张维为:当西方“民主”遇上中国“实事求是”
中青在线-青年参考
2007年6月下旬在慕尼黑郊外的一个风景如画的避暑山庄,知名的马歇尔论坛举行了一场中国问题研讨会,由我主讲中国的崛起及其国际影响。讲完之后的讨论很有意思。一个欧洲学者问我:“您认为中国什么时候可以实现民主化?”我反问:“您的民主化概念怎么界定?”他颇有点不耐烦:“这很简单:一人一票、普选、政党轮替”,说完
还补充了一句:“至少这是我们欧洲的价值观”。我表示完全理解和尊重欧洲价值观,但我随即问他:“您有没有想到中国也有自己的价值观,其中之一就是实事求是,英文叫做seektruthfromfacts(从事实中寻找真理)”,我接着说:“我们从事实中寻找了半天,就是没有找到发展中国家通过您所说的这种民主化而实现了现代化的例子。我走访了一百多个国家,还没有找到”。我随即客气地请他提供一个这样的例子。他一下子回答不上来。我说:“您可以想一下,再告诉我”。这时,一个美国学者举手,大声说:“印度”。我问他:“您去过印度吗?”他说:“没有”,我说: “我去过两次,而且从北到南,从东到西都去过。我的感觉是印度比中国要落后至少20年,甚至30年。我在孟买和加尔各答两个城市里看到的贫困现象比我在中国20年看到的加在一起都要多。”
他不吱声了。这时刚才提问的那个学者说:“博茨瓦纳?”我问:“你去过没有?”他说:“没有”。我说,“我去过,还见过博茨瓦纳总统。那是一个人口才170万的小国。博茨瓦纳确实实行了西方民主制度,而且没有出现过大的动乱。这个国家资源非常丰富, 民族成分相对单一,但即使有这么好的条件,博茨瓦纳至今仍是一个非常贫穷的发展中国家,人均寿命不到40岁”。“那么哥斯达黎加呢?”另一位学者问。我还是反问:“你去过这个国家吗?”回答也是“没有”。我说:“我2002年访问了这个国家。那也是一个小国,人口才400多万。相对于中美洲其他国家,哥斯达黎加政治比较稳定,经济也相对繁荣。这个国家90%以上的人口是欧洲人的后裔,各方面的起点不低。可惜哥斯达黎加至今仍是一个相当落后的国家,而且贫富差距很大,人口中百分之二十还处于贫困状态,首都圣何塞给人的感觉更像个大村庄,有很多的铁皮屋、贫民窟”。
我看大家似乎一时举不出其他例子,我就干脆反问:“要不要我举出西方民主化模式在发展中国家不成功的例子?举10个、20个、还是30个?还是更多?”我简单谈了一下美国创建的民主国家菲律宾,美国黑人自己在非洲创立的民主国家利比里亚,美国家门口的海地,还有今天这个倒霉的伊拉克。
听众一些人开始点头,一些人摇头,但就是没有人起来反驳。我便再追问了一个问题:“在座的都来自发达国家,你们能不能给我举出一个例子,不用两个,说明一下哪一个今天的发达国家是在实现现代化之前,或者在实现现代化的过程之中搞普选的?”还是没有人回答。我说:“美国黑人的投票权到1965年才真正开始的。瑞士是到了 1971年,所有的妇女才获得了投票权,瑞士才实现了真正意义上的普选。如果要推动西方式的民主化,西方自己首先要向别人解释清楚为什么你们自己真正的民主化过程,毫无例外,都是渐进的,都是在现代化之后才实现的?这个问题研究透了,我们就有共同语言了”。
我还顺便讲了一个自己的假设:“如果中国今天实行普选会是一种什么样的结果呢?假如万幸中国没有四分五裂,没有打起内战的话,我们可能会选出一个农民政府,因为农民的人数最多。我不是对农民有歧视,我们往上追溯最多三、四代,大家都是农民。我们不会忘记我们自己农民的根,我们不歧视农民,不歧视农村来的人。但是连领导过无数次农民运动的毛泽东主席都说过:严重的问题在于教育农民。一个农民政府是无法领导一个伟大的现代化事业的,这点你们比我还要清楚”。
这时一个不服气的学者说:“民主本身就是神圣的,崇高的,这是普世价值,中国应该接受”。我说:“民主是普世价值,但西方这种民主形式是不是普世价值,还很有争议。你们为什么不能更自信一点呢?如果你们的制度那么好,人家迟早都会来向你们学习。但如果以普世价值的名义,强行在世界推广你们的制度,甚至为此而不惜使用武力,那就过份了。看一看今天伊拉克,据英国广播公司最新的报道,巴格达市的居民开始用‘人间地狱’来形容他们的城市,但天真的美国人以为伊拉克人民都会拿着鲜花去欢迎他们呢”。
当时因为还有其他许多有意思的问题,民主化的问题就没有继续讨论下去。实际上任何人只要花点时间读上几本西方民主理论的入门书,就会知道西方大部分的民主理论大师,从孟德斯鸠到熊彼特,都不赞成为民主而民主,都认为民主是一种程序,一种制度安排,一种游戏规则,其特点是“有限参与”,而不是“无限参与”。当然也有像卢梭这样的理想主义者,呼唤人民主权,不停地革命,但法国为此付出了异常沉重的代价,最后实现的也不是卢梭期望的目的民主,而是工具民主。
2006年,我曾在美国《国际先驱论坛报》上发表一篇评论,谈到西方强行输出自己的民主模式给发展中国家带来的问题:西方“意识形态挂帅,推行大规模的激进的民主化,无视一个地方的具体情况,把非洲和不甚发达的地方看成是西方体制可以自然生根的成熟社会。在宽容的政治文化和法治的社会形成之前,就推行民主化,其结果往往令人沮丧,甚至是灾难性的”。
