读完廖康的"探索失去的华夏文明:评介李劼的商周研究”一文有感而言.(http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1212358711). 谈一点看法. 没有接着他的线而另开一线, 是因为所谈的不是完全针对廖康和李劼对儒家学说的批判(简称廖李批判). 廖文所指的失去的"华夏文明"是夏商的华夏文明,对此我并不是很清楚.我这里所指的被误解的"华夏文明"是被廖李批判的儒家文明. 对儒家思想的了解我也不是很清楚. 这当然和成长的时代和环境有关. 我本人既不是传统儒家的护道人也不是新儒家, 探索不出什么儒家思想. 我只是感觉廖李批判对儒家学说在一种观念上有误解, 想澄清一下. 用澄清作为探索的开头. 欢迎大家来探索.
研究华夏文明的学术就是国学. 近代中国的这种国学研究基本上是两大冲击下的产物.一是西方国力的强势对我们冲击下的反思的结果. 就象廖康提到的:"近一百五十年来,我们落后了,挨打了。痛定思痛,中国的知识分子一直在反思,寻找救国之路". 二是面对西方学术上的冲击我们学者所做的回应. 近代中国学者甚至有些国学大师的回应方式是, 以西方的哲学, 社会科学, 自然科学, 音乐艺术等理论为参照系解构我们自己几千来积累下来的学术. 这两种冲击从学术精神意义上说对我们都造成了一些负面影响. 对于第一种情况,也就是反思. 这样的反思往往是功利的, 不符合学术精神的. 这种功利很容易导致不全面的历史观. 反思的结果, 把落后的开端从清朝推到明朝, 再到秦始皇, 从宋明理学推到周礼-儒家学说的起源. 事实上是走向全面否定.第二种情况是解构. 这种解构基本上是拿西学作为参照物,对儒学(以及其它国学)做解构, 然后做硬性的对比. 由于早期我们的学者对西学真正的脉络和西学的精神和传统把握不全面和不准确, 对比的的结果是经常割裂扭曲和误伤了传统国学(牟宗三等新儒学除外. 他们反对西学的一些东西是另外问题). 我觉得廖李批判也有来自这两种冲击下的产物的痕迹. 因此, 也具有这两种冲击下所产生的问题. 在第一种冲击下所暴露的问题, 也就是不全面的历史观, xw, guanzhong等人,特别是touché已经说的很清楚了. 廖李批判对历史的反思, 忽视了儒家思想在历史上的积极意义. 历史的事实是, 儒家思想给我们带来了一个华夏文明,在一段的历史时期内, 和其它文明比有她的优越性. 任何思想并不是永久站主导地位的. 长达2000多年的儒家思想, 如果说是导致了近代中国的落后(这里是个大写的如果), 不是在于它的产生, 而是在于它的存在多久而没有变化和发展. 这里我愿意主要谈谈针对第二种冲击下廖李批判所暴露出的问题. 也就是我们的学者在以西学为参照标准的解构的过程中, 对儒学有误解或者认识片面. 比如, 儒学有礼和仁两大部分思想. 廖李批判只是对礼的批判. 对礼的前提仁义思想廖李批判没有触及. 所以逻辑地说, 对礼的批判还不能达到对儒学的全面否定. 按照儒家逻辑来说, 这是割裂. 更进一步说, 整个儒学是个庞大的思想体系, 所谓六艺: 诗, 书, 礼, 乐, 易和春秋. 孔子本人认为他真正的理想和志向体现在《春秋》里. 六艺是一个有机的有内在联系的独立体系, 不能分割. 孟子的仁→义→礼→智是有顺序的,可以说是儒家自己的逻辑.单独把礼拿出来解构对比批判不是不行(周礼的那些下跪,当然要批判),而是要有讲究,不能违背儒家的内在逻辑.而且要看被批对象和批判的根据之间有没有可比性. 我要表达的看法是, 总的来说, 儒学和西方学问是性质完全不同的各自独立的学术体系, 很大程度上根本无法对比. 对于不可比的东西谈不上批判和否定. 批判只能来自各自体系内. 就好象中餐和西餐,你让第三者来评判哪个更好吃,他说不出来.两种完全不同饮食,味道不同,但都是香喷喷的, 无法比. 但如果你让第三者评判饮食方式,哪一种更文明卫生.这是可比的. 他可以给你评出来优劣. 也许再举一些更相关的例子能把这一点说清楚.
