历史的噩梦——苏珊·桑塔格、罗伯特·斯通和威廉·斯泰隆三人谈

李点 译 来源：《今天》2006年春季号

本文是2000年4月在布拉格举行的一个论坛的发言记录。

苏珊．桑塔格(Susan Sontag, 1933-2004) 为美国著名批评家和小说家，代表作《论摄影》(On Photography) 和《在美国》(In America)。罗伯特．斯通(Robert Stone, 1937-)，美国著名小说家，代表作《镜子之堂》(A Hall of Mirrors)、《犬兵》(Dog Soldiers)和《灵弯》(Bay of Souls)。威廉．斯泰隆(William Styron, 1925-) ，美国著名小说家，代表作《奈特．特
纳的忏悔》(The Confessions of Nat Turner)和《苏菲亚的选择》(Sophies Choice)。

主持人(麦克‧马奇)：今晚的开场白请苏珊．桑塔格来做。 一位她敬佩的诗人说过这么一句话：人的真正敌人是历史。

桑塔格：切斯洛夫．米沃什（Czeslaw Milosz）确实是我敬佩的诗人，可是我一点也不明白他这句话的意思。我们所在的世界充满了团体机构、偏见、关系、主义和记忆。这些东西决定了我们的存在，虽然大多数人并不觉察到他们如何置身于历史之中－－对他
们来说历史犹如空气。但是我觉得，象"历史是人的敌人"之类的空论令人困惑，因为谁也不能够生活在历史之外。我们不仅仅是生物存在，我们还是文化存在和道德存在，而文化存在与道德存在具有互联性，互联性即历史。历史有它坏的一面，恶毒的一面，但我不同意如此谈论历史，即把历史当成我们可以在想象中解脱的东西，甚至希望解脱的东西。

斯通：也许我可以想象自己从历史中解脱。历史已成为过去，我们没有什么直接的手段把它清理干净。我们可以想象自己，想象我们的生活；我们可以为自己现今的存在强加一段叙事，然而我们已经在身后留下一些难以化解的、定义我们的东西，我们为这些东西加上一段叙事。我由此想到威廉．马克斯韦尔（Williams Maxwell）谈写作过去的一句话：狺Z是描述过去的人他的每一句话
都是谎言。我们构想的历史绝大多数都是某种叙事，某种辩解，某种构造意义与激发、控制未来的方式。于此看来，历史不是敌
人，而是存在不可弥补的一个方面，但是历史并不比现在和未来更容易得到，它的引喻性一如现在，也无逊于未来。

斯泰隆：桑塔格关于米沃什晦涩历史观的见解，我基本同意。这使我想起了乔伊斯一句关于历史的名言：历史是一场我设法从中醒来的恶梦。茼b某种意义上来说，历史确实是个迷宫，我们身陷其中而不知其所以然。我想斯通的意思是，为了从历史的疯狂里寻找意义，为了定义我们所处的噩梦之境，我们努力建造叙事以树立虚构。

主持人：在《奈特．特纳的忏悔》与《苏菲亚的选择》中，历史成了一种逃避。

斯泰隆：我想我抓住十九和二十世纪这两个重要事件是为了阐释现在，而不是为了阐释过去。写作《奈特．特纳的忏悔》时，奴隶起义运动与十九世纪初单个奴隶前所未有的反抗在我的脑中形成某种有机的联系，虽然我当时并不十分清楚这种联系的意义。我把它看成是一个范例，一个与自南北战争后重建运动以来就存在于美国的新奴隶主义的模拟。此书出版之后的反应说明我的路子是对的。美国黑人社会对我的书提出了相对多的批评，认为我的视野与他们的大相径庭。其实，我只不过是想在奴隶制度残酷的压迫和二十世纪美国对黑人的压迫之间建构一个模拟。我的用意就在于此。

