This partially explains why GWB was not only once, but twice elected president.
The very notion that modern democracy is based on a citizenry of learning and reason is empirically bankrupt.
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The Dumbing Of America
Call Me a Snob, but Really, We're a Nation of Dunces
By Susan Jacoby
Washington Post, Sunday, February 17, 2008; B01
"The mind of this country, taught to aim at low objects, eats upon itself." Ralph Waldo Emerson offered that observation in 1837, but his words echo with painful prescience in today's very different United States. Americans are in serious intellectual trouble -- in danger of losing our hard-won cultural capital to a virulent mixture of anti-intellectualism, anti-rationalism and low expectations.
This is the last subject that any candidate would dare raise on the long and winding road to the White House. It is almost impossible to talk about the manner in which public ignorance contributes to grave national problems without being labeled an "elitist," one of the most powerful pejoratives that can be applied to anyone aspiring to high office. Instead, our politicians repeatedly assure Americans that they are just "folks," a patronizing term that you will search for in vain in important presidential speeches before 1980. (Just imagine: "We here highly resolve that these dead shall not have died in vain . . . and that government of the folks, by the folks, for the folks, shall not perish from the earth.") Such exaltations of ordinariness are among the distinguishing traits of anti-intellectualism in any era.
The classic work on this subject by Columbia University historian Richard Hofstadter, "Anti-Intellectualism in American Life," was published in early 1963, between the anti-communist crusades of the McCarthy era and the social convulsions of the late 1960s. Hofstadter saw American anti-intellectualism as a basically cyclical phenomenon that often manifested itself as the dark side of the country's democratic impulses in religion and education. But today's brand of anti-intellectualism is less a cycle than a flood. If Hofstadter (who died of leukemia in 1970 at age 54) had lived long enough to write a modern-day sequel, he would have found that our era of 24/7 infotainment has outstripped his most apocalyptic predictions about the future of American culture.
Dumbness, to paraphrase the late senator Daniel Patrick Moynihan, has been steadily defined downward for several decades, by a combination of heretofore irresistible forces. These include the triumph of video culture over print culture (and by video, I mean every form of digital media, as well as older electronic ones); a disjunction between Americans' rising level of formal education and their shaky grasp of basic geography, science and history; and the fusion of anti-rationalism with anti-intellectualism.
First and foremost among the vectors of the new anti-intellectualism is video. The decline of book, newspaper and magazine reading is by now an old story. The drop-off is most pronounced among the young, but it continues to accelerate and afflict Americans of all ages and education levels.
Reading has declined not only among the poorly educated, according to a report last year by the National Endowment for the Arts. In 1982, 82 percent of college graduates read novels or poems for pleasure; two decades later, only 67 percent did. And more than 40 percent of Americans under 44 did not read a single book -- fiction or nonfiction -- over the course of a year. The proportion of 17-year-olds who read nothing (unless required to do so for school) more than doubled between 1984 and 2004. This time period, of course, encompasses the rise of personal computers, Web surfing and video games.
Does all this matter? Technophiles pooh-pooh jeremiads about the end of print culture as the navel-gazing of (what else?) elitists. In his book "Everything Bad Is Good for You: How Today's Popular Culture Is Actually Making Us Smarter," the science writer Steven Johnson assures us that we have nothing to worry about. Sure, parents may see their "vibrant and active children gazing silently, mouths agape, at the screen." But these zombie-like characteristics "are not signs of mental atrophy. They're signs of focus." Balderdash. The real question is what toddlers are screening out, not what they are focusing on, while they sit mesmerized by videos they have seen dozens of times.
Despite an aggressive marketing campaign aimed at encouraging babies as young as 6 months to watch videos, there is no evidence that focusing on a screen is anything but bad for infants and toddlers. In a study released last August, University of Washington researchers found that babies between 8 and 16 months recognized an average of six to eight fewer words for every hour spent watching videos.
I cannot prove that reading for hours in a treehouse (which is what I was doing when I was 13) creates more informed citizens than hammering away at a Microsoft Xbox or obsessing about Facebook profiles. But the inability to concentrate for long periods of time -- as distinct from brief reading hits for information on the Web -- seems to me intimately related to the inability of the public to remember even recent news events. It is not surprising, for example, that less has been heard from the presidential candidates about the Iraq war in the later stages of the primary campaign than in the earlier ones, simply because there have been fewer video reports of violence in Iraq. Candidates, like voters, emphasize the latest news, not necessarily the most important news.
No wonder negative political ads work. "With text, it is even easy to keep track of differing levels of authority behind different pieces of information," the cultural critic Caleb Crain noted recently in the New Yorker. "A comparison of two video reports, on the other hand, is cumbersome. Forced to choose between conflicting stories on television, the viewer falls back on hunches, or on what he believed before he started watching."
As video consumers become progressively more impatient with the process of acquiring information through written language, all politicians find themselves under great pressure to deliver their messages as quickly as possible -- and quickness today is much quicker than it used to be. Harvard University's Kiku Adatto found that between 1968 and 1988, the average sound bite on the news for a presidential candidate -- featuring the candidate's own voice -- dropped from 42.3 seconds to 9.8 seconds. By 2000, according to another Harvard study, the daily candidate bite was down to just 7.8 seconds.
The shrinking public attention span fostered by video is closely tied to the second important anti-intellectual force in American culture: the erosion of general knowledge.
People accustomed to hearing their president explain complicated policy choices by snapping "I'm the decider" may find it almost impossible to imagine the pains that Franklin D. Roosevelt took, in the grim months after Pearl Harbor, to explain why U.S. armed forces were suffering one defeat after another in the Pacific. In February 1942, Roosevelt urged Americans to spread out a map during his radio "fireside chat" so that they might better understand the geography of battle. In stores throughout the country, maps sold out; about 80 percent of American adults tuned in to hear the president. FDR had told his speechwriters that he was certain that if Americans understood the immensity of the distances over which supplies had to travel to the armed forces, "they can take any kind of bad news right on the chin."
This is a portrait not only of a different presidency and president but also of a different country and citizenry, one that lacked access to satellite-enhanced Google maps but was far more receptive to learning and complexity than today's public. According to a 2006 survey by National Geographic-Roper, nearly half of Americans between ages 18 and 24 do not think it necessary to know the location of other countries in which important news is being made. More than a third consider it "not at all important" to know a foreign language, and only 14 percent consider it "very important."
That leads us to the third and final factor behind the new American dumbness: not lack of knowledge per se but arrogance about that lack of knowledge. The problem is not just the things we do not know (consider the one in five American adults who, according to the National Science Foundation, thinks the sun revolves around the Earth); it's the alarming number of Americans who have smugly concluded that they do not need to know such things in the first place. Call this anti-rationalism -- a syndrome that is particularly dangerous to our public institutions and discourse. Not knowing a foreign language or the location of an important country is a manifestation of ignorance; denying that such knowledge matters is pure anti-rationalism. The toxic brew of anti-rationalism and ignorance hurts discussions of U.S. public policy on topics from health care to taxation.
There is no quick cure for this epidemic of arrogant anti-rationalism and anti-intellectualism; rote efforts to raise standardized test scores by stuffing students with specific answers to specific questions on specific tests will not do the job. Moreover, the people who exemplify the problem are usually oblivious to it. ("Hardly anyone believes himself to be against thought and culture," Hofstadter noted.) It is past time for a serious national discussion about whether, as a nation, we truly value intellect and rationality. If this indeed turns out to be a "change election," the low level of discourse in a country with a mind taught to aim at low objects ought to be the first item on the change agenda.
- Re: The Dumbing Of America (ZT)posted on 02/18/2008
I thought it is the dumpling of America... - posted on 02/18/2008
Wukong is a true asset to this place. Thanks for the interesting article.
The fact that there are people calling out about the "dumbing of America" is a good indicator that not the whole country is dumb. This country is not run by any individual person. There are the elite groups and think tanks. There are also the checks and the sorts in place for counterbalance.
Anyway, I don't see any major alarm with the current trend. I don't agree with some of the things said in the article either. Like this one:
"...rising level of formal education and their shaky grasp of basic geography, science and history; and the fusion of anti-rationalism with anti-intellectualism." What can I say? The survey picked the wrong focus group.
"..not lack of knowledge per se but arrogance about that lack of knowledge." ? Maybe. So what? It's called delegation. :-)
- Re: The Dumbing Of America (ZT)posted on 02/19/2008
If it were dumpling, it would be easy to deal with. :-) - posted on 02/19/2008
True asset? I am truly flattered. :-) I hope my stock will keep going up. :-)
You don't have to agree on everything she says, but the current trend, marked by America's obssesion with television, does not lend support to a healthy and constructive democracy.
moab wrote:
Wukong is a true asset to this place. Thanks for the interesting article.
The fact that there are people calling out about the "dumbing of America" is a good indicator that not the whole country is dumb. This country is not run by any individual person. There are the elite groups and think tanks. There are also the checks and the sorts in place for counterbalance.
Anyway, I don't see any major alarm with the current trend. I don't agree with some of the things said in the article either. Like this one:
"...rising level of formal education and their shaky grasp of basic geography, science and history; and the fusion of anti-rationalism with anti-intellectualism." What can I say? The survey picked the wrong focus group.
"..not lack of knowledge per se but arrogance about that lack of knowledge." ? Maybe. So what? It's called delegation. :-)
- Re: The Dumbing Of America (ZT)posted on 02/19/2008
有趣的文章,就是太长,有点吃力,谢谢悟空的分享。
- Re: The Dumbing Of America (ZT)posted on 02/19/2008
匆匆读了,友情顶一下,我是悟空的盟友(非猪八戒哈:)) - posted on 02/19/2008
Anti-intellectualism是一种anti-elitism 和anti-arrogance思潮. 反对的是好来坞文化精英, 纽约犹太精英, 波士顿欧洲精英和touche正在挖掘的新保守主义精英. 总之, 反对的是所谓知识精英把自己鼓弄出来理想主义的东西, 不切合实际的东西强加给普通人身上. 知识精英把自己搞出来的主义强加和推广的最令人生畏的经典例子就是俄国和中国的知识精英在本国搞的充满理想色彩的共产主义. 美国的anti-intellectualism不管是对是错, 是一种有理性的主动的思潮, 而和作者谈的那些现象不一样. 作者列举的现象(本身都是事实)是一种教育状况恶化后的结果, 准确地说是相当一部分公共教育恶化的结果, 最主要是由于社会问题造成的.