美国宾州大学教授爱德华·曼斯菲尔德和哥伦比亚大学教授杰克·施奈德最近出版了一本著作《选举到厮杀:为什么新兴民主国家走向战争》 (ElectingtoFight:WhyEmergingDemocraciesGotoWar)。书中的基本观点是:走向西方民主模式的这个过程最容易引起内部冲突或外部战争,因为政客们只要打“民粹”牌就容易得到选票,整个20世纪90年代里,许多国家举行自由选举后,便立即进入战争状态:亚美尼亚和阿塞拜疆开打、厄瓜多尔和秘鲁开打、埃塞俄比亚和厄立特里亚开打,还有布隆迪-卢旺达的大屠杀,导致1百多万人丧生,当然还有南斯拉夫令人痛心的分裂和战争,我去年访问了前南斯拉夫所有的国家,光是波斯尼亚战争中死亡的人数最保守的估计都超过10万人,成为欧洲第二次世界大战后死亡人数最多的战争。多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的。
再看看中国,走自己的路,在不到30年的时间里,保持了稳定,经济规模扩大了十倍,人民生活普遍提高,虽然仍存有各种问题,有些还相当严重,但中国的崛起,整个世界有目共睹,大多数中国人也对国家的前途表示乐观。中国的相对成功为中国赢得了宝贵的话语权,这种话语权就是可以和西方平起平坐地讲道理,你有理,我听你的,你没理,你听我的。要是都听西方的,中国早就解体了。
在民主化这个问题上也是这样,西方还是没有摆脱“唯我正统,别人都是异教”的思维模式,这种思维模式在历史上曾导致了无数次战争,几乎毁灭了西方文明本身, 西方本可以从中悟出很多道理,但是西方,特别是美国似乎还没有从中汲取足够的教训。如果西方真心想要在发展中国家推动民主,就应该认真总结自己民主发展的历史,其中一个关键问题就是民主化的顺序,西方原生态的民主社会自己演变的顺序大致可以这样概括:一是经济和教育的发展,二是市民文化和法治社会的建设, 最后才是民主化。这个顺序搞错了,一个社会往往要付出沉重的代价。现在西方却要求第三世界在民主化上一步到位,把最后一步当作第一步,或者三步合为一步, 不出乱子才怪呢。
- Re: 张维为:当西方“民主”遇上中国“实事求是”posted on 03/13/2008
好文。实事求是才中国走向稳定、强大的指导思想;只有呆头书生才会热衷空喊民主。丘吉尔不是说了吗,除了专制制度,民主是最坏的制度了(大意)。我觉得,中国的文化传统虽然有许多问题,但其特点之一就是又包容又发展的,因此有强大的生命力。如果真像胡适鼓吹的那样全盘西化,中国只能失去自我,最多不过是成为西方的附庸、傀儡。一个失去自我的国家,如何能稳定?就如同一个仰人鼻息的乞丐,没有安全感、归属感,日子如何好得了?希望中国坚持实事求是,在稳定、开放、民主的路上一步步走好。 - Re: 张维为:当西方“民主”遇上中国“实事求是”posted on 03/13/2008
好文章,谢谢。wenzhai, 你们学校缺中文语言教师吗? - Re: 张维为:当西方“民主”遇上中国“实事求是”posted on 03/13/2008
静兰你好,千万别误会,我不在学校工作,也不在美国。我在cafe永远转贴文章,从来没发表过原创。以后转贴文章我会尽量标明出处。
静兰 wrote:
好文章,谢谢。wenzhai, 你们学校缺中文语言教师吗? - Re: 张维为:当西方“民主”遇上中国“实事求是”posted on 03/13/2008
Seek truth from facts? Is it China? My goodness. Either 张维为 or I am ignorant of China. Or he can be called shameless.
Chinese tradition of the politics and society is anything but 实事求是. 实事求是 is a pretty modern word, widely accepted by the mainstram since how long ago, anybody remember? 1978 ?
Purely nonsense. Shameless. - posted on 03/13/2008
令胡冲 wrote:
Seek truth from facts? Is it China? My goodness. Either 张维为 or I am ignorant of China. Or he can be called shameless.
Chinese tradition of the politics and society is anything but 实事求是. 实事求是 is a pretty modern word, widely accepted by the mainstram since how long ago, anybody remember? 1978 ?
Purely nonsense. Shameless.