桑塔格：我还是不明白这样谈论历史有什幺意义。我觉得历史是个复数概念。乔伊斯那句名言出自《尤利西斯》斯蒂芬．德达拉斯之口。 他说这句话时故事刚刚开始。他并不是指广义的历史－－除了屈指可数的历史哲学家之外，谁还在谈论广义的历史？人们所谈
的历史都是自己特定的历史。爱尔兰人或塞尔维亚人也许会说：历史嘛，那是我的同胞面对斗争、偏见和暴力的历史，那也是我想逃避的历史。这并不是广义的历史，这是很具体的民族史或社区史，也是毒性泛滥的、束缚个人的历史。我认识许多美国黑人，他们渴望从黑人历史的负担中解脱。美国是一个有名的遗忘之地，移民们来到这里以忘掉自己的历史，从头做起。我完全同意斯泰隆的意见：关于过去的写作都是关于现在的写作。我假定这应该是他的意思。

斯通：如果我们继续讨论这个问题，我想有必要回顾一下《尤利西斯》中的有关章节。斯蒂芬．德达拉斯是在与一个名叫达西的人交谈时说出那句话的。达西是位小学校长，他认为历史有种模式，即对人类崇高意识的追溯。他相信历史精神，相信宿命论，是一个不折不扣的历史理想主义者。他正在向德达拉斯传授他的历史观，他的处世论，以及他对未来的憧憬。德达拉斯心不在焉，听到外面孩子们在玩耍。他们大概在踢足球，因为有一个孩子说了声：射门！德达拉斯在想：历史，街上的一声叫喊。他又想到：
历史是一场我设法从中醒来的恶梦。 乔伊斯一向对历史颇有所思，而这一幕中的情节发展脉络压缩了他所有的历史思想。

主持人： 《犬兵》一书中的历史是什幺？

斯通： 《犬兵》讲的是当代的事，写作它时离我第一本书已经有好几年了。《犬兵》写的是我从越南回家的感想。当时我住在伦敦，从欧洲到越南，再从越南回美国。也许是因为我在欧洲呆了一段时间的缘故，跟我在越南的记忆相比，美国的生活似乎带有一种阴暗而又诱人的性质。所以，《犬兵》的故事很当代，很直接，就发生在我的身边。当然，现在它也是历史了，至少对我来说它是历史，因为我记得那个正成为历史的作家。他就是我。但毫无疑问，我写的时候，《犬兵》是很当代的。

主持人：《在美国》一书中，你引用了诗人兰斯敦．休斯的话：“美国将是”America will be）。

桑塔格：原文是“美国将是”！这是兰斯敦．休斯（Langston Hughes）的一首名诗，表达了他对美国的失望，因为他对美国的种
族主义和各式各样的社会不公正现象很不满。可是诗中的迭句总是：美国将是，美国将是，美国将是sera （西班牙文，将是，休斯用意不言而明。我旨在沿用休斯的用意，即美国是一个未完的工程，我们永远都在建设这个未完的工程，如果我可以在这里用狶畯枅这个词的话。在我的内心深处有一个不灭的念头，那就是我正在成为（becoming），我身处成为的过程之中，我是个未成品。这是个很美国化的概念。

斯泰隆：这叫做自我完善。

斯通：一个简单的英语词组making it(成功了)就表达了这个意思。"成功了"很有乐观向上的意味。我曾经在一匹名叫"威利成功了"的马身上输了很多钱，忘不了这个词。

主持人：古希腊人说变化是健康的。

桑塔格：该说的古希腊人都说了，所以我们喜欢他们。

主持人：昨天在新闻发布会上，你说：狺W世纪原子弹的投放是决定性的事件。斯泰隆：哦，我又得从历史的角度说起了。我记得托尔斯泰曾经武断地把小说中的历史划分为五十年前的过去。原子弹爆炸离现在已经五十多年了，也许我们可以把它当作历史来谈了。我对原子弹爆炸感兴趣是因为这一事件中隐含的道德难题。我当时是一位海军陆战队士兵，为入侵日本之战已经做好了牺牲的思想准备。如果你是我的话，你对原子弹及其效果的看法很有可能与站在道德的立场谈论原子弹和广岛惨剧的人不同。我觉得这个问题到现在还没有定论。如果原子弹对我没有救命之恩，也许我的立场会有所缓和。多年来我一直受这个问题的袭扰，因为原子弹救了我的命，我一个人的命，可是它无疑造成了成千上万个日本人的死亡。在我看来，原子弹是否该投是关于历史的一个绝顶重要的问题，这个问题至今还悬而未决。