美国教育出现的危机本质上是社会问题. 家庭崩溃后,家长参与孩子的教育少了, 孩子的成长不是在一个健全的环境下. 美国教育制度本身没有问题, 这就是为什么移民家庭的子女, 比如我们华人和印度人家庭的子女在利用美国的教育体制和教育理念上做的很成功. 作者把由于社会问题造成的教育问题, 把被动的受到社会和娱乐的不良影响的后果, 说成一种主动的anti-intellectualism思潮,有一种上纲上线的勉强.
由于是登在邮报上, 由于作者的主要目的是急于和总统竞选的问题相联系,可以看出她的政治企图. 难怪wukong很容易地得出结论: 布什的两次当选部分地是由于傻子选民太多的原因. 可是, 首先, 那些18-24岁的连世界上国家在哪里都搞不清楚的人, 那些44岁以下一年连一本书都不读的人, 多半都是不关心选举的, 根本就不会在十一月寒冷的初冬去投票. 其次, 即使他们去投票, 从布什的支持者年龄明显偏老的事实就可以看出来, 作者所说的如今这些年轻的”dumb”在投谁的票. 我认为整个文章写的很粗糙.
wukong wrote:
This partially explains why GWB was not only once, but twice elected president.
The very notion that modern democracy is based on a citizenry of learning and reason is empirically bankrupt.
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The Dumbing Of America
Call Me a Snob, but Really, We're a Nation of Dunces
By Susan Jacoby
Washington Post, Sunday, February 17, 2008; B01
- posted on 02/19/2008
整篇文章粗糙无关紧要,只要包含有价值的观点就行。这类Op-Ed的文章,多数是急就章,关键是有针对性,不可能十年磨一剑地写出什么不朽之作,传世名篇,好让都德拿去藏之名山大川。有些文章看来写得很圆滑、很讲究、四平八吻,在都德眼里相当地不粗糙。不过这类每一句都正确、没一句有意义的文章,我没有耐心去看。相比之下,我宁愿看粗糙但闪光的文字。
理想的民主制度,基于有教育的民众对政治对话(political discourse)的理性参与,这里有一个民智与民主的互动关系。反智的民主,无论是打着anti-elitism、anti-arrogance、还是其它的什么旗号,最终不是导致事实独裁,就是导致mob rule。美国距离这一步当然还很远,但是问题已开始出现。靠半分钟的soundbite,你能判断谁有治国的能力?过份依赖电视宣传的单向灌输,更给一帮职业的king-maker提供了打造包装、操纵民众的绝好机会。
我对电视、电玩并无偏见,我本人也看电视、也玩电脑游戏,但是这里有一个balance的问题。这篇文章说的是对某一媒介的obsession、addiction、over-dependence,以至于到了“If it is not on TV, it does not exist"的地步,这健康吗?从心理学上说,图像和文字所激发的初级反应有所不同。图像多激发感性的、直觉的反应,而文字多激发理性的、逻辑的反应。如果任凭大众的判断能力被电视所激发的感性和直觉所取代,那么大家就只有跟着感觉走了。什么political discourse,什么learned citizenry,“If it thinks, it stinks." 最后,就是在anti-elitism的旗帜下,大家比赛谁更dumb了。
st dude wrote:
Anti-intellectualism是一种anti-elitism 和anti-arrogance思潮. 反对的是好来坞文化精英, 纽约犹太精英, 波士顿欧洲精英和touche正在挖掘的新保守主义精英. 总之, 反对的是所谓知识精英把自己鼓弄出来理想主义的东西, 不切合实际的东西强加给普通人身上. 知识精英把自己搞出来的主义强加和推广的最令人生畏的经典例子就是俄国和中国的知识精英在本国搞的充满理想色彩的共产主义. 美国的anti-intellectualism不管是对是错, 是一种有理性的主动的思潮, 而和作者谈的那些现象不一样. 作者列举的现象(本身都是事实)是一种教育状况恶化后的结果, 准确地说是相当一部分公共教育恶化的结果, 最主要是由于社会问题造成的.
美国教育出现的危机本质上是社会问题. 家庭崩溃后,家长参与孩子的教育少了, 孩子的成长不是在一个健全的环境下. 美国教育制度本身没有问题, 这就是为什么移民家庭的子女, 比如我们华人和印度人家庭的子女在利用美国的教育体制和教育理念上做的很成功. 作者把由于社会问题造成的教育问题, 把被动的受到社会和娱乐的不良影响的后果, 说成一种主动的anti-intellectualism思潮,有一种上纲上线的勉强.
由于是登在邮报上, 由于作者的主要目的是急于和总统竞选的问题相联系,可以看出她的政治企图. 难怪wukong很容易地得出结论: 布什的两次当选部分地是由于傻子选民太多的原因. 可是, 首先, 那些18-24岁的连世界上国家在哪里都搞不清楚的人, 那些44岁以下一年连一本书都不读的人, 多半都是不关心选举的, 根本就不会在十一月寒冷的初冬去投票. 其次, 即使他们去投票, 从布什的支持者年龄明显偏老的事实就可以看出来, 作者所说的如今这些年轻的”dumb”在投谁的票. 我认为整个文章写的很粗糙.
wukong wrote:
This partially explains why GWB was not only once, but twice elected president.
The very notion that modern democracy is based on a citizenry of learning and reason is empirically bankrupt.
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The Dumbing Of America
Call Me a Snob, but Really, We're a Nation of Dunces
By Susan Jacoby
Washington Post, Sunday, February 17, 2008; B01
- Re: The Dumbing Of America (ZT)posted on 02/19/2008
只要有bell curve,民主就难以智主。民主(democracy)和智主(Meritocracy)不是一个价值观。
那个婆娘Ann Coulter不是写了If Democrats Had Any Brains, They'd Be Republicans吗?;) - posted on 02/20/2008
终于找时间把这篇读完了,如果这是一个20秒钟的 Sound-bite,咱不早就读了!:-)
强顶一下!不觉得写的粗糙。这文章说出了我多年来就有的一些蒙胧感觉。毛主席说只要有人群就有左中右,也就是touche说的bell curve,但bell curve和bell curve也不一样。如果比较一下,就不难看出。
欧洲、英国也有电视,也有广播,但与美国的就有很大区别。在英国时开车常听BBC4,其中有对事实政治的有深度的辩论,有经典作家的传记,对了, 还有广播剧!(天啊,这年头年轻人还有谁知道什么是广播剧吗?)听一个小时这样的节目是绝妙的享受。可惜,在美国这些节目在PBS之外几乎是听不到的。让美国人听一个小时广播剧,连张照片都没有,他受得了?在英国看电视要交钱,因为要避免电视广播过多受到商业广告的控制,而在美国,政府对非商业的公共广播和电视的支持逐年减少,商业化在保守主义的支持下越来越强势,几乎垄断了一切。急功近利的商业化,就是反智的根源之一。
这整个就是个恶性循环。媒体没耐心报道政客的政治见解,选民更没耐心听,于是政客们就用口号去取悦选民,大多数选民就只选他们能认同的布什这样的“next door neighbor“,这种人上台就进一步反智,反对进化论,反对干细胞研究就是这个反智民族的必然选择,让人寒心,却又理所当然。
电视和网络无辜,只是被蠢人滥用了。
- posted on 02/20/2008
关中兄说得好!其实,CND论坛基本上也是反智的。:)
guanzhong wrote:
终于找时间把这篇读完了,如果这是一个20秒钟的 Sound-bite,咱不早就读了!:-)
强顶一下!不觉得写的粗糙。这文章说出了我多年来就有的一些蒙胧感觉。毛主席说只要有人群就有左中右,也就是touche说的bell curve,但bell curve和bell curve也不一样。如果比较一下,就不难看出。
欧洲、英国也有电视,也有广播,但与美国的就有很大区别。在英国时开车常听BBC4,其中有对事实政治的有深度的辩论,有经典作家的传记,对了, 还有广播剧!(天啊,这年头年轻人还有谁知道什么是广播剧吗?)听一个小时这样的节目是绝妙的享受。可惜,在美国这些节目在PBS之外几乎是听不到的。让美国人听一个小时广播剧,连张照片都没有,他受得了?在英国看电视要交钱,因为要避免电视广播过多受到商业广告的控制,而在美国,政府对非商业的公共广播和电视的支持逐年减少,商业化在保守主义的支持下越来越强势,几乎垄断了一切。急功近利的商业化,就是反智的根源之一。
这整个就是个恶性循环。媒体没耐心报道政客的政治见解,选民更没耐心听,于是政客们就用口号去取悦选民,大多数选民就只选他们能认同的布什这样的“next door neighbor“,这种人上台就进一步反智,反对进化论,反对干细胞研究就是这个反智民族的必然选择,让人寒心,却又理所当然。
电视和网络无辜,只是被蠢人滥用了。
- Re: The Dumbing Of America (ZT)posted on 02/20/2008
既然说到大众反智,那就再推荐下电影《Idiocracy》吧,嘿嘿,又是电影不是书。从电影的角度讲并不算好,但是It's soooo relevant。有趣的是,本应是票房不错的电影,出来后,发行商20世纪福科思完全没有promote这个电影,除了一张poster,不做广告,没有trailer/preview,基本就是让它在默默无闻中快快离开影院,you wonder why。
- posted on 02/20/2008
尚能饭 wrote:
关中兄说得好!其实,CND论坛基本上也是反智的。:)
Yes, CND is a totally different beast, but interesting nontheless. :-)
A bunch of middle-aged PhDs there seem to be so immature personality-wise as well as politically. I used to feel there might be just a small number of them but then it turned out that I might be wrong. But they seem to be the same bunch of old-timers fighting back and forth everyday, hardly any new blood. I just learned from some 80后 students in the US that they didn't even know CND. They enjoy those online forums in China and just don't care about politics either way. - Re: The Dumbing Of America (ZT)posted on 02/20/2008
我觉得热烈推选奥巴马也是 dumbing down 的表现。偶然在电视上看到对奥巴马和希拉里的访谈,仔细看了他几眼,没有精气神儿的一个人,外干中干,哪象个领袖,比希拉里还不吸引人,把他选入白宫才是衰落的表现。 - posted on 02/20/2008
每一次和wukong观点不同, 都要被挨上几刀. 你喜欢的纽约巨人赢了我喜欢的达拉斯牛仔, 我都还向你祝贺一下. 我喜欢的文章你不喜欢不要紧, 只是不要耐心没有了就跑去看电视了.对电视的看法上我们至少还共同吧.