哲学上的不可比性. 我们自古就没有专门作为一门学问的哲学. 我们有哲人, 专指善于思辨的人. 哲学思想我们古人当然有.但是, 从来没有哲学这一学科. 哲学一词本身来自日本. 记得café的行人提到过, 我们相当多的学术名词都是通过日本作为中间翻译过来的. 感谢行人. 他让我对此产生了一些兴趣. 我查了一下, 哲学是康有为从日本引进过来的. 当然, 如果只是一个名称问题, 并不重要, 没有严格的学科划分也可以, 只要有内容就行. 可是, 我们的"哲学"内容和性质和西方哲学内容和性质在根本意义上就是不一样的. 我们的哲人想的,思维方式和古希腊的哲学家们不一样. 首先,我们没有认识论. 至于我们有没有哲学的源头本体论,很有争议. 即使算我们有, 我们的本体也不是希腊哲学开始的哪个本体. 我们对本体的思考和希腊哲学根本不是一回事. 我们的形而上和亚里士多德奠定的形而上学的形而上也是不同的. 因而我们的形而上的那个学和形而上学也是不同. 西方的形而上学的形成和其语言的系词being有关, 因而和这种求"是"的思维方式有关, 因而产生了那种逻辑分析方法. 而我们产生系词"是"的系表结构是汉朝以后的事情了. 我们有伦理, 但是又和西方作为哲学分支的伦理学不一样. 我们的伦理是纯粹的价值判断, 而自亚里斯多德开始发展起来的西方伦理学是对道德这种现象的认知, 是一门求知的科学. 二者的思维路线不一样. 我们古人的宇宙学和希腊哲学发展起来的宇宙学思维和目的上是不一样的. 尽管对象都是宇宙. 同样的, 其它学问也不是西方学术意义上的那种学问. 比如, 我们的"科学"绝对不是我们现在熟悉的西方意义上自然科学.
我还可以举更多的例子,来说明中西学问是各自完全不同体系不同思维的学问. 用西方学术看待我们的国学, 真是破碎和庞杂(蔡元培语?). 我记得在廖康的报告文学那条线我也谈论过我们的文史不分家的传统. 我后来一直想这个问题, 也读了一点书, 很有启发.我感到这也可能是我按照西方学术的眼光看待国学的结果. 国学有它自己的独立体系. 从儒家六艺到四库全书的经,史, 子,集, 代表着和古希腊哲学为基础的西方的人文科学, 社会科学和自然科学在性质上不一样的传统. 其思维方式(考虑问题的方法)和治学精神是不一样的.
简单来说,我们的国学(儒,道)始终和价值判断有关, 始终和如何去做有关, 始终具有很强的实践性. 其实是一种关于人生观,世界观的学说. 我们贤人关心人生, 解答人生, 关注与人格有关的价值判断. 这是国学的特征,是一种"应该怎么做…"的学问. 以学治己, 以学治人, 以学治国的精神和传统千百年来一直是我们学者的座右铭, 深入人心. 而西学的特征,我想廖教一定很清楚, 是一种认知求知的学问. 不求人生的答案, 只求满足人性的那种追求知识的欲望和兴趣,是一种求是的学问. 古希腊哲学家们不是为了征服自然而去求知求是, 而是出于人性的兴趣, 尽管他们看到这种求知求是所带来的现实好处. 在他们看来, 学问的价值首先是内在逻辑而不是外在的实用. 亚里士多德特别强调过这一点. 亚氏的这种学术精神在西方至今一直有很深的传统. 学术研究不应该因为它可以为社会带来巨大的实用价值而服从来自外界的现实社会需要. 学术研究有自己的内在逻辑,只能求是的研究. 这里根本没有没有任何的以学治己, 以学治人之说.
事实上, 从另一个角度观察也可以理解这种区别. 我们从西方学术思想对我们的影响大小上看,也能看出中西学问的根本目的的不同.凡是和人的生命和人生价值的西方学说, 我们的学者总是给予格外的重视和兴趣. 象书本华的人生哲学, 海德格尔对本体的颠覆, 马克思的一些思想, 萨特的存在主义, 还有精神分析学说, 生命哲学等学术,因为和我们的学术和传统思想有相近或者有用, 我们就特别重视和偏爱. 而分析哲学, 实证主义哲学这些东西, 和我们的传统格格不入, 我们也历来就敬而远之.
中西学问的这两种体系在性质上,思维与思考上的和研究精神的区别, 从十九世纪起当我们的学者引进西方学术进入国门后, 并没有引起高度重视. 我们的知识分子只是拼命地把我们的国学按照西方的体系和分类来划分, 其实是割裂国学的脉络. 割裂后再按照西学的概念建构. 于是有了中国哲学(胡适在北大首开中国哲学), 中国伦理学….有了"中学为体,西学为用"这种仍然是带着我们传统实用色彩的学术思想来理解西方自然科学的观念. 仍然把西方的自然科学当作一种工具, 看不出西方的自然科学的产生和发展是其整个体系和学术传统那种内在联系的结果. 对西学里和中学相似或者靠近的东西我们非常重视, 而对整个西学的把握(the whole picture)却有失平衡. 这种在对西方学术没有真正理解吃透的情况下先是硬性解构,然后再削足适履般地建构我们的国学的后果是一部整体和脉络受到根本扭曲和肢解的国学, 很多名词和西学一样, 但是概念不是很吻合. 接下来的后果又反过来造成后几代包括现在的我们对我们自己传统学术的误解.