桑塔格：嗯，我断然反对美国对广岛和长崎使用原子弹。我认为美国政府可以有其它选择。首先，当时日本政府已经在谈判投降事宜。其次，中断谈判是为了方便实验原子弹。我相信不使用原子弹日本也会投降，或者如有些科学家和美国政府官员所建议的那样，在沙漠不毛之地爆炸一颗原子弹很可能会胁迫日本投降。就这样定了，我们要向你们放一颗原子弹，来看好戏吧。第三，虽然广岛原子弹已经是无与伦比的悲剧，更可悲的是投到长崎的第二颗原子弹，因为日本肯定是要投降了。

斯泰隆：我俩的分歧就在这里。我认为日本将要投降的证据还没有被充分地证明。颇有口碑的历史学家斯蒂文．安布罗斯（Steven Ambrose）最近着文专门探讨了这个问题。他的结论是日本将要投降的看法毫无根据，实际上，日本内阁里的好战派在原子弹爆炸之后恋战之心有增无减。话说到这里，我得解释一下这个题目为什么让我如此着迷。从一个绝然相反的角度，桑塔格争辩她的观点，雄辩而又富于激情，而我却觉得她是错的，我是对的。这是一个无法解决的问题。

桑塔格：可是问题不在于你我谁富于激情，而在于我俩使用不同的史料。你引用安布罗斯，我能引用其它文章和书目来达到相反的结论。

斯泰隆：这正是我发现这个题目这么有趣味的原因。

斯通：你们两个各有各的历史，而且绝对相信其正确性。

桑塔格：你说得对，可是我想让听众明白你引用安布罗斯，他并不是唯一的叙述。他说没有证据，许多权威却说有。

斯泰隆：这恰恰是我要表达的意思。

斯通：哪一个是历史？我们应该把你俩谁的说法当作历史？

桑塔格：但是，我想悀]许在这一点上斯泰隆和我没有分歧捖o不是看法不同的问题，史料在哪儿摆着的嘛。

斯通：当然是看法不同的问题。

桑塔格：不对，因为最终我们两有一个是正确的。

斯泰隆：我没那么肯定。

斯通：谁正确有什么关系。

桑塔格：等一等，这就象是说在下雨又说不在下雨，而证据只能证明其一。

斯通：历史其实不是发生了的事，历史是我们所说发生了的事。历史是我们相信发生了的事，而不是真地发生了的事。所以我们这儿有了两个历史。历史是我们所决定了的过去。如果我的历史观是美国被迫投放原子弹，那么我就会按照这一历史而行动。如果我的历史观是美国投放原子弹是为了展示它在战后世界的权威，那么我就会按照这一绝然不同的历史而行动。我想我们的争论提供了有关历史话题的丰富范例。

斯泰隆：你的意思也是我一开始就想说明的意思。这个大灾难过去已经五十多年了，谁对谁错仍然没有定论。杜鲁门是对是错？2000年我们在布拉格还在讨论这个是对是错的问题，激情有加，鸿沟难合，这本身就证明历史是个噩梦。我们解决不了分歧是因
为我们不知道什么是真什么是假。这是个迷，是历史的噩梦。

