我一直有一个很大的困惑,为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。这里所说的海外华人特指文革后去西方留学的那些人。
咖啡是一个很好的网站,里面有很多很有才华的人。但是令我不解的是,一些在学识上十分令我佩服的咖啡客,比如文取心,朱小棣,图教授,还有其他的人我就不一一列举,他们看中国的视觉我相当地不认同。
依我的感觉,同为高考恢复后10年期间的大学生,在国内发展的与在海外发展的,对中国的全方位的看法有十分明显的差异,其兴奋点也明显不同。
在海外发展的,政治情结很重。在国内发展的,娱乐倾向更强,互相之间打趣调侃的时候更多。
在海外发展的,把西方价值当正确的东西去学习与追求,对其反思比较少。特别是有些人,先说美国怎样怎样,然后以此对照批评中国。
在国内发展的,对西方价值观有相当的逆反心理。
- Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/20/2008
Most Chinese I know are supporting the Beijing Olympics. My boss even went to Beijing to see the game.
- posted on 08/20/2008
先把你的问题理个头绪。
1。你是说海外华人喜欢看中国负面的东西,因而从中得到乐趣/满足?
2。海外华人喜欢看到的这些中国负面的东西,你也认同是负面,还是你认为那些本是正面的东西,海外华人看反了?
3。西方价值观有很多,能不能举一个例子,说明海外华人拿来就用/欣赏,而没有进一步思考。
abc wrote:
我一直有一个很大的困惑,为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。这里所说的海外华人特指文革后去西方留学的那些人。
咖啡是一个很好的网站,里面有很多很有才华的人。但是令我不解的是,一些在学识上十分令我佩服的咖啡客,比如文取心,朱小棣,图教授,还有其他的人我就不一一列举,他们看中国的视觉我相当地不认同。
依我的感觉,同为高考恢复后10年期间的大学生,在国内发展的与在海外发展的,对中国的全方位的看法有十分明显的差异,其兴奋点也明显不同。
在海外发展的,政治情结很重。在国内发展的,娱乐倾向更强,互相之间打趣调侃的时候更多。
在海外发展的,把西方价值当正确的东西去学习与追求,对其反思比较少。特别是有些人,先说美国怎样怎样,然后以此对照批评中国。
在国内发展的,对西方价值观有相当的逆反心理。
- Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/20/2008
老A,你的问题是一会儿把自己当作科学的化身,一会儿把自己当作中国人的代表。凡是跟你意见不一致的,不是跟科学过不去就是跟中国人为难,其实你既代表不了科学也代表不了中国,何必这么闹呢?你累不累你?大家放下身段,好好说话吧。 - posted on 08/20/2008
忽然被点明批判,吓了一跳,有点丈二和尚摸不着头脑。不过既然问题比较尖锐,我就硬着头皮试着答答看。
1)夸我有学识,实在不敢当,恭请除名,我也不代表另几位说话。
2)既然留在海外不做海龟,肯定对中国的全方位的看法与海龟和大陆人士有很大不同,至少更习惯于海洋性气候。但这与爱国与否以及中华情结无关,请不要误会,更不要去抢道德制高点。
3)本人从来不先说美国怎样怎样,然后以此对照批评中国,也不大看得惯这类人士,想必很多人也都不喜欢这种做法。既然提出来,我今后也当以此为戒。
4)说我们对西方价值反思较少,不一定准确,但也应常以此为戒。有则改之,无则加勉。
5)看问题视角不同很正常,海外华人所能发挥的积极作用之一也就在于提供一个不同的视角。
6)我也不承认所谓喜欢看中国负面的东西。这帽子太大,我头小。仅以这次奥运为例,我在咖啡一共只发过三次言,两次都是提问,一次是感慨。还不及阁下大胆,断言中国不成熟。
7)说到文革后去海外的,这还真是一个分水岭。大批跟着国民党跑到台湾美国的老华侨后来很容易乐观为国内叫好,包括杨振宁,与他的同学海龟巫宁坤刚好相反。这也很正常,座上客与阶下囚嘛。
8)所谓政治情结重娱乐倾向强一说不无道理,但如深究,就会发现一些有趣现象。如果说前者是一朝被蛇咬十年怕草绳,那还似乎情有可原,后者为何无端乐天呢?就因为经济发展了生活改善了?那五十年代六十年代中期以前的中国人民也完全有理由乐天啊。如果这里有代沟,那就有一个为什么无知的问题,即使没代沟,也有一个为何遗忘的问题。是上面搞愚民政策还是下面自愿掩耳盗铃?也许说到底,还真是一个位置问题。身在其中,只能随缘,不然会影响精神健康,事业发展。
9)倒是想问一句,为什么在国内发展的,对西方价值观有相当的逆反心理。是为了给自己决定在国内发展找理由吗?