说了半天,强调了我们的国学性质思维和西方学术不同, 那么我们的国学倒底属于委员什么性质? 其实不难看出, 很多人不仅看出了这一点, 也是这么实践的. 从强调人生价值, 生命意义, 重判断和结论,不注重过程和没有分析逻辑等等上看, 我们的国学(儒学道学)其实是一门宗教性质很强的学问. 所以又有儒教,道教之称. 这里再用一个比喻说明二者不可比性. 用逻辑性(希腊)和科学性很强的西学反对儒学, 就和在西方近代用科学反对宗教一样, 本来二者根本上说就是不同性质的东西, 根本不可比,学术意义上说没有必要反. 在西方, 反对宗教最厉害的是一批知识分子,可以说是很才华优秀的知识分子精英. 在中国, 反儒家思想最厉害的也是一批最优秀的一批知识分子(五四). 而根据杜维明的观察,对儒家价值的传播最重要的角色却是普通的母亲, 特别是很多不识字的母亲. 可以说, 这种母教精神对儒家传统的代代相传有着一种特殊作用.
我提出这样的看法, 不是出于一种情怀. 情怀当然有, 人之常情. 但是, 不是体现在谈问题上,否则就是感情用事, 不是实事求是. 我是试图站在更高的高度上看待每一种文明. 我对待儒家的态度和对待中医的态度一样, 让它们沿着自己的脉络靠着自己的生命力或者生存发展或者自然死亡. 我们不会用性质不同的外部力量, 人为地毁灭它们.
- Re: 探索可能被误解的华夏文明, 由廖康的posted on 06/12/2008
拜读了,容我细想。 - posted on 06/12/2008
"我觉得廖李批判也有来自这两种冲击下的产物的痕迹. 因此, 也具有这两种冲击下所产生的问题. ......廖李批判对历史的反思, 忽视了儒家思想的历史上的积极意义. "
廖李批判的毛病在于政治意识形态先于学术论证,把中国大陆至今未能实现民主的政治现实归结到周灭商,孔子复周礼这些两三千年前的历史。我不是历史科班出身(批判者大概也不是),但还是觉得这种立论很难成立。中华文明是历史最悠久而且延续至今的文明,恐怕很难说其中没有孔教儒学的作用吧?五十多年来,台湾对中华文化特别是孔教的继承远甚于大陆,但台湾已经有相当成熟的民主制度,又当如何解释?
骂孔子是帮不上民主化什么忙的。
- Re: 探索可能被误解的华夏文明,由廖康的posted on 06/12/2008
老圣做事真认真。建议建立咖啡学院。老圣当院长,xw当书记,七月教务长。 - Re: 探索可能被误解的华夏文明, 由廖康的posted on 06/12/2008
搬个小板凳听课来了。
圣老师头一堂课讲得不错。
对儒家价值的传播最重要的角色却是普通的母亲, 特别是很多不识字的母亲. 可以说, 这种母教精神对儒家传统的代代相传有着一种特殊作用.