主持人：在《苏菲亚的选择》中你写了西蒙．威尔（Simone Weil）这个人物，他认为人是没有自由意志的，没有选择，一切都是事先注定的。

斯泰隆：嗯，我不是玄学家。西蒙．威尔是个哲学家而我不是。所以我对用宿命论及类似理论来解释历史的作法很不理解。我的信念简单明了悃葩c是历史的常数之一。在历史上我们曾经多次受到邪恶的挑战。桑塔格在她的书里用了一句格言，我在《苏菲亚的
选择》中借安烈．麦尔若（Andr Malraux）之口也说出了一句格言：狶痟M找灵魂的核心，那儿绝对邪恶遭遇博爱。荍矬控o这是个高贵的句子。我不是哲学家，我是小说家，我力图跟随起码一个理念，那就是邪恶是历史的一个常数。我相信这个理念永远是有效的。如果有那么一天，我们击败邪恶，或者压倒它的势头，我们一定得依靠某种神秘的、超验的博爱的理念。这听起来好象是感伤主义基督教，但我相信它。我对历史怎样运作的视角很窄小。我还清楚地记得当我听到原子弹爆炸我的小命保住了的时候我是怎样地欣喜若狂－－一种反语式的欢乐。那是1945年，我怎么也忘不了。我记得我又象是自言自语，又象是对我的战友说：瓴啋孝异稆F，再也不会打仗了。结果呢？六年之后，我出现在朝鲜战场，我再次面临小命难保的处境。我重提旧事只不过是想强调过去十年发生在巴尔干的事件再次证明我们原想于上世纪中叶就烟消云散的邪恶还在伴随着我们。

桑塔格：我从没有亲临杀现场，但我作为一个平民经历了三场战争。前不久，我在被包围的萨拉热窝度过了近三年的时间。我目睹了许多邪恶。斯泰隆说邪恶是历史的一个常数，我们完全同意，但我说邪恶不光是历史的一个常数，也是人间的一个常数。人性有许多邪恶。邪恶不仅表现在重大历史事件中，也表现在人们在一般情况下相互虐待、相互摧残的微小行动里。我从来不相信战争已经结束。你们怎么看待战争作为抵抗邪恶的一种方式？如果我们认为纳粹德国是邪恶的象征，难道我们不觉得二次大战是一场正义的战争？

斯泰隆：我毫无异议。

桑塔格：那么总得有人跟邪恶斗。爱是不够的，必须斗邪恶。我得承认，我曾经想作一个反战主义者，把玩过这个幻想，然而我在

斯泰隆：直到今天，我对服务于海军陆战队一事从来没有半分的怀疑。我为曾是一名海军陆战队队员而感到骄傲。

桑塔格：可是你说抵抗邪恶的唯一办法是博爱。

斯泰隆：我没有说得那么绝对。我的意思是博爱是抵抗邪恶的手段与情愫之一。即使这听起来象基督教感伤主义，我还是相信它。

斯通：我没有听到谁回答了狶畯怮蝏繵竣~能得到拯救茬o个老命题。或者可以说，这个命题一遍又一遍地被回答，可是没有一个答案是真正有用的。也许是我这一代人特点吧，受后公民权利运动的影响，加上住在加利福利亚这个好地方，我总觉得我在等待之中，我的后基督教以及我与那一代人的共性总是驱使我等待某种势不可当的博爱之举，某种出自内心的超验之火，某种光明的理想世界，它们将扫去污垢，灭绝邪恶。然而，这并没有发生。我被迫承认这不会发生。似乎我们能做的只是回避邪恶，因为它太可怕了，太奇怪了。我们算什么？这世界又这么平常，我们能做的就是过了星期一再过星期二，明哲保身，不失大礼。我真地认为我们能做的并非如此。我相信原罪，相信它是一个有效的隐喻，它是我的信仰。在某种意义上，我们无法超越自己，无法超越所处的世界，我们的最佳选择是说服自己做一个基本上体面的人，过一个基本上体面的生活，然后可能的话起码在小范围内延伸自己的影响。我当然愿意参加某个惊天动人的事业，但它是不存在的。

桑塔格：斯通说他是后基督教教徒，斯泰隆表达了一些很好的想法，然而又有一点羞答答地肯定了基督教感伤主义。所以我也得迈前一步出列，说："我是基督教徒，"句号。我不觉得这是感伤主义，这就是基督教。我认为我们能够比明哲保身地过了星期一再过星期二做得更多、更好。我并不是说每个人都应该去做英雄、圣人。我曾亲眼目睹了少数人难以置信的英雄无私行为，我希望生活在一个这种行为可能发生的世界。不是每人都有英雄的气质，人人成为英雄没有必要，可是英雄我是见过的。它是基督教思想的体现，即为了他人可以放弃自己的舒适甚至牺牲自己的生命。