abc wrote:
我一直有一个很大的困惑,为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。这里所说的海外华人特指文革后去西方留学的那些人。
咖啡是一个很好的网站,里面有很多很有才华的人。但是令我不解的是,一些在学识上十分令我佩服的咖啡客,比如文取心,朱小棣,图教授,还有其他的人我就不一一列举,他们看中国的视觉我相当地不认同。
依我的感觉,同为高考恢复后10年期间的大学生,在国内发展的与在海外发展的,对中国的全方位的看法有十分明显的差异,其兴奋点也明显不同。
在海外发展的,政治情结很重。在国内发展的,娱乐倾向更强,互相之间打趣调侃的时候更多。
在海外发展的,把西方价值当正确的东西去学习与追求,对其反思比较少。特别是有些人,先说美国怎样怎样,然后以此对照批评中国。
在国内发展的,对西方价值观有相当的逆反心理。
- Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/20/2008
海外华人?只有一个类型一个嘴脸?
海外华人vs中国大陆人? - posted on 08/20/2008
哦,抬举抬举,A老兄,既然你老人家诚实不欺,在下也禀告些你所关心的问题。
1),我们这儿天天吃汉堡,卷心菜土豆泥,嘴里都淡出个鸟来了,看到你们天天酒肉琳琅,每天换着花样吃,今天鱼翅燕窝,明天穿山甲娃娃鱼,后天人奶人胚胎,世界上好东西都被你们吃去了,吃了还舔嘴砸牙地生怕别人不知道。我们心里还能平衡吗?你吃了喝了,汤也没让人喝一口,我们砸砸嘴皮子也不行嘛?
2),这儿一到晚上就瞎灯暗火的,十点钟就上床睡觉,连做梦都翻不出花样来。你们那儿十点钟还是华灯初上,我好像看到你正从酒楼出来,左手挽了一个妙龄女郎,右手拖了一个花样年华。一路走去卡拉OK,可惜我们出来得早,错过这么好的东西,话筒拿正拿反都搞不清。你们一个个都做了包房英雄,引吭大侠,我们可是连听都听不懂。既然你已经潇洒了一把,对土包子气量大点,我们嘴上嘀咕一句也不行嘛?
3),还有一条讲来不好意思,事到如今也顾不得了,海外是个非常寂寞的地方,最可怜是中国男人,女同胞再藏拙也很快被洋人弄了去,只会猛拍大腿,又没本事去怨怨相报,洋婆子那股味儿受不了。再看你们在国内天天娱乐,遍地马杀鸡,发廊泛滥,你们未成年的都敢搞,不得不佩服你们,这儿是要牢底坐穿的,借一百个胆子也不敢。官老爷上百后宫不谈,老百姓也是你的就是我的,我的就是你的,实在不行零沽散卖就在楼下转弯角,全民性福无边。你叫我们憋得慌的家伙们怎么不恨你们,世界上好东西都被你们吃了还不算,好X烂X都被你们操去了。现在洋人都一股劲地往你们那儿跑,谁叫你们那儿这么活色生香的,九百六十万平方公里的大型娱乐城,我们只能隔了太平洋坐在电脑前干眨巴眼,不讲几句赌气话你还叫人活不活?
4),还有,你们那儿钱太好赚了,我们出来时万元户了不得了,现在!!!老A兄几百万身价总是有的吧! 别紧张,我们太远了,既不会叫你请饮茶,也不会问你借钱。你说比你有钱的人多了海去了。不错不错,当年国资现在都化整为零,到了某些青天的口袋里去了,哦,权力是最性感的,钱财是还没出门的大姑娘,人人心里都想,嘴上却必须正人君子,国人的修养嘛。看你们轻轻巧巧地把社会公义玩得像个婊子一样,真是不佩服也不行啊。我们这儿就那么几个死工资,还要交税,现在还碰上经济不好,你报上电视上还老是这么显摆,叫人怎么不要眼睛里看出血来?