我说的粗糙是指它的论证粗糙, 而不是文字表达粗糙. 把两个现象联系起来得出一个政治结论的整个过程说得简单勉强, 而且显然为了自己的政治倾向在cherry-picking事实. 这么跟你说吧, 看电视(video)是个严重的问题, 这个事实我们都承认. 多少家庭在这个问题上都在挣扎, 主要是对孩子, 也包括我们自己. 它的负作用我们都看到, 是非常非常巨大的.这一点你,我,作者都没有分歧. 问题是从看电视到选总统/选布什, 好家伙, 作者的目的和用心也过于ambitious了, 所以她说的粗糙,不能服人. 作者不是在反对anti-rationalism吗? 她的说理过程就不太rational. 我猜想, 作者根本不敢更深地谈这个电视问题, 因为她知道这样会后院起火, 得罪她的政治同盟,好来坞文化精英. 作者更不敢探讨Anti-intellectualism的很多更深的社会根源,因为那样她就会不政治正确. 她是主流媒体的一部分, 是问题本身的一部分, 而不是问题的解决. 她不说, 我替她说.
比如, 目前美国黑人的一个重要问题就是有这种意识: 你学习好, 你就是在模仿白人(acting white). 这是困扰黑人的最大的mentality. 你反对的保守人士也在谈Anti-intellectualism,他们用的就是这个事实. 最有说服力的就是在DC黑人中的那个民意调查: 你认为什么是acting white的行为? 黑人回答的前三个行为是 1 全A, 2 讲标准英语 3 去Smithsonian Institution. 作为同属少数族裔, 我是非常理解黑人的这种思想. 我们不是也有对自己的同胞的一些行为有类似的想法吗? 不是也常说"你的行为怎么跟老美一样?". 这根本不是在反对intellectual原意本身. 这实质上是在anti-elitism,在anti-arrogance. 在黑人眼里, 一百多年前不就是你们这些全A的讲标准英语的Smithsonian在欺负我们吗? 如果我们再把这种普通人vs 精英的情况放到更大图象中去, 可以看到这种anti-elitism 是普世的, 可以存在在包括白人在内的各个族群当中. 现在你需要选票了, 你来说这些普通人不理智, 是anti-rationalism. 而真正的非理性的anti-rationalism, 作为一种思潮, 不就是正是首先来自你们这些知识精英, 文化精英吗? 并且影响了整个20世纪. 从上个世纪初开始, 从法国开始.
总之, wokong, 你应该明白, 社会种种现象一旦被这些political pundits拾起来,不管是来自左的还是来自右的, 由于他们的目的是为各自政治目的服务, 都会片面地深浅不一地"利用"事实. 这个问题要谈, 可以谈很多. 一句话, 人人都应该根据自己的特点追求知识.但是, 我反对知识精英把复杂的社会问题和Anti-intellectualism简单地联系起来(为了某种政治目的), 反对往往自己缺乏common sense 的知识精英却把Anti-intellectualism的人斥之为傻子, dumb. 我认为这是一种傲慢. 如果我们不是为了辩论而辩论, 我想你应该明白我说的很清楚了.
wukong wrote:
整篇文章粗糙无关紧要,只要包含有价值的观点就行。这类Op-Ed的文章,多数是急就章,关键是有针对性,不可能十年磨一剑地写出什么不朽之作,传世名篇,好让都德拿去藏之名山大川。有些文章看来写得很圆滑、很讲究、四平八吻,在都德眼里相当地不粗糙。不过这类每一句都正确、没一句有意义的文章,我没有耐心去看。相比之下,我宁愿看粗糙但闪光的文字。 - posted on 02/20/2008
强顶一下!不觉得写的粗糙。这文章说出了我多年来就有的一些蒙胧感觉。毛主席说只要有人群就有左中右,也就是touche说的bell curve,但bell curve和bell curve也不一样。如果比较一下,就不难看出。
hmm...毛主席说的和touche说的不一样吧. touche说的bell curve是智力分布, 毛指的是政治立场分布. 进一步引伸一下. 也许事情正好相反. touche说的是老毛心里想的; touche想的是老毛嘴上说的. 老毛是政治家, touche是犬儒, 有本质区别.
欧洲、英国也有电视,也有广播,但与美国的就有很大区别。在英国时开车常听BBC4,其中有对事实政治的有深度的辩论,有经典作家的传记,对了, 还有广播剧!(天啊,这年头年轻人还有谁知道什么是广播剧吗?)听一个小时这样的节目是绝妙的享受。可惜,在美国这些节目在PBS之外几乎是听不到的。让美国人听一个小时广播剧,连张照片都没有,他受得了?在英国看电视要交钱,因为要避免电视广播过多受到商业广告的控制,而在美国,政府对非商业的公共广播和电视的支持逐年减少,商业化在保守主义的支持下越来越强势,几乎垄断了一切。急功近利的商业化,就是反智的根源之一。
主流媒体的问题, 现在大家都看的清楚了.只是guanzhong兄应该明白, 美国是个自由的国家, 自由的意思就是好中差什么都有, 全靠你自由地追求. 自己自由地追求才是真正的自由. 靠政府帮你决定你喜欢什么, 不喜欢什么, 不是真正的自由.
guanzhong真的爱听电台广播? 为什么不去订卫星电台广播? 放在车里听, 170的频道. 古典音乐24小时, 分一流乐团演奏的, 古典歌剧和古典声乐和最流行和喜欢的古典, 很详细. 还有专门的健康的儿童节目,非常丰富. 专门幽默笑话的频道,没有下流内容. 如果你真的爱听广播剧,你要是下决心去找, 应该能找到. 往往在周末晚上, 内容主要是侦探题材. BBC当然是广播界老大,有听众. 但是, 美国的广播传奇,90岁的Paul Harvey, 他的"hello, Americans"大半个世纪以后的今天,,他讲的故事, 他的新闻评论, 他的"you know the rest of story"的声调, 仍然每星期吸引2千2百万的听众. 是, 和上亿电视观众比, 这是个小数字. 但是, 这2千2百万的听众可以说肯定都是认真去投票的听众. 即使说到电视, 你一定不看C-Span的总统竞选活动, 否则你不会说媒体(除非你指主流媒体)没耐心报道政客的政治见解.你也一定不看C-SPAN的很多节目, 如星期天的新书介绍,作者和读者的交流, 各种讲座等等, 否则你不会轻易下结论(again, 除非你在说主流媒体).
还是这句话, 这是个自由国家. 因为她自由, 五颜六色什么都有, 全看你如何努力发挥你的自由去选择. 而且是你自己决定什么是雅,什么是俗. 你自己决定你是喜欢雅还是喜欢俗. 自己发自内心的决定才是真正自由的决定, 不能靠政府替你决定. 也因为美国的自由, 结果是好坏什么都有(自由的代价), 她很难再被更具体的概括和下结论.
电视和网络无辜,只是被蠢人滥用了。
也可以被聪明人利用, 事在人为.
guanzhong wrote:
终于找时间把这篇读完了,如果这是一个20秒钟的 Sound-bite,咱不早就读了!:-)
强顶一下!不觉得写的粗糙。这文章说出了我多年来就有的一些蒙胧感觉。毛主席说只要有人群就有左中右,也就是touche说的bell curve,但bell curve和bell curve也不一样。如果比较一下,就不难看出。 - posted on 02/20/2008
st dude wrote:...
主流媒体的问题, 现在大家都看的清楚了.只是guanzhong兄应该明白, 美国是个自由的国家, 自由的意思就是好中差什么都有, 全靠你自由地追求. 自己自由地追求才是真正的自由. 靠政府帮你决定你喜欢什么, 不喜欢什么, 不是真正的自由.
常听到"美国是个自由的国家“这句话,但这到底是什么意思?和朝鲜比,和中国比,还是和欧洲比?难道美国比英国自由?在代议民主制度下政府是民选的,并非和人民对立的实体,原则上不存在“政府帮你决定“的问题。
guanzhong真的爱听电台广播? 为什么不去订卫星电台广播? 放在车里听, 170的频道. 古典音乐24小时, 分一流乐团演奏的, 古典歌剧和古典声乐和最流行和喜欢的古典, 很详细. 还有专门的健康的儿童节目,非常丰富. 专门幽默笑话的频道,没有下流内容. 如果你真的爱听广播剧,你要是下决心去找, 应该能找到. 往往在周末晚上, 内容主要是侦探题材. BBC当然是广播界老大,有听众. 但是, 美国的广播传奇,90岁的Paul Harvey, 他的"hello, Americans"大半个世纪以后的今天,,他讲的故事, 他的新闻评论, 他的"you know the rest of story"的声调, 仍然每星期吸引2千2百万的听众. 是, 和上亿电视观众比, 这是个小数字. 但是, 这2千2百万的听众可以说肯定都是认真去投票的听众. 即使说到电视, 你一定不看C-Span的总统竞选活动, 否则你不会说媒体(除非你指主流媒体)没耐心报道政客的政治见解.你也一定不看C-SPAN的很多节目, 如星期天的新书介绍,作者和读者的交流, 各种讲座等等, 否则你不会轻易下结论(again, 除非你在说主流媒体).
对一个三亿人口的大国,无论你说什么总会有人找出很多反例的。还是看主流吧。比如,做为一个典型例子,在一个文化科技发达的国家中反对进化论的人口比例如此之高,这种集体反智现象恐怕世界少有。
还是这句话, 这是个自由国家. 因为她自由, 五颜六色什么都有, 全看你如何努力发挥你的自由去选择. 而且是你自己决定什么是雅,什么是俗. 你自己决定你是喜欢雅还是喜欢俗. 自己发自内心的决定才是真正自由的决定, 不能靠政府替你决定. 也因为美国的自由, 结果是好坏什么都有(自由的代价), 她很难再被更具体的概括和下结论.
还是这句话, 我前面把美国和欧洲,英国比,你却反复强调“这是个自由国家“,到底啥意思?