令胡的批评有道理,但太片面。中国吃了不实事求是的亏,虽然很难分清封建专制的实践和价值观的彼此作用,但不等于说我们就没有这个价值观。怎么就Shameless啦?不能把实践的结果全都算在价值观的头上吧? - Re: 张维为:当西方“民主”遇上中国“实事求是”posted on 03/13/2008
我到想到一个例子, 爱尔兰48年才独立,一直实行普选,以前是欧洲最穷的国家,50%以上的农业人口。80年代以后才慢慢实现了现代化。 应该算是先民主后致富的国家。不过国家太小不能和中国类比。
wenzhai wrote:我接着说:“我们从事实中寻找了半天,就是没有找到发展中国家通过您所说的这种民主化而实现了现代化的例子。我走访了一百多个国家,还没有找到”。
张维为:当西方“民主”遇上中国“实事求是” - posted on 03/13/2008
wenzhai wrote:
我到想到一个例子, 爱尔兰48年才独立,一直实行普选,以前是欧洲最穷的国家,50%以上的农业人口。80年代以后才慢慢实现了现代化。 应该算是先民主后致富的国家。不过国家太小不能和中国类比。
Wenzhai行啊,能想到爱尔兰,不简单。我也刚想给这位张维为啥的举个反例呢。无知就无畏,敢放炮。无畏就容易无耻。在原来什么会上还不定怎么说的呢。这会后又给自己反咀了一下,编个破帖子,回国胡扯几句,迎合当权得势者对社会、政治和经济问题的束手无策和无能举动。骗骗没读过书的老百姓。也不知道“民主”怎么就能跟“实事求是”对立上的。没有民主,谁能出来追究、辩论事实,哪里会出来什么真理?无知的扯淡。这就是标准的意淫自己。
当然,确实,爱尔兰的发展主要得益于欧盟的援助和良好的共同体大市场的支持。德国、日本也是战后才开始普遍民主的,经济不是也有突破性的飞跃吗。中国一个泱泱大国,高速发展了30年,GDP还没有超过德国、日本这样的小国。有何颜面现在就给自己扯淡贴金,好象自己比西方更懂truth和facts似的。知耻方能后勇。无耻只能自淫。
没有人逼迫中国政府今天或明天就搞西方民主。中国到今天都没有给自己的公民和后代定下一个民主路线图,在子和美国等西方国家难道不是依然如故地不断加强跟中国的贸易,帮助中国经济发展并纳入全球市场体制吗。没有美国的牺牲和支持,中国现在能成为世界工厂吗,能在全球化中找到自己的位置吗?西方并没有逼迫今天的中国就西方化,完全是中国自愿地在科技文化领域学习和发展。
但作为一个中国人,如果在中国生活过的话,就应该了解中国现在面临的普遍社会问题,国家税收和社会财富的重新分配问题,政治体制已经完全成为一个能把好人变成无耻贪官王八蛋的问题,社会公平和正义严重缺乏的问题,法律体制信誉缺失的问题。中国的畸形的四不象的政体,已经成为制约经济发展和社会进步的瓶颈,而不再是优势。任何非官方的读过书的人,都应该重视问题,而把粉饰太平这种无聊无益的举动留给当政者和中宣部去干。知识分子给政府说话,有什么切实意义吗?无聊不无聊啊。无知有可能会导致无耻,但粉饰太平的举动误国愚民,所以一定是无耻了。 - Re: 张维为:当西方“民主”遇上中国“实事求是”posted on 03/13/2008
谢谢令胡夸奖,能想到爱尔兰是因为我在那里生活了很多年。
不过我同意作者的部分观点,比如:在宽容的政治文化和法治的社会形成之前,就推行民主化,其结果往往令人沮丧,甚至是灾难性的”。 在中国怎样施行民主,应该是个很复杂的问题不是一蹴而就的。
希望中国的执政者能从台湾这八年的民主选举中学到一些有用的经验, 把中国慢慢引领到民主化社会。
令胡冲 wrote:
Wenzhai行啊,能想到爱尔兰,不简单。我也刚想给这位张维为啥的举个反例呢。无知就无畏,敢放炮。无畏就容易无耻。 - Re: 张维为:当西方“民主”遇上中国“实事求是”posted on 03/13/2008
政治的目标是国家富强。 政治实现目标的手段是通过平衡各方利益,寻求最优解。
在一定条件下,政治势力中的老大用非民主的办法单方面强制平衡各方利益,实现政治系统稳定,可能就是最优解。
当民主可能带来政治系统不稳定时,民主就该缓一缓。
令胡冲 wrote: - posted on 03/14/2008
Why let 民主缓一缓, why not 缓 forever ?
In order to achieve 国家富强, why not use 非民主的办法 as long as it works ?
Don't be ashamed of 非民主的办法. You should be free to speak out :-)
abc wrote:
政治的目标是国家富强。 政治实现目标的手段是通过平衡各方利益,寻求最优解。
在一定条件下,政治势力中的老大用非民主的办法单方面强制平衡各方利益,实现政治系统稳定,可能就是最优解。
当民主可能带来政治系统不稳定时,民主就该缓一缓。
令胡冲 wrote: - posted on 03/14/2008
政治势力分两种情况,一种情况是各方政治势力都只想到国家,现今的美国就是这种情况。另一种情况是,许多政治势力首先想到自己小集团的利益,象前苏联的各加盟共和国就是这种情况。
让我们先谈第二种情况。在目前西方明显比中国强大与富裕的条件下,如果中国真的实行西方意义上的民主,中国必然会分裂。比如西藏新疆等许多地方都会选择独立而以西方为盟友。
中国的分裂,有些人自由了,以西方为盟友,也实惠了。但作为国家利益,完整的中国利益就大大削弱了,就象前苏联。
我们再来谈第一种情况。国家政治机制需要的是长效的科学机制,它涉及政府的各个方面。完善的政府长效科学机制,需要大量的科学研究与实证。那种认为完善的政府长效科学机制通过几年一次的全民选举就能完成,显然是没有科学精神,是政治偏见,是幼稚。过去几十年的国际经验也充分证明了这一点。
现在美国的选举不过是一场游戏。喜儿,八马,老汉,谁当选都还不是那样。因为美国政府的各个方面,在科学的引导下,已经形成了稳定的机制。
无论是哪个国家,政府机制遵循科学是最重要的。民主必须服从科学,这是毫无疑问的。
chorus wrote: - posted on 03/14/2008
"民主必须服从科学,这是毫无疑问的。" Tell me then, without 民主, where is the room for search of 科学? This is a question of no-brainer :-)
"政治势力分两种情况,一种情况是各方政治势力都只想到国家,现今的美国就是这种情况。另一种情况是,许多政治势力首先想到自己小集团的利益,象前苏联的各加盟共和国就是这种情况。" ...... Are you sure 各方政治势力都只想到国家,现今的美国就是这种情况 ?Truth is, dude, that is NOT what America is; that's what socialism (communism or collectivism) is for.