老A兄,实话跟你讲了吧;我们是嫉妒,我们是狐狸吃不到葡萄,我们是看不得人家碗里吃好的,扪心自问,我们都是中国人,臭德性是一样的,换了你在我们的位置,你也牙痒痒的,恨不得就地抓起一块臭肉大口咬去。现在老天保佑,你身处那个桃红柳绿好地方,好好享受,吃东西时不要频频回首,小心别噎着了。
- Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/20/2008
首先,十分感谢胡椒兄,老面,行人,文兄,朱兄的回复。你们诚恳的回复让我感动,发帖后我有点怕这个贴子闯祸。
从你们的回复中,我感到重要原因是,我们国内的80年代的大学生是最大既得利益获得者。80年代,大学生比例很低,后来赶上经济起飞,我们很容易发达,成为既得利益者。加上社会急剧变化,传统价值观被颠覆,我们实际也成为娱乐的主力。
既然娱乐了,对政治自然淡忘,对西方不西方价值自然也不太感兴趣。
- posted on 08/20/2008
朱老师的问题很具体,我试着逐一回复。
(1)首先,朱老师的学识我是由衷佩服的。我对朱老师的原创贴子有很多回复,那些回复就是我对朱老师佩服的具体体现。
(2)我个人喜欢把自己归为某个群体,比如闯深圳的人,中国人,并把这个集体的荣誉当着自己的荣誉。
我其实很少从爱国与中华情结这个角度讨论问题。我在咖啡的发言也很少从这个角度出发。我很少试图抢道德制高点,相反,我喜欢讽刺这类人。
(4)对西方价值的反思,应该说80年代的大学生,不管国内海外的,大部分都是积极反思的。只是国内的因为是既得利益者,思而不反(国内)。海外的则更多地表现为反(国内)
(5)利益不同,大家看问题的角度不同。
(6)朱老师对中国负面的东西看得不多,但不可否认,海外华人有不少对中国负面的东西看的多。那些海外中文网站就是典型的例子。
(7)我这里所指的国内的与海外华人,主要是指文革后80年代的大学生。
(8)文革前与后,中国最大的差别是,文革前政治挂帅,政治倾向是每个公民必须明确表明的东西并且日常思想与行为应该与其表明的政治倾向一致。文革后,只要不反党不反政府,基本不管公民的政治倾向。所以当下国内的人重娱乐少政治情结。
对政府基本满意也是少政治情结的重要原因。
(9)中国目前发展得很不错。这种发展是全面的,中国13亿人口至少有12亿很大地收益。西方价值除了文化的先进性外也有很强的政治功利性。由于西方政治宣传对普通民众有很强的欺骗性,我们很担心西方政治的颜色革命把中国搞乱,所以对西方价值有相当的逆反心理。这种逆反心理更多地是出于对中国大局利益考虑而不是因为小群体利益。
在国内发展还是在海外发展,大学毕业后几年内的选择就决定了,5--8年以后基本没有选择余地的。
zxd wrote:
忽然被点明批判,吓了一跳,有点丈二和尚摸不着头脑。不过既然问题比较尖锐,我就硬着头皮试着答答看。
1)夸我有学识,实在不敢当,恭请除名,我也不代表另几位说话。
2)既然留在海外不做海龟,肯定对中国的全方位的看法与海龟和大陆人士有很大不同,至少更习惯于海洋性气候。但这与爱国与否以及中华情结无关,请不要误会,更不要去抢道德制高点。
3)本人从来不先说美国怎样怎样,然后以此对照批评中国,也不大看得惯这类人士,想必很多人也都不喜欢这种做法。既然提出来,我今后也当以此为戒。
4)说我们对西方价值反思较少,不一定准确,但也应常以此为戒。有则改之,无则加勉。
5)看问题视角不同很正常,海外华人所能发挥的积极作用之一也就在于提供一个不同的视角。
6)我也不承认所谓喜欢看中国负面的东西。这帽子太大,我头小。仅以这次奥运为例,我在咖啡一共只发过三次言,两次都是提问,一次是感慨。还不及阁下大胆,断言中国不成熟。
7)说到文革后去海外的,这还真是一个分水岭。大批跟着国民党跑到台湾美国的老华侨后来很容易乐观为国内叫好,包括杨振宁,与他的同学海龟巫宁坤刚好相反。这也很正常,座上客与阶下囚嘛。
8)所谓政治情结重娱乐倾向强一说不无道理,但如深究,就会发现一些有趣现象。如果说前者是一朝被蛇咬十年怕草绳,那还似乎情有可原,后者为何无端乐天呢?就因为经济发展了生活改善了?那五十年代六十年代中期以前的中国人民也完全有理由乐天啊。如果这里有代沟,那就有一个为什么无知的问题,即使没代沟,也有一个为何遗忘的问题。是上面搞愚民政策还是下面自愿掩耳盗铃?也许说到底,还真是一个位置问题。身在其中,只能随缘,不然会影响精神健康,事业发展。
9)倒是想问一句,为什么在国内发展的,对西方价值观有相当的逆反心理。是为了给自己决定在国内发展找理由吗?