做为个人,当然可以“发挥你的自由选择“,但我说的是这个国家中的一些popular的流行观点。
奇怪,怎么又说“ 不能靠政府替你决定“,谁说要靠政府替你决定了?不相干啊? - Re: The Dumbing Of America (ZT)posted on 02/20/2008
不得不说,在这点上我和wukong看法相同。
wukong wrote:
整篇文章粗糙无关紧要,只要包含有价值的观点就行。这类Op-Ed的文章,多数是急就章,关键是有针对性,不可能十年磨一剑地写出什么不朽之作,传世名篇,好让都德拿去藏之名山大川。有些文章看来写得很圆滑、很讲究、四平八吻,在都德眼里相当地不粗糙。不过这类每一句都正确、没一句有意义的文章,我没有耐心去看。相比之下,我宁愿看粗糙但闪光的文字。 - posted on 02/25/2008
常听到"美国是个自由的国家“这句话,但这到底是什么意思?和朝鲜比,和中国比,还是和欧洲比?难道美国比英国自由?在代议民主制度下政府是民选的,并非和人民对立的实体,原则上不存在“政府帮你决定“的问题。
"美国是个自由的国家"是一句口头语, 你常听到不足为奇. 奇怪的是你不理解. 这句话的意思是有多种选择,你自己看着办.
BBC是政府机构, 英国人民每年要按每一台电视机额外付给200美元的税维持BBC的经营. 这就是政府帮你做决定. 你喜欢这种模式是一回事, 你甚至喜欢中央电视台的模式也没有问题. 但是,它们和美国的模式比, 哪一个模式给你更大方便, 更大选择自由是另一回事. 是不言而喻的. 你每个月订购卫星广播不也才$12.50 美元吗. 你要是最早的那一批听众用户. $200美元可以买给你终生的收听权. 再说, 很多地方台也转播BBC节目. 总之, 你的选择很多. 把听政治脱口秀的节目算上, 美国收听广播的人数不低. 很多问题还是在年轻人身上.
比如,做为一个典型例子,在一个文化科技发达的国家中反对进化论的人口比例如此之高,这种集体反智现象恐怕世界少有。
这是个妖魔化的例子. 所谓的知识精英特别爱用这个例子说美国多么落后. 一年多以前的"科学"杂志(11,2006)发表了最新的最全面的调查: 拿美国和几十个欧洲国家在接受进化论的程度上进行了比较. 和其它调查结果类似, 美国在接受进化论的程度上比欧洲差多了. 但是, 有趣的是, 在这个调查问卷中, 美国在基因科学的知识问答中, 成绩稍微高于欧洲. 基因科学是具体内容, 是理解进化论的基础. 接受进化论程度远远高于美国的欧洲却在具体的基因知识上和美国差不多,甚至还稍微差一点. 这说明了什么? 这说明了很多欧洲人和我从前一样--我在14岁时还没有学生物之前就相信并且接受了进化论. 这样的相信有什么用? 这还不是人云亦云,盲目相信吗? 如果一个不懂基因但相信进化论的人指责嘲笑另一个懂基因但是不接受进化论的人, 我觉得前者更值得被嘲笑.
事实上美国的生物教育和数学物理比起来要好. 生物老师在学校的地位很高, 是主科教师. 提供的生物选修课程很多. 问题还是出现在一部分公立学校. 比如, 生物实验棵根本不敢开. 开一次, 昂贵的仪器被学生搞坏一次. 拿手术刀捅人的都有. 这些学风问题和反对进化论, 反智有关吗? 也是由于反对进化论和反智造成的吗?
guanzhong wrote: - posted on 02/26/2008
老圣打算重新发明每一个轮子吗?很多人并不懂黎曼几何,照你的说法对广义相对论也是盲目相信。
美国大众基因科学的知识基础比欧洲好,但是接受进化论的反而少,这说明什么?这正好说明对进化论的拒绝不是科学因素起作用,而是非科学因素起作用。用非科学干预科学,正是反智的表现。
st dude wrote:
比如,做为一个典型例子,在一个文化科技发达的国家中反对进化论的人口比例如此之高,这种集体反智现象恐怕世界少有。这是个妖魔化的例子. 所谓的知识精英特别爱用这个例子说美国多么落后. 一年多以前的"科学"杂志(11,2006)发表了最新的最全面的调查: 拿美国和几十个欧洲国家在接受进化论的程度上进行了比较. 和其它调查结果类似, 美国在接受进化论的程度上比欧洲差多了. 但是, 有趣的是, 在这个调查问卷中, 美国在基因科学的知识问答中, 成绩稍微高于欧洲. 基因科学是具体内容, 是理解进化论的基础. 接受进化论程度远远高于美国的欧洲却在具体的基因知识上和美国差不多,甚至还稍微差一点. 这说明了什么? 这说明了很多欧洲人和我从前一样--我在14岁时还没有学生物之前就相信并且接受了进化论. 这样的相信有什么用? 这还不是人云亦云,盲目相信吗? 如果一个不懂基因但相信进化论的人指责嘲笑另一个懂基因但是不接受进化论的人, 我觉得前者更值得被嘲笑.
事实上美国的生物教育和数学物理比起来要好. 生物老师在学校的地位很高, 是主科教师. 提供的生物选修课程很多. 问题还是出现在一部分公立学校. 比如, 生物实验棵根本不敢开. 开一次, 昂贵的仪器被学生搞坏一次. 拿手术刀捅人的都有. 这些学风问题和反对进化论, 反智有关吗? 也是由于反对进化论和反智造成的吗?
guanzhong wrote: - posted on 02/27/2008
老圣打算重新发明每一个轮子吗?很多人并不懂黎曼几何,照你的说法对广义相对论也是盲目相信。
既然你已经想到这一步了,再多想一下,问题就看清楚了.首先,为什么其它的科学东西根本不会拿到科学界之外去搞什么民意测验? 要反对也是科学内部的科学之争而已.比如相对论和牛顿定律,拿到不懂的公众面前搞民意测验根本没有意义.之所以有进化论这样的民意测验,正如你说的,有"非科学因素起用".只不过你应该公平地说,是在双方起作用,而不是你说的只在一方(反进化论)起作用.这说明了进化论已经成为了一种ideology的东西,一种意识形态.作为科学,欧美没有什么差距,作为一种意识形态,双方差距很大.才会出现连DNA都不懂的人也说他支持进化论或者懂DNA的人不接受进化论的现象.因为进化论对他们双方来说已经是一种意识形态的问题了.到这一步的分析,你我都同意,对不对?
好,既然是意识形态之争.还有什么谁反智,谁dumb之说?这和任何意识形态之争的性质不是一样吗?和保守党vs工党,民主党vs 共和党,社会主义vs 资本主义,唯物vs 唯心,民族主义vs全球化,wukong思想 vs st dude思想...等等一样.大家各自的worldview不一样,才有了这些意识形态之争.不是谁比谁傻的问题.
我不知道我说明没有.如果你明白我说的,如果你不带有偏见的看这个问题,应该看到,知识精英把进化论上升到意识形态,然后别人和他的意识形态不一样,他马上用进化论的科学一面去指责和嘲笑别人反智,反科学,dumb. 而进化论从科学上升到意识形态层次上的世界观,这里面有前提被暗中偷换了.
美国大众基因科学的知识基础比欧洲好,但是接受进化论的反而少,这说明什么?这正好说明对进化论的拒绝不是科学因素起作用,而是非科学因素起作用。用非科学干预科学,正是反智的表现。
关于这句话"用非科学干预科学,正是反智的表现.", 你还是没有把科学和意识形态的不同分开.任何非科学干预科学都是反智.你不懂进化论=非科学,你却支持进化论=干预科学,你这样的行为也是反智.科学不需要不懂的人支持,也不需要不懂的人反对,Leave me alone. 这和obama和Hillary政治竞选拉选票不一样.
wukong wrote:
老圣打算重新发明每一个轮子吗?很多人并不懂黎曼几何,照你的说法对广义相对论也是盲目相信。
美国大众基因科学的知识基础比欧洲好,但是接受进化论的反而少,这说明什么?这正好说明对进化论的拒绝不是科学因素起作用,而是非科学因素起作用。用非科学干预科学,正是反智的表现。 - Re: The Dumbing Of America (ZT)posted on 02/27/2008
老圣说得很好,恭喜!
st dude wrote: - Re: The Dumbing Of America (ZT)posted on 02/27/2008
楼上诸位都有各自的道理,辩论得好精彩,都不是温吞水。我没看英文的,太长,太困难,就看各位的辨就够了。坐板凳,为各方加油! - posted on 02/27/2008
st dude wrote:
老圣打算重新发明每一个轮子吗?很多人并不懂黎曼几何,照你的说法对广义相对论也是盲目相信。既然你已经想到这一步了,再多想一下,问题就看清楚了.首先,为什么其它的科学东西根本不会拿到科学界之外去搞什么民意测验? 要反对也是科学内部的科学之争而已.比如相对论和牛顿定律,拿到不懂的公众面前搞民意测验根本没有意义.之所以有进化论这样的民意测验,正如你说的,有"非科学因素起用".只不过你应该公平地说,是在双方起作用,而不是你说的只在一方(反进化论)起作用.这说明了进化论已经成为了一种ideology的东西,一种意识形态.作为科学,欧美没有什么差距,作为一种意识形态,双方差距很大.才会出现连DNA都不懂的人也说他支持进化论或者懂DNA的人不接受进化论的现象.因为进化论对他们双方来说已经是一种意识形态的问题了.到这一步的分析,你我都同意,对不对?
不同意。科学和意识形态(包括宗教)当然是两回事。但进化论从来就是一个科学理论,而不是意识形态。它从产生开始就受到出于宗教原因的强烈反对,直到今天。这完全是宗教人士的所为。当科学与宗教不冲突的时候,大家相安无事,神职人员还可能做出科学贡献。但当一个科学理论与宗教冲突时,比如日心说,比如进化论,宗教人士就会出于宗教原因反对这些科学理论。而且是你把进化论说成是意识形态的,怎么是“双方起作用“呢?进化论明明是众多科学理论之一,因为有人出于宗教原因反对,就变成意识形态了吗?(日心说是科学还是意识形态?)而且因此就无所谓对错了吗?不觉得有些滑稽吗?
好,既然是意识形态之争.还有什么谁反智,谁dumb之说?这和任何意识形态之争的性质不是一样吗?和保守党vs工党,民主党vs 共和党,社会主义vs 资本主义,唯物vs 唯心,民族主义vs全球化,wukong思想 vs st dude思想...等等一样.大家各自的worldview不一样,才有了这些意识形态之争.不是谁比谁傻的问题.