abc wrote:
政治势力分两种情况,一种情况是各方政治势力都只想到国家,现今的美国就是这种情况。另一种情况是,许多政治势力首先想到自己小集团的利益,象前苏联的各加盟共和国就是这种情况。
让我们先谈第二种情况。在目前西方明显比中国强大与富裕的条件下,如果中国真的实行西方意义上的民主,中国必然会分裂。比如西藏新疆等许多地方都会选择独立而以西方为盟友。
中国的分裂,有些人自由了,以西方为盟友,也实惠了。但作为国家利益,完整的中国利益就大大削弱了,就象前苏联。
我们再来谈第一种情况。国家政治机制需要的是长效的科学机制,它涉及政府的各个方面。完善的政府长效科学机制,需要大量的科学研究与实证。那种认为完善的政府长效科学机制通过几年一次的全民选举就能完成,显然是没有科学精神,是政治偏见,是幼稚。过去几十年的国际经验也充分证明了这一点。
现在美国的选举不过是一场游戏。喜儿,八马,老汉,谁当选都还不是那样。因为美国政府的各个方面,在科学的引导下,已经形成了稳定的机制。
无论是哪个国家,政府机制遵循科学是最重要的。民主必须服从科学,这是毫无疑问的。
chorus wrote: - posted on 03/14/2008
chorus wrote:很多时候科学是排斥民主的。比如说股票投资,我和我老婆就没有民主可言,我独裁地说了算。但我也很明确地告诉你,我做股票投资完全讲科学。
"民主必须服从科学,这是毫无疑问的。" Tell me then, without 民主, where is the room for search of 科学? This is a question of no-brainer :-)
你上面那没有科学基础的疑问太幼稚了。
"政治势力分两种情况,一种情况是各方政治势力都只想到国家,现今的美国就是这种情况。另一种情况是,许多政治势力首先想到自己小集团的利益,象前苏联的各加盟共和国就是这种情况。" ...... Are you sure 各方政治势力都只想到国家,现今的美国就是这种情况 ?Truth is, dude, that is NOT what America is; that's what socialism (communism or collectivism) is for.
如果不只想到国家,在美国能成为有实际意义的政治势力吗?我可不想与你玩文字游戏。
- posted on 03/14/2008
abc wrote:
很多时候科学是排斥民主的。比如说股票投资,我和我老婆就没有民主可言,我独裁地说了算。但我也很明确地告诉你,我做股票投资完全讲科学。
做股票投资完全讲科学?
What kind of 科学 it is? I would like to learn. :-), :-), :-)...
If 股票投资完全讲科学, making money is easy.
I thought science refers to a system of acquiring knowledge based on the scientific method, which includes hypothesis testing, falsifying, and etc...
So much for the famous economist...:-), :-), :-)...
- Re: 张维为:当西方“民主”遇上中国“实事求是”posted on 03/14/2008
del - posted on 03/14/2008
abc wrote:
哈哈,我不知别人怎样,但我做股票完全讲科学并且完全排斥民主。什么科学呢?主要是概率科学,收益风险的不对称性科学分析。
哈哈,Perhaps that is called 科学管理? 概率 is a branch of math, but math is not science. Still, you can call it 讲科学, in a general sense. It looks I misunderstood it as science in strict sense.
对我而言,赚钱确实很容易。我主要时间是泡咖啡,运动,与朋友玩,极少时间管股票。但我投资回报却十分好。
I admire you. Next time, tell me what tickers you are buying or you can manage some of my money :-), :-), :-)...
特别提醒下,讲科学与科学证明是两回事。讲科学很简单,“饿了要吃饭”就是讲科学的例子,多简单啊。相反,要科学证明“饿了要吃饭”就太难了。
Ha, I thought you have establish a science that can be used for stock market. I need to learn it.
- Re: 张维为:当西方“民主”遇上中国“实事求是”posted on 03/14/2008
del - Re: 张维为:当西方“民主”遇上中国“实事求是”posted on 03/14/2008
令胡批张维为:也不知道‘民主’怎么就能跟‘实事求是’对立上的。张不是把民主和实事求是对立,而是普选和多党轮流执政。这是有区别的。理论上讲,多党轮流执政不是民主的冲要条件。一党若能集体领导,有不同派别,与多党无异,也能民主。 - posted on 03/14/2008
abc wrote:
我真不知道如何说你,数学不是科学,难道语文是科学?
