电影 Amazing Grace 讲英国立法废止奴隶交易的历史，这个老英国的民主制度真了不起，没有流血，更没有战争，经过 William Wilberforce 和他的同道多年努力，终于完全靠民主程序于1807年立法。现在英国正在纪念这个历史事件两百周年。相比之下，美国的废奴还要经过半个多世纪和一场血腥的内战。
Amazing Grace 这首歌已经听得很熟了，但现在才知道了它的历史。原来作词的是一个良心发现钣依上帝的奴隶贩子 John Newton。
- posted on 04/22/2007
guanzhong wrote:
电影 Amazing Grace 讲英国立法废止奴隶交易的历史，这个老英国的民主制度真了不起，没有流血，更没有战争，经过 William Wilberforce 和他的同道多年努力，终于完全靠民主程序于1807年立法。现在英国正在纪念这个历史事件两百周年。相比之下，美国的废奴还要经过半个多世纪和一场血腥的内战。
Amazing Grace 这首歌已经听得很熟了，但现在才知道了它的历史。原来作词的是一个良心发现钣依上帝的奴隶贩子 John Newton。
打个岱。歌德谈及英国废奴的事这样认为，他认为英国开发旧殖民地
需要奴隶，就不允许奴隶买卖了。
这里是指英国人在国际间会议上的强烈提议。
废止奴隶交易与废止奴隶还是两回事，我们也可以认为美国南北战争
中南方是拥有奴隶的一方，北方是需要流动的一方。
美国最终解放奴隶的是六十年代的理想青年们，是马丁路德金。
对不起，电影还未看，先打个岱。
- posted on 04/23/2007
毫无疑问，重大历史事件的背后都不仅有政治的原因，也有经济的原因。布什打伊拉克是为石油而不是民主已经是很多人的共识了。何况，大陆的中国人从小都受过历史唯物论，经济基础决定上层建筑之类的教育。但如果只用经济的原因来解释历史未免偏颇。不是还有上层建筑反作用于经济基础的理论吗？
废奴的确是个长期渐进的过程。刚查了网，发现早在十二世纪英国本土的奴隶交易就已非法。美国北方各州也早在十八世纪末陆续废奴。全国立法废奴则是内战之后。但严格地说，六十年代的民权运动已经是种族问题而不能算成解放奴隶了，因为那时理论上事实上都没有奴隶存在。种族歧视种族迫害与奴隶制毕竟是两码事。
顺便说说，如果把民权运动之后直至今天美国的一系列有关立法归结为经济原因，那就对民权人士（无论黑人或白人）太不公平了。 - Re: 鎺ㄨ崘鐢靛奖 Amazing Graceposted on 04/23/2007
也就是换个角度看问题，尤其是历史问题，视角都很不一样的。
废黑人奴隶，是有些远。但说到华工苦力，咖啡是知道的。鸦片战争
，英国人有社会达尔文的理，中国人也说社会达尔文，就可笑了。
当然，也可以说汉人在大清国下都是亡国奴的。
什么是奴隶？殖民地？我还是觉得歌德有眼力。(魏玛宰相?)
- Re: 鎺ㄨ崘鐢靛奖 Amazing Graceposted on 04/24/2007
xw 言简意亥，不大明白，不好意思。:-)
咖啡是谁？是指咖啡店里的人？
关于鸦片战争，哪个中国人怎么说社会达尔文了？
原来 xw 是在说广义的奴隶，汉人在元清都是奴隶？
xw 两次提到歌德，似乎言有未尽，能否展开具体谈谈？
- posted on 04/24/2007
我是那天重读歌德文艺对话录中读到这一段，当时反对的南欧国家不
少，想不到正好碰到此贴，就贴出来了。
南北战争，也是从南方的角度看一看问题。
guanzhong wrote:
xw 言简意亥，不大明白，不好意思。:-)
咖啡是谁？是指咖啡店里的人？
咖啡店里的人。
关于鸦片战争，哪个中国人怎么说社会达尔文了？
也提出一种角度看问题。
原来 xw 是在说广义的奴隶，汉人在元清都是奴隶？
也是一种看问题的角度。
xw 两次提到歌德，似乎言有未尽，能否展开具体谈谈？
题头已经说了。得找时间看电影，看了再说。
- posted on 04/24/2007
guanzhong wrote:
xw 言简意亥，不大明白，不好意思。:-)
嘻嘻，我也常常是这个感觉：）不过xw要是什么都说明白了就不是诗人了：）只是这一线里我倒觉xw说明白了。
电影尚未看，不能评。至于奴隶交易，若是只有美好愿望，没有经济上的需要，是不大会停的。在没有经济需要的时候提出废奴，就只能是ahead of their time。
除了歌德的眼力，那时奴隶起义越来越频繁，奴隶交易带来的经济效益在减少；另外英国在美洲殖民地的效益没有别的国家的好。所以Wilberforce们的努力才有响应。英国自己废了奴隶交易，当然也不能让别国继续进行。外交手段做不到的就用军事，最终用军舰封锁巴西港口才迫使巴西放弃奴隶交易，否则巴西产的糖成本太低。难道英国会是为了人道出兵么？这和废除奴隶交易的根本动力是一致的。
我不是否认Wilberforce们的努力，时势造英雄。 - Re: 鎺ㄨ崘鐢靛奖 Amazing Graceposted on 04/24/2007
历史事件多几个视角，肯定能深化了解。尼采说过，当真理不是变得
肮脏而是变得浅溥的时候，贤者才不踏入其内。KGW VI 1，66-10
一场巨大的战争，战争过后，当然胜者拥有语言。但当战争成为历史
，人们也渐渐识认到负方征战那么多年的理由。
比如说拿破仑，在英国的口碑就一直很差，除了拜伦雪莱。
- posted on 04/25/2007
这里涉及到一个历史的必然和偶然性问题。时事造英雄是必然，英雄造时事是偶然。苏联解体冷战结束是必然，各加盟共和国和东欧的不满，西方的对抗从来都存在。但不早不晚在 1991 年解体就是个偶然，跟哥尔巴乔夫个人有很大关系。如果看不到偶然的个人作用，就可能会滑到决定论，世间一切都只取决于初始条件了。
还是那句话，如果强调美国制定民权法案是出于经济上的需要，是不是对民权运动不大公平？
浮生 wrote:
guanzhong wrote:嘻嘻，我也常常是这个感觉：）不过xw要是什么都说明白了就不是诗人了：）只是这一线里我倒觉xw说明白了。
xw 言简意亥，不大明白，不好意思。:-)
电影尚未看，不能评。至于奴隶交易，若是只有美好愿望，没有经济上的需要，是不大会停的。在没有经济需要的时候提出废奴，就只能是ahead of their time。
除了歌德的眼力，那时奴隶起义越来越频繁，奴隶交易带来的经济效益在减少；另外英国在美洲殖民地的效益没有别的国家的好。所以Wilberforce们的努力才有响应。英国自己废了奴隶交易，当然也不能让别国继续进行。外交手段做不到的就用军事，最终用军舰封锁巴西港口才迫使巴西放弃奴隶交易，否则巴西产的糖成本太低。难道英国会是为了人道出兵么？这和废除奴隶交易的根本动力是一致的。
我不是否认Wilberforce们的努力，时势造英雄。
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