好,既然和日心说一样,进化论是一个科学理论,而且经受了从产生到现在无数的检验,那么出于宗教或意识形态的原因反对就是反智。这和自由保守等意识形态之争本质不同。
我不知道我说明没有.如果你明白我说的,如果你不带有偏见的看这个问题,应该看到,知识精英把进化论上升到意识形态,然后别人和他的意识形态不一样,他马上用进化论的科学一面去指责和嘲笑别人反智,反科学,dumb. 而进化论从科学上升到意识形态层次上的世界观,这里面有前提被暗中偷换了.
怎么又成了“知识精英把进化论上升到意识形态“了?上面说了,进化论只是众多科学理论之一,是你把它“上升“到意识形态的。怎么一转眼就栽赃嫁祸?:-)
美国大众基因科学的知识基础比欧洲好,但是接受进化论的反而少,这说明什么?这正好说明对进化论的拒绝不是科学因素起作用,而是非科学因素起作用。用非科学干预科学,正是反智的表现。
“任何非科学干预科学都是反智”,说的好极了。进化论是科学理论,宗教(意识形态)是非科学,因此出于宗教原因反对进化论就是反智。简单明确,不是吗?
关于这句话"用非科学干预科学,正是反智的表现.", 你还是没有把科学和意识形态的不同分开.任何非科学干预科学都是反智.你不懂进化论=非科学,你却支持进化论=干预科学,你这样的行为也是反智.科学不需要不懂的人支持,也不需要不懂的人反对,Leave me alone. 这和obama和Hillary政治竞选拉选票不一样.
你认为“进化论=非科学“? !你认为“支持进化论=干预科学“,因此反智?完全不懂你的逻辑。希望是我理解错了。
- posted on 02/28/2008
不明白你在说什么。谁拿进化论去搞民意测验了?
反进化论,关键是一个“反”字。对专门的科学理论,外行大众最常说的是“不懂”。不懂,很正常;反,就不正常了。不懂和反之间,有云泥之别。受过科学训练或者有正常理性能力的人,绝不会由于不懂某一科学理论就轻易反对这一理论。要反,也要从科学的角度去反。有几个反进化论的人,是从科学的角度去反的?如你说的,这些人连什么是进化论都不懂。他们之所以反,那是因为进化论和他们的原脚趾主义水火不容。BTW,就连梵蒂冈现在都承认进化论是一种well-established科学理论,supported by a broad range of empirical evidence and scientific reasoning。但在美国,我们却到处能看到神创论和它的变种,什么地球只有6000年历史,什么亚当夏娃与恐龙在伊典园和平共处,什么大峡谷是载着诺压方舟的大洪水冲出来的,不一而足。置基本的科学证据于不顾,洗脑被洗到这种地步,如果这还不是反智,那究竟什么是反智?(前不久,我还亲耳听到有人说掰剥是有史以来最为精确的一部书,里面的话没有一句有错误,句句是真理。我赶紧摸了摸自己的下巴,看看下巴是不是还在。:-))
反智,不仅指anti-intellectualism,也指anti-rationalism。科学只讲事实判断,只讲理性(reason),本身没有价值判断。(我们常说好的科学、不好的科学,那是指科学的methodology而言,比如假设是否牢靠、推理是否漂亮、数学处理是否干净等等,不涉科学本身)。而意识形态则以价值判断为核心。拿意识形态来作科学理论的仲裁,这不是反智是什么?
本不拟回,看到老圣旺坛有功,就再回一帖。:-)
st dude wrote: - posted on 02/28/2008
老圣那边人那么少,只好硬着头皮站过去。
我认为科学,是用逻辑的方法,研究和描述自然,换句话说,科学对非逻辑,非自然/超自然的东西,不做研究和描述,当然也就不对,也不能对非自然/超自然的东西做出结论。
科学和宗教是两种基本上不同的思想/知识体系,宗教用部分逻辑以及非逻辑的方法探索超自然的东西。
上帝是超自然的,所以,从同超自然毫不沾边的科学的研究成果 - 进化论,不能得出上帝存在或不纯在的结论,也不应该做出这样的结论。
遗憾的是一部分科学人士做出了这样的结论,更遗憾的是,部分宗教人士因为科学人士的结论,便对另一个完全不同思想/知识体系的一个成果,下了判断。
再次重申,不要根据以上表述预设我的立场。:-) - Re: The Dumbing Of America (ZT)posted on 02/28/2008
LM wrote:
上帝是超自然的,所以,从同超自然毫不沾边的科学的研究成果 - 进化论,不能得出上帝存在或不纯在的结论,也不应该做出这样的结论。遗憾的是一部分科学人士做出了这样的结论,更遗憾的是,部分宗教人士因为科学人士的结论,便对另一个完全不同思想/知识体系的一个成果,下了判断。
捞面错了,科学对上帝是否存在的问题从来不感兴趣。(你听说过哪个科学家的课题是上帝吗?)反过来,不懂科学的宗教人士反对进化论这个科学理论却由来已久。 - posted on 02/28/2008
我没完全看明白你们争论什麽,但有关进化论和基因的观点我想说两句。我当年在一个教会里呆了几年,和一位大名鼎鼎的基因界权威,人类基因图谱的主持人讨论过这个问题。他以前是个坚决不信神的人,后来,在多年的基因研究过程中改变了看法,是一个神导进化论的鼓吹者。也就是神造了世界,然后由其进化。我听过他的一些讲演,其中科学的内容也绝不是咖啡里的教授的“水平”。
我目前所在的教会80%是芝家哥大学的教授,很多研究生命科学的专家,随便指一个人,都在《自然》和《科学》等杂志上发表过文章。他们不是无神论者绝不是他们“反智”吧。
坦率地说,我不太想加入这种辨论,因为我自己以前,在对宗教一无所知的时候,也是这样看的,但现在,不是了。
LM wrote:
老圣那边人那么少,只好硬着头皮站过去。
我认为科学,是用逻辑的方法,研究和描述自然,换句话说,科学对非逻辑,非自然/超自然的东西,不做研究和描述,当然也就不对,也不能对非自然/超自然的东西做出结论。
科学和宗教是两种基本上不同的思想/知识体系,宗教用部分逻辑以及非逻辑的方法探索超自然的东西。
上帝是超自然的,所以,从同超自然毫不沾边的科学的研究成果 - 进化论,不能得出上帝存在或不纯在的结论,也不应该做出这样的结论。
遗憾的是一部分科学人士做出了这样的结论,更遗憾的是,部分宗教人士因为科学人士的结论,便对另一个完全不同思想/知识体系的一个成果,下了判断。
再次重申,不要根据以上表述预设我的立场。:-) - Re: The Dumbing Of America (ZT)posted on 02/28/2008
July wrote:
我目前所在的教会80%是芝家哥大学的教授,很多研究生命科学的专家,随便指一个人,都在《自然》和《科学》等杂志上发表过文章。他们不是无神论者绝不是他们“反智”吧。
七月,从来没人说信上帝就是反智,科学家里信上帝的多了去了。我们说的是因为宗教原因而反对进化论这个科学理论,这才是反智啊。
人类基因图谱的主持人......
是Francis S Collins吧?NPR 采访过这个人,我听过。连续两天,第二天采访的是 Richard Dawkins. - posted on 02/28/2008
这我同意。你们把我绕糊涂了 :-) 我可是说过进化论是不争的事实。
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1202695654
guanzhong wrote:
July wrote:七月,从来没人说信上帝就是反智,科学家里信上帝的多了去了。我们说的是因为宗教原因而反对进化论这个科学理论,这才是反智啊。
我目前所在的教会80%是芝家哥大学的教授,很多研究生命科学的专家,随便指一个人,都在《自然》和《科学》等杂志上发表过文章。他们不是无神论者绝不是他们“反智”吧。 - Re: The Dumbing Of America (ZT)posted on 02/28/2008
July wrote:
这我同意。你们把我绕糊涂了 :-) 我可是说过进化论是不争的事实。
从来对你有这个信心,七月不会反智的!:-) - posted on 02/28/2008
宗教是人文科学领域的一个分支, 宗教对上帝的认知是用人文的方法去认识世界,
而自然科学是以自然物质为基础的方法认识世界, 这是人类不同的两种相辅相成的认识世界的方法.
这两者都对人类对世界的认识起着重要的作用
guanzhong wrote:
LM wrote:捞面错了,科学对上帝是否存在的问题从来不感兴趣。(你听说过哪个科学家的课题是上帝吗?)反过来,不懂科学的宗教人士反对进化论这个科学理论却由来已久。
上帝是超自然的,所以,从同超自然毫不沾边的科学的研究成果 - 进化论,不能得出上帝存在或不纯在的结论,也不应该做出这样的结论。遗憾的是一部分科学人士做出了这样的结论,更遗憾的是,部分宗教人士因为科学人士的结论,便对另一个完全不同思想/知识体系的一个成果,下了判断。 - Re: The Dumbing Of America (ZT)posted on 02/28/2008
是,我在他的查经班里呆了很久,也是因为他,我最后终于受了洗:-)生命里最亲近的人都是搞生命科学的,对生命的疑惑太多,科学无法满足。
guanzhong wrote:
人类基因图谱的主持人......是Francis S Collins吧?NPR 采访过这个人,我听过。连续两天,第二天采访的是 Richard Dawkins. - posted on 02/28/2008
进化论不是不争的事实, 达尔文的进化论对很多现象是解释不了的
July wrote:
这我同意。你们把我绕糊涂了 :-) 我可是说过进化论是不争的事实。
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1202695654guanzhong wrote:
July wrote:七月,从来没人说信上帝就是反智,科学家里信上帝的多了去了。我们说的是因为宗教原因而反对进化论这个科学理论,这才是反智啊。
我目前所在的教会80%是芝家哥大学的教授,很多研究生命科学的专家,随便指一个人,都在《自然》和《科学》等杂志上发表过文章。他们不是无神论者绝不是他们“反智”吧。 - Re: The Dumbing Of America (ZT)posted on 02/28/2008
July wrote:
是,我在他的查经班里呆了很久,也是因为他,我最后终于受了洗:-)生命里最亲近的人都是搞生命科学的,对生命的疑惑太多,科学无法满足。
NPR 对他的采访时,他讲过自己信上帝的过程,和父母,家庭教育都无关,完全是自己成年后深思熟虑的结果。
“对生命的疑惑太多,科学无法满足”,完全理解。 - posted on 02/28/2008
同意圣伙计. 不相信进化论的,与理解进化论的是两回事.信神的有真信的,也有表面信其实内心不信的,商业文化的推销结果.