It sounds you haven't read Karl Popper. You are out of date in this area. No more to say. :-), :-), :-)...
我以人格担保我的话是真的。你如果成为我公司的客户,我相信能有好的回报。不过嘛,在你成为我公司的客户之前,我是不会免费告诉你我买了什么股票的。
I trust that. Dow Jones, Nasdaq, or Chinese Market? My E is...If you indeed have a company, please send me some information, and I will look at it.
不过先说清楚,我买股票是讲科学,我还不能对这种办法进行科学证明。我很清楚自己的能力,只够用这种办法赚钱,目前还没能力科学证明这种办法去获诺贝尔奖。
Thanks.
至于你能不能学会我用的办法,我很怀疑。因为首先我不会真心教你,其次我认为你很难无师自通。
Very true, thanks again. - Re: 张维为:当西方“民主”遇上中国“实事求是”posted on 03/14/2008
明白了,谢谢你!你选的文章总是很精彩。 - Re: 张维为:当西方“民主”遇上中国“实事求是”posted on 03/15/2008
我接着说:“我们从事实中寻找了半天,就是没有找到发展中国家通过您所说的这种民主化而实现了现代化的例子。我走访了一百多个国家,还没有找到”。
张维为的狡猾之处是他先把问题往民主跟现代化上扯。某种意义上来说,这是两码事。独裁统治下当然也可以实现现代化。还有就是现代化本身就是一个含含糊糊的词语。所以,这些人都中了他的招。
民主问题不是要不要的问题,而是如何去实现的问题。民主解决的是社会公正等社会问题。在社会公正这个问题上,除了印度,可以举出很多的例子来证明。 - Re: 张维为:当西方“民主”遇上中国“实事求是”posted on 03/15/2008
印度离社会公正还差很远。
守望古典 wrote:在社会公正这个问题上,除了印度,可以举出很多的例子来证明。 - Re: 张维为:当西方“民主”遇上中国“实事求是”posted on 03/15/2008
我的意思是印度差点成了反例。 - Re: 张维为:当西方“民主”遇上中国“实事求是”posted on 03/15/2008
集权制下法制现代化国家的典型是新加坡;民主制下贫穷落后的国家的典型是印度。新加坡还是位于丹麦之后世界上人民最快乐的国家。张文有不严谨之处,但主要逻辑是通的。 - posted on 03/18/2008
守望古典 wrote:
张维为的狡猾之处是他先把问题往民主跟现代化上扯。某种意义上来说,这是两码事。独裁统治下当然也可以实现现代化。还有就是现代化本身就是一个含含糊糊的词语。所以,这些人都中了他的招。
守望古典敏锐.
我也同意令胡的看法. 该作者回答的不好. 象个外交家, 不象是学者. 这种学术会议不是外交部长或者政客答记者问. 他还反问别人什么是民主. 我要是那个问者, 就会说就是你们五四引进的那个德先生.把球踢给他.
民主的概念只有一个, 西方提出来的. 说民主当然就是西方意义的民主. 问题之一是,这是不是普世价值? 这是可以讨论的. 作者承认是普世价值(但似乎字里行间又有我们有独特的亚洲价值的意思,先不管这个).问题二: 现代化的道路是不是只有一条, 即通过走这种西方民主实现现代化, 这也是可以讨论的. 作者想要表达的意思就是不需要西方民主也能实现现代化.但, 这不是问者直接问的. 问者只是问中国什么时候实现民主. 别人在问民主, 作者却谈现代化. 作者如果真的诚恳回答对方, 只有三种回答: 民主不符合中国人的价值, 我们有我们的亚洲价值, 我们不要西方民主; 或者等我们完善好了法治(rule of law), 真正做到了私有财产保护(private property rights), 司法相对独立, 围绕明确政府结构,职能等一系列政治改革取得一定进展之后, 再实现西方民主; 或者干脆就说等实现现代化生活好了以后再实现西方民主. 这才是答之所问. 从他后面的论述看, 似乎作者是持第三种看法. 如果是这样, 不管观点对不对, 这可以争论. 但起码他很容易地向对方说清楚. 至于民主的形式, 也就是实现民主的代表形式,选举形式, 当然是多种多样的. 在座的西方学者所在的国家大多也没有一致的形式, 这还用说吗? 议会制,总统制, 直接选举, 代表制…等等各式各样的共和方式所反映的实质意义都是这个德先生.
再说他的论据和分析也有很多问题. 比如:
我走访了一百多个国家,还没有找到。这又不是一个严肃的学者的话. 一百多个国家你是怎么走访的? 旅游? 路过? 开会? 如果真正用自己的亲身考察和调查出的事实来评价一个国家, 你至少平均需要一个月的实地考察. 一百多个国家至少需要100多个月, 8,9年啊. 作者做到了吗? 因为不仅仅是一个民主制度, 一个国家的民情,民风,价值观和社会形态等和国民性和社会性有关的东西影响着这个国家的现代化发展. 实现现代化首先是一种人民的意愿. 世界上有很多国家的人民根本就没有这样强烈的意愿. 懒懒散散的民族和国家很多. 事实上有多少个国家的人民有象中国人那样的四海为家,吃苦耐劳,勤劳致富的精神? 没有这种强烈愿望,精神和努力, 再好的制度也没有用. 很多北欧国家, 南美国家和非洲国家, 包括俄国, 民风都很easy, laidback.这是最最根本的. 印度也是一个很典型的例子. 她的政治是民主制度, 可它的社会形态是世袭的等级制度. 家家祖祖辈辈不平等, 男女不平等. 她作为一个国家的落后是她落后的社会等级制度造成的,不是她的民主造成的. 如果我们这么看问题. 如果印度是独裁政治, 再加上她落后的社会等级制度,这个国家的局面不可设想. 从这个意义上说, 印度的民主政治起着积极意义, 避免这个国家完全处于封建社会.