此话说得好极。 - posted on 06/12/2008
不然也。老圣把自己的老妈外推了。
我觉得传递儒家传统的主力主线,一直是父系。家长制也!你看看总书记,怎么看也像全国之家长。他做指示;他是权威来源;他是中心中央。家长替一家做主。
母系,就在一旁敲敲边鼓。
八十一子 wrote:
搬个小板凳听课来了。
圣老师头一堂课讲得不错。
对儒家价值的传播最重要的角色却是普通的母亲, 特别是很多不识字的母亲. 可以说, 这种母教精神对儒家传统的代代相传有着一种特殊作用.此话说得好极。 - Re: 探索可能被误解的华夏文明, 由廖康的posted on 06/12/2008
不是父系 vs 母系的问题,而是反映了儒教在两千多年之间深入社会底层各个角落这个事实。历史上几次外族入侵亡国没有中断中华文化的延续继承,中华文化反而同化了入侵的异族,而世界上其他古代文明(如埃及,希腊,罗马)都被外来宗教文化所代替,孔教的深入社会,深入人心应该是这种差别的主要原因。
- posted on 06/12/2008
人生活在世界上不容易,是1对n等于无穷大的博弈。这个n除了包括无穷多的人外,还包括无穷多的细菌与疾病,无穷多的自然灾害。
在这样1对n的完全不对称的博弈中,人不走向唯心和宗教是很难的。
孔子思想是非唯心非宗教的关于人与社会1对n博弈的策略。孔子思想在中国一直能占主导地位,与中国一直是大统一的国家有关。没有国家的稳定,没有国家对某种价值观的倡导,非唯心的思想在科学技术落后的古代很难存续下来。
现代社会越来越成为公民国家,即每个人都是平等的,法律是协调人与人关系的基础。社会发展到现在,孔子的许多东西肯定过时了,比如与礼有关的部分。人与人的的关系仍然很复杂,孔子思想在处理现代人际关系方面仍然饱含智慧。
用政治立场去分析孔子思想是没什么意思的。
我虽然很喜欢政治,但我只用科学分析政治,从不用政治分析其它。
- Re: 探索可能被误解的华夏文明,由廖康的posted on 06/13/2008
st dude 可真能讲,学习了。
另外guanzhong,我觉着孔教不是主要原因,还是地理。 - posted on 06/13/2008
中国文化的不足之处就是自己本身是一个文化火炉(Cultural Hearth),它的方向是向外辐射,没有反向,没有交流,终究有这么一天(the recent centuries)热量散尽,这叫熵死(entropy).
而西方的文明思想是多个文化的相互交流。希腊的直接民主,罗马的共和,英国的magna carta, 都有贡献。
要说中国文化的缺陷,就是因为中国是一泱泱大国,文化的本身太辉煌,太耀眼,近邻没有其它文化可以相比。
浮生 wrote:
st dude 可真能讲,学习了。
另外guanzhong,我觉着孔教不是主要原因,还是地理。 - Re: 探索可能被误解的华夏文明,由廖康的posted on 06/13/2008
是政治制度,科学技术影响文化(价值观),还是文化影响政治制度,科学技术?我认为文化是从属因素。
人们基本从现实经验里学习做人和确立自己的价值观,依靠书本与教条做人被认为是书呆子,也行不通。
同样是中国人,改革开放前与后,人们的思想文化发生了根本性的变化。
文化决定论,很不靠谱!特别是让孔子背黑锅,很荒唐!
作为文化,唯物论比唯心论,无神论比有神论更容易被人们接受。社会发展的必然趋势是,唯物论与无神论越来越成为公共语言,唯心论与有神论越来越成为地方方言。
- Re: 探索可能被误解的华夏文明,由廖康的posted on 06/13/2008
浮生 wrote:
st dude 可真能讲,学习了。
另外guanzhong,我觉着孔教不是主要原因,还是地理。
本来还有一个“之一”。
地理?有意思,讲来听听?先洗耳了。:-) - Re: 探索可能被误解的华夏文明,由廖康的posted on 06/13/2008
gz wrote:
地理?有意思,讲来听听?先洗耳了。:-)
不能讲,说少了都是大白话儿,跟没说一样,说多了就要循环论证,我又没有st dude的本事,要不你啥时请我吃饭吧 ,再掰活 :) - Re: 探索可能被误解的华夏文明,由廖康的posted on 06/13/2008
吃啥?要不还吃炸酱面?:-)
等你找着好工作,你再请我! - posted on 06/13/2008
Reader86 wrote:
中国文化的不足之处就是自己本身是一个文化火炉(Cultural Hearth),它的方向是向外辐射,没有反向,没有交流,终究有这么一天(the recent centuries)热量散尽,这叫熵死(entropy).
你是想说封闭系统熵增导致的热寂?
而西方的文明思想是多个文化的相互交流。希腊的直接民主,罗马的共和,英国的magna carta, 都有贡献。
要说中国文化的缺陷,就是因为中国是一泱泱大国,文化的本身太辉煌,太耀眼,近邻没有其它文化可以相比。
是有地理的因素,西边是大漠,东边是大海,南北都没有发达的文明,就只好被中华文明同化了。 - Re: 探索可能被误解的华夏文明, 由廖康的posted on 06/13/2008
我也觉得这种现象很值得我们思考,以及重新认识儒家思想. 我还想不出来任何解释. 老八能就此多说几句吗?
八十一子 wrote:
对儒家价值的传播最重要的角色却是普通的母亲, 特别是很多不识字的母亲. 可以说, 这种母教精神对儒家传统的代代相传有着一种特殊作用.此话说得好极。 - posted on 06/13/2008
母系,不是就在一旁敲敲边鼓吧.