本来政治就是政治家的事情,象我们中国那样全民关心政治的,倒是异常的.美国的民众因此素质是不是就低呢,不是的,从陪审团制度就可以看见,民众并不蠢.问题是民众对政治失去了信心,这后面的原因是很复杂的.
st dude wrote:
老圣打算重新发明每一个轮子吗?很多人并不懂黎曼几何,照你的说法对广义相对论也是盲目相信。既然你已经想到这一步了,再多想一下,问题就看清楚了.首先,为什么其它的科学东西根本不会拿到科学界之外去搞什么民意测验? 要反对也是科学内部的科学之争而已.比如相对论和牛顿定律,拿到不懂的公众面前搞民意测验根本没有意义.之所以有进化论这样的民意测验,正如你说的,有"非科学因素起用".只不过你应该公平地说,是在双方起作用,而不是你说的只在一方(反进化论)起作用.这说明了进化论已经成为了一种ideology的东西,一种意识形态.作为科学,欧美没有什么差距,作为一种意识形态,双方差距很大.才会出现连DNA都不懂的人也说他支持进化论或者懂DNA的人不接受进化论的现象.因为进化论对他们双方来说已经是一种意识形态的问题了.到这一步的分析,你我都同意,对不对?
好,既然是意识形态之争.还有什么谁反智,谁dumb之说?这和任何意识形态之争的性质不是一样吗?和保守党vs工党,民主党vs 共和党,社会主义vs 资本主义,唯物vs 唯心,民族主义vs全球化,wukong思想 vs st dude思想...等等一样.大家各自的worldview不一样,才有了这些意识形态之争.不是谁比谁傻的问题.
我不知道我说明没有.如果你明白我说的,如果你不带有偏见的看这个问题,应该看到,知识精英把进化论上升到意识形态,然后别人和他的意识形态不一样,他马上用进化论的科学一面去指责和嘲笑别人反智,反科学,dumb. 而进化论从科学上升到意识形态层次上的世界观,这里面有前提被暗中偷换了.
美国大众基因科学的知识基础比欧洲好,但是接受进化论的反而少,这说明什么?这正好说明对进化论的拒绝不是科学因素起作用,而是非科学因素起作用。用非科学干预科学,正是反智的表现。关于这句话"用非科学干预科学,正是反智的表现.", 你还是没有把科学和意识形态的不同分开.任何非科学干预科学都是反智.你不懂进化论=非科学,你却支持进化论=干预科学,你这样的行为也是反智.科学不需要不懂的人支持,也不需要不懂的人反对,Leave me alone. 这和obama和Hillary政治竞选拉选票不一样.
wukong wrote:
老圣打算重新发明每一个轮子吗?很多人并不懂黎曼几何,照你的说法对广义相对论也是盲目相信。
美国大众基因科学的知识基础比欧洲好,但是接受进化论的反而少,这说明什么?这正好说明对进化论的拒绝不是科学因素起作用,而是非科学因素起作用。用非科学干预科学,正是反智的表现。 - posted on 02/28/2008
guanzhong把宗教拿出来已经把问题扩大化复杂化了, 不必再重复历史上宗教反科学的那些例子. cafe的水平都知道这些. 宗教本身可以看成意识形态, 这是它的natural position. 它如果干涉科学, 往往一目了然. 大家都知道. 比如, 懂DNA的人,但是有宗教信仰影响, 不接受进化论,很可能就属于这种情况(当然,也肯定有懂DNA的人, 不受宗教信仰影响, 不接受进化论). 我跟你说是你不理解的一面, 就是把进化论当成意识形态(或用其它术语,总之超出科学范畴). Dawkins的最新的几本书都反映出了这种思想. 我小时候最早知道的进化论不是从生物课上, 而是从政治课上(社会发展史). 如果这样给你举例子, 要给你举的例子太多了. 你还是自己去看看吧. 就算你是个tech nerd, 多用心一些, 你也应该不仅读出这些人X+Y的技术,而且能读出X+Y背后的哲学思想. 而且有的人也指出, 设计这些进化论的问题的问法不同, 都会带来不同的结果.
你认为“进化论=非科学“? !你认为“支持进化论=干预科学“,因此反智?完全不懂你的逻辑。希望是我理解错了。
你没有能理解我用简单地符号表示的意思. 而且是: 不懂进化论=非科学.
简言之, 针对wukong的原贴, 我的意思是说, 不懂进化论却支持进化论的人也是在干预科学, 因为不符合科学的实事求是的精神, 也是反智的.
guanzhong wrote:
不同意。科学和意识形态(包括宗教)当然是两回事。但进化论从来就是一个科学理论,而不是意识形态。它从产生开始就受到出于宗教原因的强烈反对,直到今天。这完全是宗教人士的所为。当科学与宗教不冲突的时候,大家相安无事,神职人员还可能做出科学贡献。但当一个科学理论与宗教冲突时,比如日心说,比如进化论,宗教人士就会出于宗教原因反对这些科学理论。而且是你把进化论说成是意识形态的,怎么是“双方起作用“呢?进化论明明是众多科学理论之一,因为有人出于宗教原因反对,就变成意识形态了吗?(日心说是科学还是意识形态?)而且因此就无所谓对错了吗?不觉得有些滑稽吗? - posted on 02/28/2008
不明白你在说什么。谁拿进化论去搞民意测验了?
真不明白? 这让我更加觉得老A, 3MW, LM,壹等人的理解的宝贵性了.
民意测验就是指的美国和欧洲(其实还有日本)联合搞的对大众接受(注意是"接受", 不是"反")进化论的调查. 你上一个跟贴不就是在对这个调查的结果发表评论吗?
本不拟回,看到老圣旺坛有功,就再回一帖。:-)
不想回就不回. 虽然发生在你我之间, 实属公共讨论. 不必考虑过多.
wukong wrote:
反进化论,关键是一个“反”字。对专门的科学理论,外行大众最常说的是“不懂”。不懂,很正常;反,就不正常了。不懂和反之间,有云泥之别。受过科学训练或者有正常理性能力的人,绝不会由于不懂某一科学理论就轻易反对这一理论。要反,也要从科学的角度去反。有几个反进化论的人,是从科学的角度去反的?如你说的,这些人连什么是进化论都不懂。他们之所以反,那是因为进化论和他们的原脚趾主义水火不容。 - posted on 02/28/2008
我没完全看明白你们争论什麽,但有关进化论和基因的观点我想说两句。
你没有看明白是因为有点走题, 最后,guanzhong 和wukong竟然name-calling, 连宗教都扯进来了. 本来说的是针对wukong所引用的文章所说的事实现象(看电视,不读书…), 作者说是反智, 反理性. wukong更直接, 说这些现象就是为什么布什两次当选的的原因. Guanzhong更加极端, 美国这个民族就是反智的. 我不同意他们的观点, 这种问题造成的原因有很多(教育的, 社会的, 文化的..).为什么偏偏说是反智? 我认为他们的一些论据/例子不准确. 比如,听广播. 老年人听的很多. NPR调查的结果是 90%的听众是50岁以上的白人. 又比如,进化论. 我认为有些妖魔化. 算是给你一个小结吧.
July wrote:
我没完全看明白你们争论什麽,但有关进化论和基因的观点我想说两句。我当年在一个教会里呆了几年,和一位大名鼎鼎的基因界权威,人类基因图谱的主持人讨论过这个问题。他以前是个坚决不信神的人,后来,在多年的基因研究过程中改变了看法,是一个神导进化论的鼓吹者。也就是神造了世界,然后由其进化。我听过他的一些讲演,其中科学的内容也绝不是咖啡里的教授的“水平”。 - posted on 02/28/2008
我不知道七月在这里要想说明什么. 做科学做的好, 不见得他信教就信的对, 更不能说明神导进化论就是对的. 信教难道需要科学吗?
July wrote:
我没完全看明白你们争论什麽,但有关进化论和基因的观点我想说两句。我当年在一个教会里呆了几年,和一位大名鼎鼎的基因界权威,人类基因图谱的主持人讨论过这个问题。他以前是个坚决不信神的人,后来,在多年的基因研究过程中改变了看法,是一个神导进化论的鼓吹者。也就是神造了世界,然后由其进化。我听过他的一些讲演,其中科学的内容也绝不是咖啡里的教授的“水平”。 - Re: The Dumbing Of America (ZT)posted on 02/28/2008
赞同壹的看法。
壹 wrote:
我不知道七月在这里要想说明什么. 做科学做的好, 不见得他信教就信的对, 更不能说明神导进化论就是对的. 信教难道需要科学吗?
- posted on 02/28/2008
At moment, I only can give you a very simple answer:
1) I am talking about 进化论和基因, some people agure these two things can not go together, I just give an example that maybe not true.
2) You can NOT say 'right' or 'wrong' to a believer, only 'believe' or 'not believe'.
3) For ME, yes, 信教难道需要科学! I can't believe anything totally nosense.
4) No one can say there is a God or there is NO God at moment, so I don't have any comment on "做科学做的好, 不见得他信教就信的对".
壹 wrote:
我不知道七月在这里要想说明什么. 做科学做的好, 不见得他信教就信的对, 更不能说明神导进化论就是对的. 信教难道需要科学吗?
July wrote:
我没完全看明白你们争论什麽,但有关进化论和基因的观点我想说两句。我当年在一个教会里呆了几年,和一位大名鼎鼎的基因界权威,人类基因图谱的主持人讨论过这个问题。他以前是个坚决不信神的人,后来,在多年的基因研究过程中改变了看法,是一个神导进化论的鼓吹者。也就是神造了世界,然后由其进化。我听过他的一些讲演,其中科学的内容也绝不是咖啡里的教授的“水平”。 - posted on 02/28/2008
我倒喜欢听丢德,七月,还有伊甸一个土干关于科学&宗教的声音。
昨晚我还在想,孟德尔当和尚觉得闷,就在后院种些豆子,这一年年
一代代地种,红豆花、黄豆花、倒种出遗传基因规律来了。
这不让另一个环球若干年满身是病的自然学家气煞!达尔文虽属于近
亲婚,那也是世袭的联姻,刚好生的小孩有几个有问题。
是达尔文的进化论解孟德尔呢,还是孟德尔的遗传基因解达尔文?这
两个教派的门徒(一天主一福音),一个主内,一个主外。
主内的拥有神灵,主外的拥有世界。精神变物质,物质变精神,反正
都不是一般的主。我个人喜欢达尔文,古典,自然,但也深知道孟德
尔世袭出的DNA与天体大爆炸理论将更拥有未来的世界。
但其争也内敛,其争也实力,堪称君子之争。
- posted on 02/28/2008
st dude wrote:
guanzhong把宗教拿出来已经把问题扩大化复杂化了, ...