博茨瓦纳?”我问:“你去过没有?”他说:“没有”。我说,“我去过,还见过博茨瓦纳总统。那是一个人口才170万的小国。博茨瓦纳确实实行了西方民主制度,而且没有出现过大的动乱。这个国家资源非常丰富, 民族成分相对单一,但即使有这么好的条件,博茨瓦纳至今仍是一个非常贫穷的发展中国家,人均寿命不到40岁”。
这有点胡说了. 博茨瓦纳人均GDP一万四千多美元, 还算是非常穷? 只有欧美的3,4万才算富? 她的GDP增长,1966-1999三十多年每年9%, 是世界上最快的. 博茨瓦纳的人均寿命不到40岁的问题由于是80年代爱滋病开始传播后, 地处内陆,受到的影响最大. 就在1990年她的人均寿命还是59岁.
2006年,我曾在美国《国际先驱论坛报》上发表一篇评论,谈到西方强行输出自己的民主模式给发展中国家带来的问题:西方“意识形态挂帅,推行大规模的激进的民主化,无视一个地方的具体情况,把非洲和不甚发达的地方看成是西方体制可以自然生根的成熟社会。
这也有点问题. 基本的历史常识不准确. 非洲国家大部分是二战以后才独立的. 独立前是殖民地, 根本谈不上什么输出民主.独立后相当长的时间是冷战. 苏美两国在全球争夺自己的盟友. 其中苏联处于攻势, 在非洲建立了十几个亲苏的社会主义国家.美国处于抗衡守势, 在这其间哪里还有什么心思民主输出啊. 事实正相反. 美国都是支持和扶持右翼独裁政府, 想的是如何防止左派共产主义蔓延. 菲律宾也是一样, 马科斯是美国长期支持盟友. 只是后来人民自己起来对腐败和独裁不满, 美国才转向支持反对派. 作者一定去过泰国吧. 泰国从三十年代开始实行民主, 经历了十一次军事政变. 每隔几年国家在政治,经济,社会等方面就失控, 就需要军人强制管理. 再隔几年,社会又需要民主. 从中看出, 第一民主的实现的确不容易, 第二人民的愿望还是希望有个民主的政府,所以才有进两步退一步的挣扎和努力. 美国直到卡特任期,才推行人权外交. 是人权, 不是民主. 这种人权外交在当时情况下, 比起冷战意识,其意识形态还要淡些. 冷战结束后所掀起的世界民主浪潮直接原因是苏联和东欧的影响. 假如崩溃的是民主的西方国家, 而不是苏联东欧国家, 我保证其他国家也会效仿苏联制度的模式. 说是西方"强行输出”, 有些不客观. 直到今日, 美国的盟友埃及,沙特, 约但不都还是独裁政府吗? 而且它们常常都是被用来作为反面教材说明美国的外交目的不是真正为了民主, 而是为了利益(石油)和以色列.
作者忽视了一个更重要的事实. 现在很多发展中国家的民主搞的不好. 但是, 它们在这之前的独裁时期也搞得不好. 在这些国家独裁已经被证明不好. 总之, 作者就是想给出实现现代化的路不只一条. 没有西方民主也可以实现现代化这一论段. 但是他的论据和说理不是很有力, 风格更象个政客.
- Re: 张维为:当西方“民主”遇上中国“实事求是”posted on 03/18/2008
st dude 有道理,应该和张维为在这里PK,一定精彩。但我仍认为张说的多党执政目前在中国不现实是对的。 - posted on 03/18/2008
目前,“民主”其实是一种意识形态,是政治宣传工具。许多论坛的学者讨论民主,本质上还是御用文人的口水战,用外交辞令是必然的。
对于一项公共决策,公开公正是核心要素,民主与否并不重要。只有公开,才能寻求公正,而寻求公正的办法是理性与科学,而不是民主。
比如咖啡的分类问题,民主说要取消分类,但老板其实不太愿意。那么该谁说了算呢? 老板还是民主? 当然是老板,因为这才公正,才科学!凭什么老板经营的事业要咖啡客决定?老板征求大家的民主意见,本质是为了集中的需要。如果大事真由咖啡客民主决定,不是虚伪就是老板有问题。
我老婆是一个企业家,她一点民主的意识都没有,这很正常。如果她有民主意识才不正常,因为她和员工的利益常常不一致。
中国的高考就是一个典型的例子,公开公正,没有民主。
- posted on 03/19/2008
"对于一项公共决策,公开公正是核心要素,民主与否并不重要。只有公开,才能寻求公正,而寻求公正的办法是理性与科学,而不是民主。"
If there are openness (公开) and justice (公正) in public policies, then there exists a democratic policy-making system.