儒家学说除了大家长, 还有一个和谐. 母系就有这种和谐的作用. 这又是一个如何全面认识儒家学说的问题. 一方面有大家长专制, 另一方面它又强调和谐. 其实,过去我们所说的儒家思想适合统治者专制的需要. 如果单纯从统治者的政治需要上说,按理说法家比儒家更适合于统治者的统治.我想, 之所以法家成不了文化的主流, 因为法家思想里没有和谐. 一种学说能够成为文化的主流, 不仅要符合统治者的意志, 至少也要在被统治者那里说得过去.
touche wrote:
不然也。老圣把自己的老妈外推了。
我觉得传递儒家传统的主力主线,一直是父系。家长制也!你看看总书记,怎么看也像全国之家长。他做指示;他是权威来源;他是中心中央。家长替一家做主。
母系,就在一旁敲敲边鼓。
- posted on 06/13/2008
我知道, 二千字的老毛病又犯了, 而且更严重了. 下不为例.
地理是个原因. 社会结构也应该是一个原因吧. 我觉得儒学适应了中国古代那种家族血缘的社会结构. 廖李批判里推测的商末的那种民主(类似民主)我觉得不会发生. 民主必须发生在公民社会里. 古希腊由于贸易经商成为了公民社会,产生了公民意识,所以才有民主意识. 中国当时是地大物博的农业社会, 家族的血缘纽带对种地的人来说根本不可能被冲破. 家庭/家族是社会的基本单元, 不是公民. 所以, 我觉得廖李批判所推测的商末的那种民主不可能发生, 不管当时谁赢谁输.
浮生 wrote:
st dude 可真能讲,学习了。
另外guanzhong,我觉着孔教不是主要原因,还是地理。 - Re: 探索可能被误解的华夏文明,由廖康的posted on 06/13/2008
谁影响谁或谁决定谁先放在一边不说. 我觉得在今天, 二十一世纪的今天的中国, 我们对文化建立和复兴的考虑, 应该从根本上抛弃当年的"救国图存"的旧观念和狭隘的政治功利主义,不能把文化当成救国救民的工具和手段. 还文化本来的自然的社会地位和作用.
abc wrote:
是政治制度,科学技术影响文化(价值观),还是文化影响政治制度,科学技术?我认为文化是从属因素。
文化决定论,很不靠谱!特别是让孔子背黑锅,很荒唐! - posted on 06/13/2008
老圣真是好院长。论述也比较清楚了。支持。也来八卦几句,以助聊兴。
1、大体上来说,我同意老圣的不可比较论。国学和西学确实很大的差别,比如形而上的问题,我们国学中也出现过“天”。比如董仲舒的天人观,说来说去,还是把“天”当作一个说服老百姓服从皇权的挡箭牌。还是实用主义的体现。
2、到底什么是国学?这确实是一个很难界定的概念。国学包括的成分很复杂,至少应该是儒佛道三家的综合。但就儒家来说,也是很复杂的情况。有显学与隐学之分。表面看,官方占统治地位的是儒家,这主要是通过科举考试来强行推广的结果。但儒家在民间却产生了极大的变异,这种变异主要是跟传统的宗法制度以及道家的结合而成的地方儒教。这种儒家文化在全国各地产生了非常大的地域性差异。另外,道家在民间也分裂成各种流派。使得它的成分也异常复杂。佛家通过与传统文化的结合,产生了禅宗,禅宗是比较典型的中国式佛教宗派。要谈国学,不应该不提及。最头痛的是,这三家很多的概念是互相吸纳互相借鉴互相改造的。儒家在董仲舒、张载、二程、陆王、朱熹等人的推动下,又产生了心学、气学、理学等等派系。而这些学派跟孔孟的儒家不知道差了几条街了。所以什么是国学真的成了一个问题。可以说国学是哲学?是文学?是历史学?是伦理学?是社会学?
3、虽然国学很复杂,很难定义,但如果跳出来看,我还是大体同意老圣的观点:国学的核心是社会者说人与人的关系学。国学的本质是实用学。王小波很恶毒地把国学比喻为一块口香糖,他说,几千年来,国学只不过大家都把这口香糖嚼来嚼去。他的意思是说国学说来说去就是人与人的关系那点事情。这样说虽然不厚道,却也有他有道理的一面。我们的文化,总体上还是人与人的关系学。包括人与国家的关系、人的行为准则、家庭关系、人在社会中的地位与相处的原则等等。整个中华文明缺了科学这一大块。科学是研究事物与事物之见的关系问题。这完全是另外一块口香糖。这块口香糖只有道家略有涉及,但可惜的,道家的出发点还是人的实用性问题,比如,长生不老,比如羽化登仙,因此,只搞了一些炼丹、气功的东西,并没有形成一个大的体系。
- posted on 06/13/2008
十分赞同老圣的观点,现代公民社会,我们对文化的建立和复兴应该从根本上抛弃政治功利主义。我国的许多人文学者就是被臭名昭著的政治功利主义毁了,“77,78级”是重灾区。“77,78级”忧国忧民是好品质,但被政治功利主义蒙蔽了双眼,不能说不是一种遗憾。
————————————
在现代公民社会,我真的好喜欢孔子的思想。比如,
1。中庸。
2。仁:知人,爱人。
3。己所不欲,勿施于人。
总之,很多很多。
st dude wrote:
谁影响谁或谁决定谁先放在一边不说. 我觉得在今天, 二十一世纪的今天的中国, 我们对文化建立和复兴的考虑, 应该从根本上抛弃当年的"救国图存"的旧观念和狭隘的政治功利主义,不能把文化当成救国救民的工具和手段. 还文化本来的自然的社会地位和作用.