abc wrote:
- Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/20/2008
对于这个问题,我简单地总结为两点。
第一,利益不同,多少会影响到其对问题的态度与看法。
第二,当下中国公民政治倾向变得很不重要,海外华人对此没什么认识,更没什么体会。
最后,再次真诚地感谢各位。 - posted on 08/20/2008
Because you can not play politics, that is the reason you have to go to 娱乐
abc wrote:
我一直有一个很大的困惑,为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。这里所说的海外华人特指文革后去西方留学的那些人。
咖啡是一个很好的网站,里面有很多很有才华的人。但是令我不解的是,一些在学识上十分令我佩服的咖啡客,比如文取心,朱小棣,图教授,还有其他的人我就不一一列举,他们看中国的视觉我相当地不认同。
依我的感觉,同为高考恢复后10年期间的大学生,在国内发展的与在海外发展的,对中国的全方位的看法有十分明显的差异,其兴奋点也明显不同。
在海外发展的,政治情结很重。在国内发展的,娱乐倾向更强,互相之间打趣调侃的时候更多。
在海外发展的,把西方价值当正确的东西去学习与追求,对其反思比较少。特别是有些人,先说美国怎样怎样,然后以此对照批评中国。
在国内发展的,对西方价值观有相当的逆反心理。
- Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/20/2008
有道理。:)
Old Fang wrote:
Because you can not play politics, that is the reason you have to go to 娱乐
- posted on 08/20/2008
LM wrote:
先把你的问题理个头绪。
1。你是说海外华人喜欢看中国负面的东西,因而从中得到乐趣/满足?
我看了一些海外中文网站,有这样的感觉。一些海外人士在国内发表的文章,也有相当明显的这种倾向。
比如对于奥运,国内很兴奋,海外很质疑(从发表的文章看)。
2。海外华人喜欢看到的这些中国负面的东西,你也认同是负面,还是你认为那些本是正面的东西,海外华人看反了?
比如政治上的民主与腐败问题,当然是中国的负面的东西,我感觉国内人与海外人对此的权重是不同的。
3。西方价值观有很多,能不能举一个例子,说明海外华人拿来就用/欣赏,而没有进一步思考。
- Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/20/2008
这场群架打得我眼花缭乱,目不暇接:-) - Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/20/2008
3mw wrote:
这场群架打得我眼花缭乱,目不暇接:-)
here too. Thank 文取心, you are so funny. - posted on 08/20/2008
奶头乐
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奶头乐理论(tittytainment,英语titts“奶头”与entertainment“娱乐”的拼合词)是美国国家安全顾问布热津斯基提出来的理论,要使全球80%“边缘化”的人安分守己,20%搭上全球化快车的人可以高枕无忧,就需要采取色情、麻醉、低成本、半满足的办法解除被“边缘化”的人的精力与不满情绪。例如,制造热闹的选战,各种丑闻无休止的口水战。
取自"http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%A5%B6%E5%A4%B4%E4%B9%90&variant=zh-cn"
- Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/20/2008
pepper wrote:
here too. Thank 文取心, you are so funny.