If there are rationality (理性) and science (科学) in search for means of justice (公正的办法) in stead of reliance on use of force, then a democratic process is already in place and is functioning.
The other way to look at this is, how can people enjoy openness (公开) and justice (公正) without working in a democratic system?
Only the under or un-educated would find it hard to understand these simple truths :-)
abc wrote:
目前,“民主”其实是一种意识形态,是政治宣传工具。许多论坛的学者讨论民主,本质上还是御用文人的口水战,用外交辞令是必然的。
对于一项公共决策,公开公正是核心要素,民主与否并不重要。只有公开,才能寻求公正,而寻求公正的办法是理性与科学,而不是民主。
比如咖啡的分类问题,民主说要取消分类,但老板其实不太愿意。那么该谁说了算呢? 老板还是民主? 当然是老板,因为这才公正,才科学!凭什么老板经营的事业要咖啡客决定?如果大事由咖啡客民主决定,不是虚伪就是老板有问题。
我老婆是一个企业家,她一点民主的意识都没有,这很正常。如果她有民主意识才不正常,因为她和员工的利益常常不一致。
中国的高考就是一个典型的例子,公开公正,没有民主。
- posted on 03/19/2008
chorus wrote:同意,因为在公开条件下寻求公正的过程,必须充分反映民意,然后理性决策。不过在这里民主不是指投票,是指充分反映民意。
"对于一项公共决策,公开公正是核心要素,民主与否并不重要。只有公开,才能寻求公正,而寻求公正的办法是理性与科学,而不是民主。"
If there are openness (公开) and justice (公正) in public policies, then there exists a democratic policy-making system.
比如咖啡分类,投票是反映民意,决策是科学与理性。
If there are rationality (理性) and science (科学) in search for means of justice (公正的办法) in stead of reliance on use of force, then a democratic process is already in place and is functioning.
还是同样的问题,这里的民主也是指充分反映民意,最终决策可能与民意相反,就象咖啡分类。
The other way to look at this is, how can people enjoy openness (公开) and justice (公正) without working in a democratic system?
享受意识形态的民主还是实质意义的民主,这是有区别的。我觉得,在美国享受意识形态的民主会多许多,比如你可以集会游行反对布什攻打伊拉克,但布什照打不误。
Only the under or un-educated would find it hard to understand these simple truths :-)
知识越多越反动,这种事也是会发生的。:)
___________
又不能正常上了,也不能正常回复。
回复你下面的问题。我们争论的焦点在于对民主没有统一与明确的定义。如果你有意与我争论下去,请你先明确定义下你理解的民主。
- posted on 03/19/2008
民主不是指投票
Well. What kind of 民主 it is??? Is there a 民主 that 反映民意 but is not built on voting systems, one way or another?
"在公开条件下寻求公正的过程,必须充分反映民意".
公正的过程, that is already democratic. Why then do you say there is no need for democracy; only 公开 and 公正 are necessary ("民主与否并不重要")?
享受意识形态的民主还是实质意义的民主,这是有区别的。
We have been talking about system issues throughout. Plus, enjoy democracy is not 享受意识形态的民主; it refers to democracy as a system (looks like you need to keep a dictionary handy)
知识越多越反动,这种事也是会发生的。:)
That's right. When one is ignorant, there is nothing to fear. :-) - Re: 张维为:当西方“民主”遇上中国“实事求是”posted on 03/19/2008
哈哈,说得好。
abc wrote:
比如咖啡的分类问题,民主说要取消分类,但老板其实不太愿意。那么该谁说了算呢? 老板还是民主? 当然是老板,因为这才公正,才科学!凭什么老板经营的事业要咖啡客决定?老板征求大家的民主意见,本质是为了集中的需要。如果大事真由咖啡客民主决定,不是虚伪就是老板有问题。 - posted on 03/19/2008
The relationship between 老板 and 大家 is employer and employees. It has nothing to do with 民主 as a country's system.
You need to know the difference between democracy as a nation's system vs. business as a entity for profits.
Before 哈哈 reveals your ignorance, you could have done yourself a big favor by taking a class for Political Science 101.
哈哈
wenzhai wrote:
哈哈,说得好。
abc wrote:
比如咖啡的分类问题,民主说要取消分类,但老板其实不太愿意。那么该谁说了算呢? 老板还是民主? 当然是老板,因为这才公正,才科学!凭什么老板经营的事业要咖啡客决定?老板征求大家的民主意见,本质是为了集中的需要。如果大事真由咖啡客民主决定,不是虚伪就是老板有问题。 - posted on 03/19/2008
国家与企业的不同在于,有些国家需要愚民而企业不需要。这些国家需要民主是因为它愚民需要民主。你所学的Political Science,是打着科学旗号的政治意识形态。我宁可无知,也不要这种伪科学。:)
chorus wrote:
The relationship between 老板 and 大家 is employer and employees. It has nothing to do with 民主 as a country's system.
You need to know the difference between democracy as a nation's system vs. business as a entity for profits.
Before 哈哈 reveals your ignorance, you could have done yourself a big favor by taking a class for Political Science 101.
哈哈
wenzhai wrote:
哈哈,说得好。
abc wrote:
比如咖啡的分类问题,民主说要取消分类,但老板其实不太愿意。那么该谁说了算呢? 老板还是民主? 当然是老板,因为这才公正,才科学!凭什么老板经营的事业要咖啡客决定?老板征求大家的民主意见,本质是为了集中的需要。如果大事真由咖啡客民主决定,不是虚伪就是老板有问题。 - posted on 03/19/2008
In China, there are programs for Business Administration and those for Political Science.