- posted on 06/13/2008
文化对思想有影响,那是肯定地。
不同的文化对制度也有影响,但这些影响决不是造成不同制度的根本, never!
老毛打下江山,他是受老马学说和苏联的影响,而实行公有制的。当时苏联近一些,美国还没有20世纪末那么辉煌。如果老毛认为公有制比私有制更适应中国国情,也是个猜测,一点经验也没有,就是跟苏联比葫芦画瓢。所以,可以说采用公有制是老毛的赌博。他有机会搞得更好一些,但他失去了。
我想,如果老毛晚几年,也许他看看美国不错,那他可能就搞资本主义了。制度是abrupt。从现在的情况看,中国文化也能接受资本主义。
也反对政治功利主义,文化功利主义。因为从目前的情况看,以后中国很有可能恢复到几个世纪以前的辉煌,走在世界的前列。那时候怎么评?廖老师是不是又要转回头来重说?历史是不会改变的,改变的只是人的看法。
不知道孔老二到底做了没做,做了点什么,华夏文化导致中国人整体的高智商。这个世界上,after all said and done, unfortunately, 智商是最后决定的因素。
还有一个问题是,经济制度和政体必有密切的联系吗?老马是说政治和经济是一体,我越来越怀疑这个论断的正确性。
This is pure “thought experiment,”请不要扣帽子。
st dude wrote:
谁影响谁或谁决定谁先放在一边不说. 我觉得在今天, 二十一世纪的今天的中国, 我们对文化建立和复兴的考虑, 应该从根本上抛弃当年的"救国图存"的旧观念和狭隘的政治功利主义,不能把文化当成救国救民的工具和手段. 还文化本来的自然的社会地位和作用.
abc wrote:
是政治制度,科学技术影响文化(价值观),还是文化影响政治制度,科学技术?我认为文化是从属因素。
文化决定论,很不靠谱!特别是让孔子背黑锅,很荒唐! - posted on 06/13/2008
Yes.
我说什么GZ都能理解。谢。:-)
gz wrote:
Reader86 wrote:你是想说封闭系统熵增导致的热寂?
中国文化的不足之处就是自己本身是一个文化火炉(Cultural Hearth),它的方向是向外辐射,没有反向,没有交流,终究有这么一天(the recent centuries)热量散尽,这叫熵死(entropy).
而西方的文明思想是多个文化的相互交流。希腊的直接民主,罗马的共和,英国的magna carta, 都有贡献。是有地理的因素,西边是大漠,东边是大海,南北都没有发达的文明,就只好被中华文明同化了。
要说中国文化的缺陷,就是因为中国是一泱泱大国,文化的本身太辉煌,太耀眼,近邻没有其它文化可以相比。 - Re: 探索可能被误解的华夏文明, 由廖康的posted on 06/13/2008
touche wrote:这个父系可不可以说是宗族制度?这个东西的生命力实在是太厉害了。我觉得应该是两条线,一明一暗。明线就是科举制度,暗线就是宗族制度。瞎说一气,touche勿见怪。
不然也。老圣把自己的老妈外推了。
我觉得传递儒家传统的主力主线,一直是父系。家长制也!你看看总书记,怎么看也像全国之家长。他做指示;他是权威来源;他是中心中央。家长替一家做主。
母系,就在一旁敲敲边鼓。
- posted on 06/13/2008
st dude wrote:
我知道, 二千字的老毛病又犯了, 而且更严重了. 下不为例.
咦,st dude, 别下不为例呀,我可没有抱怨啊,还等着你接着讲呢,切,夸你都听不出来:)
地理是个原因. 社会结构也应该是一个原因吧.