斯泰隆：多幺漂亮的左道邪说，桑塔格！我为你感到骄傲。这会儿，华尔街上的一百万人在骂你的话绝对是毒药。

斯通：可我们都赞成桑塔格！

桑塔格：不，不，不是这样的。我认为斯泰隆是对的。其实不仅是华尔街上的一百万人，我们三人都称之为祖国的那个国家的绝大多数入会认为我的话莫名其妙。

斯通：我不明白为什幺会这样。这好比是打一场正义之战，谁会出来反对正义之战？

桑塔格：当然有人。因为现在对大部分人来说，大公无私、牺牲物质利益和享受是莫名其妙的东西。

主持人：何以如此呢？

桑塔格：称之为资本主义的全面胜利吧。

斯泰隆：不是资本主义，是贪婪性的资本主义。

桑塔格：所以我说：资本主义的全面胜利。

斯通：让我赶紧插一句。我认为资本主义根本不存在。这个问题我已经想了一个多小时了。我不认为生产方式与分配方式控制社会的程度足够以产生资本主义。我不相信如此定义的资本主义。我相信贪婪。贪婪是显而易见的东西，没有必要解释。可对于自我陶醉于罪恶的人来说，贪婪完全是另一码子事。我认为没有谁能够反对你所表达的原则立场。问题不在于我们是否同意你的原则立场，问题就在于谁能够真正地照它去做。

桑塔格：我可以为你列举不同意我的人。我不认为资本主义只是马克思发明的一个词儿。大家都在用这个词，他们当然知道这个词是什幺意思。道德环境已经发生了巨大的变化。只要和年轻人谈一谈，你就能感觉得到。
斯泰隆：我认识一位出色的年轻人。他三十岁左右，我很喜欢他。他读书甚多，受过良好的教育，在华尔街工作。他生活的唯一目标是在四十岁以前挣够一亿美元。这是多幺稀奇古怪的事儿。然而他看上去是个很平常的年轻人，是美国社会某个层次他的同龄人的代表。我无法相信这幺一件奇怪的事，我以为就是贪婪也不能解释这样一个生活目标。

主持人：那幺我们现在在哪儿呢？

斯通：用林肯的话来说，如果我们知道去哪儿，我们便知道我们现在在哪儿。也许我们正面临集体灭绝的边缘。我们不知道现在我们在哪儿，这确实很难判定。我们还在继续发明过去。看起来我们或多或少拋弃了进步的观念，而进步的观念在美国历史中尤其延续不灭。人们不再四处游说，谈论明天的世界。明天从三十年代直到1964年是个热门词。那年有个世界博览会，作为企业化和资
本主义制度话样板的世界博览会。就在那个时候，大事开始不妙了，进步的观念成了过日黄花。我颇费苦心地限定资本主义并区别资本主义与贪婪的原因是因为我担心相对道德观（antinomianism）的滥用。我担心如果你接受一个正确的信仰，比如说反资本
主义的信仰，那幺你就觉得再没有必要提防贪婪之类的东西了。这就是我努力区别它们的理由。我不知道我们现在究竟在哪儿，我也不知道我自己现在究竟在哪儿。

桑塔格：信仰不存在。所以我说资本主义的全面胜利。

斯通：你我说的不是同一个问题。

斯泰隆：用一句常见的老话，历史总是进两步，退一步。可怕的倒退是会发生的。一个时期人类在精神上或其它方面取得非凡的增长和发展，然后灾难性的事件接踵而来，这是退一步。二十年代的德国是最明显的例子。一个文化深厚的国家沉沦于野蛮和恐怖之中，成了一个难以置信的范例。我不知道我是一个悲观的乐观主义者呢还是一个乐观的悲观主义者，因为尽管我们现在生活的社会许多方面光明诱人，我依然等待着下一场灾难的到来。