最后,guanzhong 和wukong竟然name-calling, 连宗教都扯进来了....
我的观点一直就是美国很多人出于圆脚趾原因反对自己所不懂的科学理论进化论(“做为一个典型例子,在一个文化科技发达的国家中反对进化论的人口比例如此之高,这种集体反智现象恐怕世界少有”),何来扩大化,扯进来...?
一提到宗教就是“name-calling"吗?
宗教和科学完全可以并存,很多科学家是基督徒。而有些基督教圆脚趾因为进化论的观点和上帝Bibble里上帝造人的说法矛盾,因而反对他们不懂的进化论(正如当年教会反对日心说)。在同样是基督教文化的西方,美国这种人远比欧洲多,很反智。句号。
其他更广泛的政治科学宗教话题也很有意思,现在没时间,以后再聊吧。 - posted on 02/28/2008
部分宗教人士并不是没有来地反对进化论,而是因为一部分人以进化论导出否认上帝的结论。
只是一些宗教人士以一知半解的科学的方法反对进化论,让事情变得更糟糕。
我认为宗教人士完全可以非常好的以基本逻辑和宗教思想来反对“进化现象存在=〉上帝不存在“这一推导。
guanzhong wrote:
LM wrote:捞面错了,科学对上帝是否存在的问题从来不感兴趣。(你听说过哪个科学家的课题是上帝吗?)反过来,不懂科学的宗教人士反对进化论这个科学理论却由来已久。
上帝是超自然的,所以,从同超自然毫不沾边的科学的研究成果 - 进化论,不能得出上帝存在或不纯在的结论,也不应该做出这样的结论。遗憾的是一部分科学人士做出了这样的结论,更遗憾的是,部分宗教人士因为科学人士的结论,便对另一个完全不同思想/知识体系的一个成果,下了判断。 - Re: The Dumbing Of America (ZT)posted on 02/28/2008
怎么又扯到科学和上帝去了?上帝帮不了科学,科学帮不了上帝。在上帝的信仰上,再好的科学家和普通家庭主妇无区别。上帝的信仰是他们科学事业之外的需要。一个是礼拜天的需要,一个是非礼拜天的需要。
所以如果要传播福音,千万不要扯出科学和科学家来。 - posted on 02/28/2008
LM wrote:
部分宗教人士并不是没有来地反对进化论,而是因为一部分人以进化论导出否认上帝的结论。
咱最好还是把信仰和科学分开。信不信上帝完全是个人的选择,你信,没人追究你为什么,我不信,也不必追究为什么,到底是什么导致我不信,是进化论还是其他,跟你有什么关系吗?我不是也从来不问你为什么要信吗?如果我不信的原因真就是进化论,你就要没来由地反对进化论吗?要是我女朋友不让我信,你就反对她吗?:-)(不是真的你,是抽象的“你“)
只是一些宗教人士以一知半解的科学的方法反对进化论,让事情变得更糟糕。
这话很对啊!:-)
我认为宗教人士完全可以非常好的以基本逻辑和宗教思想来反对“进化现象存在=〉上帝不存在“这一推导。
宗教信仰从来不是从“基本逻辑“得来的。同样,用“宗教思想“来反对非宗教的观点不是也有些滑稽吗?:-)
上面讨论没有提到 intelligent design。这也很滑稽。想让创世论穿上一件科学外衣,就摇身一变与进化论平起平坐了。 - posted on 02/28/2008
July,我目前的教会,确切地说是我的团契,大部分是City of Hope( A leading Southern California biomedical research and treatment center, and hospital for cancer and other life-threatening diseases. )的医生或研究员,他们中的大多数也都在很多国家级的专业刊物上发表过文章,他们坚信神的存在。
的
July wrote:>我目前所在的教会80%是芝家哥大学的教授,很多研究生命科学的专家,随便指一个人,都在《自然》和《科学》等杂志上发表过文章。他们不是无神论者绝不是他们“反智”吧。
坦率地说,我不太想加入这种辨论,因为我自己以前,在对宗教一无所知的时候,也是这样看的,但现在,不是了。 - Re: The Dumbing Of America (ZT)posted on 02/28/2008
我反智,智力的智。 - Re: The Dumbing Of America (ZT)posted on 02/28/2008
果然。 除了智力的智,还有什么智?智利的智?;)
chloe wrote:
我反智,智力的智。 - Re: The Dumbing Of America (ZT)posted on 02/28/2008
还有智慧的智。认识上帝是一种智慧。 - posted on 02/28/2008
1. 进化论和基因可以go together, 很长时间以来就是如此了. 这没有什么疑义.
2. 我承认, 信仰无所谓对错好坏, 信邪教的人也是信仰, 都是愿打愿挨的事情.
3. 对nonsense, 各人界定可以有不同, 多数时候是自己安慰自己, 就像允许自己抽根烟, 逛回窑子时, 为自己找个理由一样.
4. 我的意思, 信教之类, 不需要做拉大旗做虎皮的事情, 名人高人信教或许信得不高明, 就像他吃喝拉撒睡不见得比我们平常人不高明一样.
回到线题上来, 美国人现在是不是比过去, 比欧洲人dumber了? 是不是反智了? 我认为不是的. 任何社会都是精英在引导社会的潮流, 大多数人注定是dumb的, 就像每年开车要撞死很多酒后开车的人一样, 是人性的必然. 我们今天人五人六的, 好像不那么dumb, 也是个人秉性的不同, 但也是从dumb那边过来. 有的人一直dumb到死, 有的人迷途知返, 因而稍微不dumb一些, 但这些都不能影响大局.
造成今天美国形势的因素很复杂, 不是一个越来越dumb就能解释的. 我们曾经更dumb过, 那是在冷战期间.
信教与否, 与dumb之类也没有关系. 布什上台, 有教会的功劳而已, 就向特殊利益集团善于游说, 在这个社会里占有上风便宜一样, 是组织的力量. 奥巴马现在的成功, 也是类似的道理.
July wrote:
At moment, I only can give you a very simple answer:
1) I am talking about 进化论和基因, some people agure these two things can not go together, I just give an example that maybe not true.
2) You can NOT say 'right' or 'wrong' to a believer, only 'believe' or 'not believe'.
3) For ME, yes, 信教难道需要科学! I can't believe anything totally nosense.
4) No one can say there is a God or there is NO God at moment, so I don't have any comment on "做科学做的好, 不见得他信教就信的对".
- Re: The Dumbing Of America (ZT)posted on 02/28/2008
大学宗教系的教授是美国科学院院士海了
touche wrote:
怎么又扯到科学和上帝去了?上帝帮不了科学,科学帮不了上帝。在上帝的信仰上,再好的科学家和普通家庭主妇无区别。上帝的信仰是他们科学事业之外的需要。一个是礼拜天的需要,一个是非礼拜天的需要。
所以如果要传播福音,千万不要扯出科学和科学家来。 - Re: The Dumbing Of America (ZT)posted on 02/28/2008
chloe wrote:......
我反智,智力的智。
还有智慧的智。认识上帝是一种智慧。
???
- posted on 02/28/2008
特别赞同图教授,上帝是礼拜天的需要,是心灵的安慰剂。
科学是社会发展的需要,是竞争的需要。 一个国家或群体可以不信仰宗教,但不可不信科学。
可以挂宗教的羊头卖科学的狗肉。但必须明白,如果没有科学的狗肉,宗教的羊头是挂不出去的。
那些成功的科学家信仰宗教,与那些商业成功人士想当文艺小资,心理上有异曲同工之妙。
那些超级智慧人士搞点反智行为,也是同样的道理。
广泛而言,精明的人搞点愚蠢的行为,是为了显示自己的可爱(气质),这种现象在社会上俯拾即是,咖啡同学里也有。
touche wrote:
怎么又扯到科学和上帝去了?上帝帮不了科学,科学帮不了上帝。在上帝的信仰上,再好的科学家和普通家庭主妇无区别。上帝的信仰是他们科学事业之外的需要。一个是礼拜天的需要,一个是非礼拜天的需要。
所以如果要传播福音,千万不要扯出科学和科学家来。 - posted on 02/29/2008
反智不一定要上纲到进化论这种大是大非的问题,上次我们自己已经总结了几大“反智”的罪魁, 电视、玩具、零食, 和上面这篇文章的三个要点结合起来,归纳就是一句话,美国的大众消费文化观造就了一代愚民。曾经学过一个案例,一六旬老妪端着麦当劳的咖啡纸杯进入驾驶室,不慎泼洒了自己,造成三度烫伤。后来在绝顶聪明的律师帮忙下打赢了官司,麦当劳赔一亿美金(具体细节记不住了,大致如是)。
从此麦当劳咖啡纸杯上“咖啡高温,注意烫伤”的字样被法定要求放大了几个尺寸。依此类推,美国的电视宣传、广告、竞选演说、公众咨询、商品设计等等等等,所虚拟的客观对象就是一名准白痴。不妨参加下列产品说明书的例子:
1.吹风机:不要在睡觉的时候使用。
2.炸薯条的包装袋上写着:“你有可能会中奖,但无需购买任何商品。详细说明见袋内”。
3.肥皂:像普通香皂一样使用。
4.一些冷冻食品的说明:使用建议——化冻后食用。
5.甜面包圈:请注意,如果您加热食用,该产品会很烫。
6.熨斗:穿在身上的衣服不要烫。
7.儿童止咳药:服药后不要开车,也不要操作重型机械。
8.安眠药:注意!该药可能会导致疲倦。
9.日本制造的某种食品加工机:不得用于其它用途。
10.花生包装袋上写着:“注意!内装有花生!”