当然当然,可是什么决定了社会结构呢?:)
我觉得儒学适应了中国古代那种家族血缘的社会结构. 廖李批判里推测的商末的那种民主(类似民主)我觉得不会发生. 民主必须发生在公民社会里. 古希腊由于贸易经商成为了公民社会,产生了公民意识,所以才有民主意识. 中国当时是地大物博的农业社会, 家族的血缘纽带对种地的人来说根本不可能被冲破. 家庭/家族是社会的基本单元, 不是公民. 所以, 我觉得廖李批判所推测的商末的那种民主不可能发生, 不管当时谁赢谁输.
基本同意,除了贸易经商成全公民社会。商业贸易在古希腊占的比重肯定比那时中国多,但古希腊主要还是农业社会,绝大多数人从事农耕。只是地方太小,只好移民。那些殖民地多数和贸易有关,政治上相对独立,但有一种例外,主要是雅典的殖民地。其主要作用是输送多余人口,在殖民地上一人给片地种庄稼,这种殖民地没有政治独立,他们都算雅典公民,打起仗来为雅典效力。我觉着是这种关系而并非松散的贸易关系强化了公民意识,进而民主意识,也是为什么雅典比其他city states有相对更成熟的民主——这是我的假设,没有求证哈。
另外古希腊人的家庭不是很大,强盛时期的雅典家里有两个孩子是最理想的,和财产继承分配有关,说到底是土地的压力。而相比中国确实地大物博,大家都可以呆在家里种地,家族越大占地越多势力也越大。
- posted on 06/14/2008
圣院长好文,廖老师的文章也拜读了。
有一点二位都没有谈,我觉得应该提一提,就是古典所说的一明一暗两条线的问题。明的一条是朝,暗的一条是野。说华夏文明也好,国学也好,大家说的都是明的一线。我觉得明的一线对中国历史文化的影响被夸大了,暗的一线其实才最有生命力。藏于民间,代表绝大多数中国人(百分之九十以上?)。
举个近代的例子。二十世纪初,中国是什么样的呢?我们现在说起来就是五四运动,左联,共产主义。据阿城说,这些东西其实在当时影响很小,火烧赵家楼去了不过几百个人。新青年等刊物发行量极其小,受影响的人数得出来。田壮壮拍《吴清源》的时候采访当时正住在北京的老人,完全没听说过这些事,估计当时绝大多数北京市民并不关心这些事,更不用说北京以外的人了。历史是后来左联那帮人写的,只写了他们自己的事情,老百姓的生活是另外一个样子。我怀疑二十五史也是这种情形。
回头说明暗两条线,中国的传统是朝崇儒,野崇墨。儒是金字塔尖,根基是什么呢?我以为不是古典说的宗族制度,而是墨。
民间的帮会,象青帮、红帮都是典型的墨家组织,孙中山在海外的基本力量,即现在的致公党,也一样。Reader86说老毛打下江山,他是受老马学说和苏联的影响,而实行公有制的,我不太同意。公有制是墨家的传统,白莲教、太平天国都实行过,中国共产党本身也是一个典型的墨家组织,毛泽东思想里的墨家成分远大于西方和儒道释。
“文以儒乱法,侠以武犯禁”的侠就是墨,梁山上的一百单八条好汉都是墨家弟子。
- posted on 06/14/2008
行人,
也许老马的共产主义是学习的中国的墨家以后,来的灵感?很有可能。
行人 wrote:
回头说明暗两条线,中国的传统是朝崇儒,野崇墨。儒是金字塔尖,根基是什么呢?我以为不是古典说的宗族制度,而是墨。
民间的帮会,象青帮、红帮都是典型的墨家组织,孙中山在海外的基本力量,即现在的致公党,也一样。Reader86说老毛打下江山,他是受老马学说和苏联的影响,而实行公有制的,我不太同意。公有制是墨家的传统,白莲教、太平天国都实行过,中国共产党本身也是一个典型的墨家组织,毛泽东思想里的墨家成分远大于西方和儒道释。
“文以儒乱法,侠以武犯禁”的侠就是墨,梁山上的一百单八条好汉都是墨家弟子。
- posted on 06/16/2008
我也不喜欢读长文章. 还是简短为好. 可惜没有文笔, 做不到言简意赅.
当然当然,可是什么决定了社会结构呢?:)
这个问题你我都最好回答. 我们可以说是目睹社会的变迁的见证人和经历人. 我们在美国远离亲人和故乡, 老A古典青岗小曼等, 可以说所有深圳办事处的工作人员离开自己的老家来到深圳,创业立业成家(自己的小家), 背井离乡的打工者, 工厂公司机关的雇员..., 经济生产方式决定了社会结构.
浮生 wrote:
咦,st dude, 别下不为例呀,我可没有抱怨啊,还等着你接着讲呢,切,夸你都听不出来:)
地理是个原因. 社会结构也应该是一个原因吧.当然当然,可是什么决定了社会结构呢?:) - posted on 06/16/2008
我要是院长, 要做的
第一件事情, 聘请touche做终生教授.