In Business Schools, the focus of study is profits. In Political Science, the theme is about system and democracy.
Never heard of that in China? I'm sending you back to school -- school in China :-)
abc wrote:
国家与企业的不同在于,有些国家需要愚民而企业不需要。这些国家需要民主是因为它愚民需要民主。你所学的Political Science,是打着科学旗号的政治意识形态。我宁可无知,也不要这种伪科学。:)
chorus wrote:
The relationship between 老板 and 大家 is employer and employees. It has nothing to do with 民主 as a country's system.
You need to know the difference between democracy as a nation's system vs. business as a entity for profits.
Before 哈哈 reveals your ignorance, you could have done yourself a big favor by taking a class for Political Science 101.
哈哈
wenzhai wrote:
哈哈,说得好。
abc wrote:
比如咖啡的分类问题,民主说要取消分类,但老板其实不太愿意。那么该谁说了算呢? 老板还是民主? 当然是老板,因为这才公正,才科学!凭什么老板经营的事业要咖啡客决定?老板征求大家的民主意见,本质是为了集中的需要。如果大事真由咖啡客民主决定,不是虚伪就是老板有问题。 - Re: 张维为:当西方“民主”遇上中国“实事求是”posted on 03/19/2008
政治学的目标应该是民富国强,不怒自威,让那些不怀好意的人闭嘴。为系统而系统,为民主而民主,只会给国家添乱,使国家倒退。这样的system and democracy,不是政治意识形态是什么? 这种 Political Science不是伪科学是什么?
chorus wrote:. In Political Science, the theme is about system and democracy.
- Re: 张维为:当西方“民主”遇上中国“实事求是”posted on 03/19/2008
Chorus, Please don't take it too serious .. ^_^
chorus wrote:
The relationship between 老板 and 大家 is employer and employees. It has nothing to do with 民主 as a country's system.
You need to know the difference between democracy as a nation's system vs. business as a entity for profits.
Before 哈哈 reveals your ignorance, you could have done yourself a big favor by taking a class for Political Science 101.
- posted on 03/19/2008
Thanks pal :-)
I can't help when people choose to be ignorant than being educated.
wenzhai wrote:
Chorus, Please don't take it too serious .. ^_^
chorus wrote:
The relationship between 老板 and 大家 is employer and employees. It has nothing to do with 民主 as a country's system.
You need to know the difference between democracy as a nation's system vs. business as a entity for profits.
Before 哈哈 reveals your ignorance, you could have done yourself a big favor by taking a class for Political Science 101.
- posted on 03/19/2008
Again, as ignorant as you are, you don't even know the difference between the two disciplines: the business school program and the political science program.
Who should shut up? You tell me :-)
abc wrote:
政治学的目标应该是民富国强,不怒自威,让那些不怀好意的人闭嘴。为系统而系统,为民主而民主,只会给国家添乱,使国家倒退。这样的system and democracy,不是政治意识形态是什么? 这种 Political Science不是伪科学是什么?
chorus wrote:. In Political Science, the theme is about system and democracy.
- posted on 03/19/2008
Again, as ignorant as you are, you don't even know the difference between the two disciplines: the business school program and the political science program.
By the way, I am talking about the programs in China. Not "some countries", dude.
Who should shut up? You tell me :-)
abc wrote:
政治学的目标应该是民富国强,不怒自威,让那些不怀好意的人闭嘴。为系统而系统,为民主而民主,只会给国家添乱,使国家倒退。这样的system and democracy,不是政治意识形态是什么? 这种 Political Science不是伪科学是什么?
chorus wrote:. In Political Science, the theme is about system and democracy.
- Re: 张维为:当西方“民主”遇上中国“实事求是”posted on 03/19/2008
无知的人是不会闭嘴的,不怀好意的人也不会。
chorus wrote:
Who should shut up? You tell me :-)
- posted on 03/19/2008
When you find you are losing grounds, you start attacking people.
The easist way to attack people is to suggest that they are 不怀好意
This is a dirty tactics. Where did you learn this from, not from China?
It simply tells that you can not tolerate different opinions. Is this why you keep saying democracy is not necessary? Very clever, dude :-(
abc wrote:
无知的人是不会闭嘴的,不怀好意的人也不会。
chorus wrote:
Who should shut up? You tell me :-)
- Re: 张维为:当西方“民主”遇上中国“实事求是”posted on 03/19/2008
令狐说得好,看来,脾气还是有的,未老未老。:)
从这个帖子讨论的问题扯到个人赚钱之道,好像不太合适吧。老A晒资本也另找个地方啊。
- Re: 张维为:当西方“民主”遇上中国“实事求是”posted on 03/19/2008
令狐说得好,看来,脾气还是有的,未老未老。:)
从这个帖子讨论的问题扯到个人赚钱之道,好像不太合适吧。老A晒资本也另找个地方啊。
- Re: 张维为:当西方“民主”遇上中国“实事求是”posted on 03/19/2008
小曼批评得有道理,改正。
xiaoman wrote:
令狐说得好,看来,脾气还是有的,未老未老。:)
从这个帖子讨论的问题扯到个人赚钱之道,好像不太合适吧。老A晒资本也另找个地方啊。
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