11.飞机上的花生包装袋上写着:“食用说明:打开包装袋,然后食用。”
12.仿超人的服装:穿上这件衣服也不会让你飞起来。
13.婴儿车:折叠幼儿车前,先把婴儿抱出来。
14.三爪鱼钩:如果吞咽,可能会造成伤害。
15.木匠使用的钻头:该产品不是为牙医而设计。
16.汽车遮阳板:开车时不要放下遮阳板。
17.打印墨盒:不得食用。
18.自卫时使用的喷射辣椒粉的瓶子上写着:“该产品可能会伤害到眼睛。”
19.自行车运动员专用袜:该产品不会保护暴露在外的身体其他部位。
20.洗碗机:不要让孩子在洗碗机内玩耍。
21.炉子烧的柴火:注意!可能会失火!
22.生日蜡烛:该产品上的蜂蜜不得用于耳塞或其他用途,不得插入身体的任何部位。
23.油画家使用的可达1000摄氏度的风干机:不得作为普通吹风机使用。
24.清洁卫生间的刷子:不得用于个人卫生。
25.冰鞋:使用该产品时可滑动。
26.搅拌器:在该机器工作时不要触摸里面的食物。
27.平底锅:放在炉上时该产品会加热。
- Re: The Dumbing Of America (ZT)posted on 02/29/2008
Let me give you an easy job: just name one, would you?
Ham wrote:
大学宗教系的教授是美国科学院院士海了
- Re: The Dumbing Of America (ZT)posted on 02/29/2008
那你就是在指望牧师讲道时, 对每句话都要他举出参考文献了. 搞宗教不能这样搞的, 宗教是唯心的东西. 唯心就包括随心所欲, 信口开河, 大不了, "我就是这样相信的, 至于你信不信, 由你." - Re: The Dumbing Of America (ZT)posted on 02/29/2008
Ham wrote:
大学宗教系的教授是美国科学院院士海了
I have a friend who is a prof in the department of religion somewhere and her father is also an authority of religions in china. None of them is religious though. So even if you can indeed find some prof of religion in The National Academy of Sciences, what is the point? - Re: The Dumbing Of America (ZT)posted on 02/29/2008
壹 wrote:
那你就是在指望牧师讲道时, 对每句话都要他举出参考文献了. 搞宗教不能这样搞的, 宗教是唯心的东西. 唯心就包括随心所欲, 信口开河, 大不了, "我就是这样相信的, 至于你信不信, 由你."
如此看来当个宗教教授可太容易啦,站在讲台上“随心所欲, 信口开河“不就得了?真这样我早就改行教宗教啦!:-) - posted on 02/29/2008
宗教教授不一定信该宗教,比如季羡林就是。
政治学教授不一定搞政治,政治小资也一样。
宗教教授是科学家,科学家做院士不奇怪。
我认为,美国是信仰科学的国家。如果仅仅是宗教人士而不是科学家,能在美国当院士,我会改变对美国的看法。
guanzhong wrote:
Ham wrote:I have a friend who is a prof in the department of religion somewhere and her father is also an authority of religions in china. None of them is religious though. So even if you can indeed find some prof of religion in The National Academy of Sciences, what is the point?
大学宗教系的教授是美国科学院院士海了
- posted on 03/01/2008
Yes, I know a prof of religion in The National Academy of Sciences, She is teaching & researching at the religion department of R University.
美国只有国家科学院, 不分自然科学院和社会科学院
另外, 在美国的大学人文学院里, 宗教系排行老大, 哲学系仍排在它之后
人文科学是以人文为基础认识世界, 自然科学是以自然物质为基础认识世界, 这是人类认识世界的两种不同地, 相辅相成地方法, 这两种方法对人类认识世界都起着重要的作用, 有时在某问题上自然科学超前发展了, 人文认识落后了; 也有时是人文科学超前认识, 而自然科学还无法证实, 例如自然科学家还没造成太空火箭时, 嫦娥奔月在先等等, 人类在这两种认识世界方法中不断地前进着, 不该把它们看作是对立地, guanzhong 对不
guanzhong wrote:
Ham wrote:I have a friend who is a prof in the department of religion somewhere and her father is also an authority of religions in china. None of them is religious though. So even if you can indeed find some prof of religion in The National Academy of Sciences, what is the point?
大学宗教系的教授是美国科学院院士海了
- posted on 03/01/2008
Ham wrote:
Yes, I know a prof of religion in The National Academy of Sciences, She is teaching & researching in the religion department of R University.
美国只有国家科学院, 不分自然科学院和社会科学院
另外, 在美国的人文学院里, 宗教系排列老大, 哲学系仍排在它之后
人文科学是以人文为基础认识世界, 自然科学是以自然物质为基础认识世界, 这是人类认识世界的两种不同地, 相辅相成地方法, 这两种方法对人类认识世界都起着重要的作用, 有时在某问题上自然科学超前发展了, 人文认识落后了; 也有时是人文科学超前认识, 而自然科学还无法证实, 例如自然科学家还没造成太空火箭时, 嫦娥奔月在先等等, 人类在这两种认识世界方法中不断地前进着, 不该把它们看作是对立地, guanzhong 对不
火腿开讲,普及教育,啥是人文啥是科学,谁超前谁落后,劝学精神可嘉!
可这和上边讨论的一点都不相干啊!谁把“两种认识世界方法”“看作是对立地”了?你这些话是不是有点无的放矢?
你上面提到科学院里有宗教教授,是在回应touche说的话(“上帝帮不了科学,科学帮不了上帝。。。所以如果要传播福音,千万不要扯出科学和科学家来”),他倒是把科学和上帝对立起来了,可这一点也没错啊?
莫非你把上帝和人文当成一回事了?那你可两边不讨好,上帝和人文教授都要来找你算账啦!:-)
忽然觉得火腿可能是 mm(yes, no?) 我不大习惯和 mm 辩论,说话太硬请包含! :-)
- posted on 03/01/2008
guanzhong 息怒,
讲普及教育不敢, 没这能耐哦, 只想谈谈本人对自然科学与上帝不是对立的看法
在人类还没有真正认识到宇宙万物的由来, 自然科学也无法认识到宇宙万物的由来时,
人文者们创造出宇宙万物由上帝创造, 这与自然科学研究没有矛盾, 却相反能够启发人类,
和自然科学研究用自然物质的手段去寻找宇宙间这一客观存在着的自然的力量/宇宙力量,
即上帝的力量, 从而达到人类认识世界的目的,
类似于娥奔月能够启发人类, 和自然科学研究想往和实践飞往月球一样
宗教有世俗的地方, 但是它的精神是科学地, 是人文科学的一个分支,
是人类试图认识世界的一种方法,
人文科学是科学, 俺是男人
guanzhong wrote:
Ham wrote:火腿开讲,普及教育,啥是人文啥是科学,谁超前谁落后,劝学精神可嘉!
Yes, I know a prof of religion in The National Academy of Sciences, She is teaching & researching in the religion department of R University.
美国只有国家科学院, 不分自然科学院和社会科学院
另外, 在美国的人文学院里, 宗教系排列老大, 哲学系仍排在它之后
人文科学是以人文为基础认识世界, 自然科学是以自然物质为基础认识世界, 这是人类认识世界的两种不同地, 相辅相成地方法, 这两种方法对人类认识世界都起着重要的作用, 有时在某问题上自然科学超前发展了, 人文认识落后了; 也有时是人文科学超前认识, 而自然科学还无法证实, 例如自然科学家还没造成太空火箭时, 嫦娥奔月在先等等, 人类在这两种认识世界方法中不断地前进着, 不该把它们看作是对立地, guanzhong 对不
可这和上边讨论的一点都不相干啊!谁把“两种认识世界方法”“看作是对立地”了?你这些话是不是有点无的放矢?
你上面提到科学院里有宗教教授,是在回应touche说的话(“上帝帮不了科学,科学帮不了上帝。。。所以如果要传播福音,千万不要扯出科学和科学家来”),他倒是把科学和上帝对立起来了,可这一点也没错啊?
莫非你把上帝和人文当成一回事了?那你可两边不讨好,上帝和人文教授都要来找你算账啦!:-)
忽然觉得火腿可能是 mm(yes, no?) 我不大习惯和 mm 辩论,说话太硬请包含! :-)
- posted on 03/01/2008
是男人就好,猛砸!:-)
Ham wrote:
人文者们创造出宇宙万物由上帝创造, ......
不知道什么是“人文者”,如果你说是“人文学者”,人家准跟你急,你说“宇宙万物由上帝创造”是人文者创造的,上帝准跟你急,—— 你怎么总把上帝和人文当成一回事?
宗教有世俗的地方, 但是它的精神是科学地, 是人文科学的一个分支, 是人类试图认识世界的一种方法,
宗教信仰和宗教研究是两回事,宗教信徒和宗教学者是两回事,上面说过几次了,懂不懂都不再说了。
人文是科学, 俺是男人
人文科学不是宗教信仰,虽然你是男人。:-)
- posted on 03/01/2008
管仲砸得稳准狠,漂亮,精彩, 我超级喜欢! :)
guanzhong wrote:
是男人就好,猛砸!:-)
Ham wrote:不知道什么是“人文者”,如果你说是“人文学者”,人家准跟你急,你说“宇宙万物由上帝创造”是人文者创造的,上帝准跟你急,—— 你怎么总把上帝和人文当成一回事?
人文者们创造出宇宙万物由上帝创造, ......
宗教有世俗的地方, 但是它的精神是科学地, 是人文科学的一个分支, 是人类试图认识世界的一种方法,宗教信仰和宗教研究是两回事,宗教信徒和宗教学者是两回事,上面说过几次了,懂不懂都不再说了。
人文是科学, 俺是男人人文科学不是宗教信仰,虽然你是男人。:-)
- posted on 03/01/2008
同意网上争论是不纠缠为好, 只想做两点解释, “人文者”是从事人文工作的人,
但不一定是“人文学者”, 例如作家;
另外, 圣经是不是人文者创立的著作/学说, 教民信仰上帝是信仰上帝这一学说
guanzhong wrote:
是男人就好,猛砸!:-)
Ham wrote:不知道什么是“人文者”,如果你说是“人文学者”,人家准跟你急,你说“宇宙万物由上帝创造”是人文者创造的,上帝准跟你急,—— 你怎么总把上帝和人文当成一回事?
人文者们创造出宇宙万物由上帝创造, ......
宗教有世俗的地方, 但是它的精神是科学地, 是人文科学的一个分支, 是人类试图认识世界的一种方法,宗教信仰和宗教研究是两回事,宗教信徒和宗教学者是两回事,上面说过几次了,懂不懂都不再说了。
人文是科学, 俺是男人人文科学不是宗教信仰,虽然你是男人。:-)
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