方，寻找信仰：儒家、基督教、新马(克思主义)。总的来说，我认为对寻找药方这件事应该持怀疑态度，可能根本没有这个药。作为现代人，我们要承担的第一个责任应该是自己界定我们是谁，自己界定自己的价值观。可以参考别人的体系，这和100年前不一样。那时候你一出生，你就成了基督教的信徒，爸爸、妈妈、学校告诉你什么是对，国家像一个大的教会。但现在，每个人必须对自己负责。有人面对这个任务有点受不了，就去找一个他们可以把自己寄托于其中的传统。这方面最极端的就是原教旨主义者。这个在我心目中就意味着，你不能为自己负责，你需要一个人或一个学术来托管你。
我不认为中国人可以把希望寄托在儒家传统上，但是儒、道、佛这三教传统都值得看，你可以随便看，保证能丰富你的人生。儒家传统里我非常喜欢读《孟子》，我觉得《孟子》看似简单，但有很多深刻的道理。我这么说不是号召大家学孟子，我是说罗多弼从孟子身上有所得。
南方周末：我能这样概括您的观点吗，任何信仰只要成为原教旨主义信仰都是非常可怕的。
罗多弼：不一定可怕。不过我的人生观是，如果一个人长大了，他就要对自己负责任。
南方周末：这是西方的文化传统。是康德提出来的。
罗多弼：是。不过孔子也说，“君子不器”。我想很多传统里都有这种想法。我对儒家的理解比较多，对道家的学习少一点，不过可以说我喜欢道教，道教有自由理想。
南方周末：北大学者李零做过一个统计，如果按出版物的数量计算，《老子》、《易经》、《孙子》对外国人的影响远远大于孔子，为什么你把孔子当作理解中国文化的一把钥匙？
罗多弼：《孙子兵法》的销量有一个特别原因，因为有些人告诉西方人：如果你读这个，你就可以做生意。当然这是一种“东方主义”，跟现实没有什么关系。还有一条宣传法宝，是说这个可以教人打仗，所以，瑞典最高的军事学校也读《孙子兵法》。
道家作品翻译得多，原因更深刻一点。我想可能因为很多西方人喜欢道家的自由思想。
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汉学家果然有意思。
- Re: 鈥滆銆婂乏浼犮�嬩笉濡傝銆婄孩鏃椼�嬶紵鈥�(鍗楁柟鍛ㄦ湯)posted on 04/07/2007
汉学家对中国文化的具体研究一般非常薄弱,但他们的视野比我们学者要开阔很多,所以他们常常借用(盗用)中国学者的劳动成果放入他们的理论构架中.由此产生的影响就大了.
六十年代末,在欧洲也是一片红,左倾是一种时髦,年轻人也与政府对着干,游行,罢课是家常便饭.许多造反派被抓进了监狱.那时学汉语的人都是左派,大多出自富家子弟.因为不是为找工作,只是一种好奇.
与大汉学家交谈(或读此篇)总能给人启迪.
感谢XW.总为我们提供优秀文章.最近太忙,有时间一定好好拜读其他好文! - Re: 鈥滆銆婂乏浼犮�嬩笉濡傝銆婄孩鏃椼�嬶紵鈥�(鍗楁柟鍛ㄦ湯)posted on 04/07/2007
此文有点意思。
偶以为最早认识到文革的疯狂和荒缪的汉学家是比利时的学者Simon Leys， 他通过当时的狂热看到潜伏的灾难和对传统的毁灭，于是写了（中国影子, 1977）和（毛的新衣,1976）等文，自然不被欧洲的左派汉学家们所接受，倍受排挤。等有的人意识到文革的真正面目时，才想起：哎， Simon Leys 不已经在书中写过的吗？
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