第二件事请, 招收被touche骂过的妹妹们为他的研究生
第三件事情, 学老毛,在院内发动一场文化小革命.看着那些妹妹们雄纠纠地押着挂着牌子的touche上台,控诉批斗.
举个近代的例子。二十世纪初,中国是什么样的呢?我们现在说起来就是五四运动,左联,共产主义。据阿城说,这些东西其实在当时影响很小,火烧赵家楼去了不过几百个人。新青年等刊物发行量极其小,受影响的人数得出来。田壮壮拍《吴清源》的时候采访当时正住在北京的老人,完全没听说过这些事,估计当时绝大多数北京市民并不关心这些事,更不用说北京以外的人了。历史是后来左联那帮人写的,只写了他们自己的事情,老百姓的生活是另外一个样子。我怀疑二十五史也是这种情形。
同意. 我是谈的很不全, 偏重学术上的分析. 我总认为思想是根本. 代表最高思想的哲学是根源. 事实上, 上和下的思想有脱节或者变味的地方.
回头说明暗两条线,中国的传统是朝崇儒,野崇墨。儒是金字塔尖,根基是什么呢?我以为不是古典说的宗族制度,而是墨。
如果根基是墨. 中国老百姓是不是都成了武林小说里的具有反抗精神的人民了? 好象不符合我们长期的国民性.
我倒觉得根基是土地所有制.产品那种反映小农和大农(地主)的土地制度决定了儒家的生存空间和用武之地. 农村出来不少的儒生. 做生意的地方, 打猎的地方不是儒家的土壤. 所以, 我同意你说的五四反儒家传统的影响在知识界很大. 文化大革命对传统的冲击影响很大, 是全国范围内的. 但是, 夹在这两个运动之间的土地所有制的改革是彻底破坏了中国传统文化(包括儒家)生存的环境.
行人 wrote:
圣院长好文,廖老师的文章也拜读了。
有一点二位都没有谈,我觉得应该提一提,就是古典所说的一明一暗两条线的问题。明的一条是朝,暗的一条是野。说华夏文明也好,国学也好,大家说的都是明的一线。我觉得明的一线对中国历史文化的影响被夸大了,暗的一线其实才最有生命力。藏于民间,代表绝大多数中国人(百分之九十以上?)。 - Re: 探索可能被误解的华夏文明,由廖康的posted on 06/16/2008
造反应该算墨家的副产品,墨家的中心应该是“兼相爱、交相利”,“摩顶放踵利天下”,“杀己以存天下,是杀己以利天下也”。主要是集体主义,舍己利人。 - Re: 探索可能被误解的华夏文明,由廖康的posted on 06/16/2008
Reader86 wrote:
行人,
也许老马的共产主义是学习的中国的墨家以后,来的灵感?很有可能。
呵呵,也有可能。
有人说墨子是印度人,墨家和佛教同源,出于印度教,“墨近佛”。或许老马是从佛教、印度教那边得到的灵感?不知有没有人研究过。 - Re: 探索可能被误解的华夏文明,由廖康的posted on 06/16/2008
说中国文化的“根基是墨”恐怕还需要大量论证。愿闻其详。 - posted on 06/17/2008
liaokang wrote:
说中国文化的“根基是墨”恐怕还需要大量论证。愿闻其详。
我就知道我说话,不对,敲键盘太快了。这作业我可交不出来。
回忆了一下当时自己怎么想的,敢开这么大的牙。能想起来这么几点:
1。觉得中国文化分成两层,朝(官、读书人)和野(民间、草根)差异相当大,这一点到现在还能感受到。比如我们海外留学生和福建移民就很不一样。接触过一些福建人,他们之间的互助、互利、互信很让我吃惊。相互借用多年积蓄借条都不打一个,有的相互之间并不很熟悉。结果我们都看见了,美国遍地的福建餐馆。读了一点墨子,我觉得民间这个文化更接近墨。这次汶川地震,民间的反应,我也以为更近墨,儒家或西方的反应应该不是这个样子。
2。我上边说过的,青红帮、致公党、共产党都是典型的墨家帮会,再往前找应该还有很多。木匠、商会、师爷、私盐贩等等的帮会受墨家影响也应多过儒家。
3。过去村里的公田、义学等也该算受墨家影响。
4。民间价值观,比如“好男不当兵,好铁不打钉”,仗义疏财等等也是墨家的观念。
5。我认为,民间,百姓才是一个社会的主体。政府、知识分子是附在皮上的毛。
先说这么多,得去干点活了,想到多的再来补充。
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