老要风流,少要稳.:-)) - posted on 08/20/2008
abc wrote:
我一直有一个很大的困惑,为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。这里所说的海外华人特指文革后去西方留学的那些人。
不是海外华人喜欢看中国负面的东西,而是某些海外华人不喜欢看中国媒体中充斥的东西,喜欢看中国媒体中哑然无声的东西。
咖啡是一个很好的网站,里面有很多很有才华的人。但是令我不解的是,一些在学识上十分令我佩服的咖啡客,比如文取心,朱小棣,图教授,还有其他的人我就不一一列举,他们看中国的视觉我相当地不认同。
可以理解。党的心血没全白花。
依我的感觉,同为高考恢复后10年期间的大学生,在国内发展的与在海外发展的,对中国的全方位的看法有十分明显的差异,其兴奋点也明显不同。
在海外发展的,政治情结很重。在国内发展的,娱乐倾向更强,互相之间打趣调侃的时候更多。
六四以后至今,党忙得差点脱肛,就是为了不妨用钱财二奶声色犬马来转移人民对它的权柄的注意力。
在海外发展的,把西方价值当正确的东西去学习与追求,对其反思比较少。特别是有些人,先说美国怎样怎样,然后以此对照批评中国。
在党的帮助下反思比较好,这样就能够按照党纲,批评世界。
在国内发展的,对西方价值观有相当的逆反心理。
酸葡萄也是一种逆反心理。逆反心理可以理解,不可以当饭。 - posted on 08/20/2008
touche wrote:遗憾的是你们不能全面地看到我们普通人的真实状态,这与西方媒体的偏见有关。
不是海外华人喜欢看中国负面的东西,而是某些海外华人不喜欢看中国媒体中充斥的东西,喜欢看中国媒体中哑然无声的东西。
可以理解。党的心血没全白花。党为我们带来了好处,我们心存感激还是应该的。
六四以后至今,党忙得差点脱肛,就是为了造成这个局面。64之后,党给我们创造了娱乐的环境,也不容易啊。
在党的帮助下反思比较好,这样就能够按照党纲,批评世界。首先是党给了我们甜头与实惠,我们才接受党的帮助。
酸葡萄也是一种逆反心理。逆反心理可以理解,不可以当饭。
我觉得,阿Q精神也好,酸葡萄心理也好,其实都是人所需要的。有了这两个法宝,人会过得开心很多 - Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/20/2008
行人,我没有闹的意思。我是真心想讨论问题交流思想。只是我今天提出的问题尖锐点。其实我们对这问题的分歧才是对其它问题有分歧的更本原因。
行人 wrote:
老A,你的问题是一会儿把自己当作科学的化身,一会儿把自己当作中国人的代表。凡是跟你意见不一致的,不是跟科学过不去就是跟中国人为难,其实你既代表不了科学也代表不了中国,何必这么闹呢?你累不累你?大家放下身段,好好说话吧。 - Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/20/2008
我也不明白ABC。
1。既然在国内过着吃喝嫖赌的生活,(这里没有贬意,只是根据文取心那段误读而来,炒股也算赌是我加的)为什么你会需要频频上这儿来跟些个“假想敌”探讨个不停呢?
2。 既然你不在乎或不屑西方的价值观,或者理论什么的,干嘛那么在乎这里“海外华人”的看法或说法呢?欧美都不在话下,“欧美心态”又算个什么。中国还有很多人还没有过上吃喝嫖赌的幸福生活, 去跟他们探讨一下出路是不是更有意思呢。 - posted on 08/20/2008
理解abc,就理解逆反心理了。反过来,理解逆反心理,也差不多理解abc了。就这么简单。
ben ben wrote:
我也不明白ABC。
1。既然在国内过着吃喝嫖赌的生活,(这里没有贬意,只是根据文取心那段误读而来,炒股也算赌是我加的)为什么你会需要频频上这儿来跟些个“假想敌”探讨个不停呢?
2。 既然你不在乎或不屑西方的价值观,或者理论什么的,干嘛那么在乎这里“海外华人”的看法或说法呢?欧美都不在话下,“欧美心态”又算个什么。中国还有很多人还没有过上吃喝嫖赌的幸福生活, 去跟他们探讨一下出路是不是更有意思呢。 - Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/20/2008
图教授一亮相,这出戏就唱圆满了。我给起个名吧,咖啡版三英战吕布:-) - posted on 08/20/2008
abc wrote:
行人,我没有闹的意思。我是真心想讨论问题交流思想。只是我今天提出的问题尖锐点。其实我们对这问题的分歧才是对其它问题有分歧的更本原因。
乘午饭时间,罗索几句。
比如咱们钓鱼,鱼线上安个浮标,浮在水上,鱼咬钩,浮标就会动。浮标是个标志,看见浮标动了,知道有鱼咬钩,我们会高兴。有人把体育看作一个社会的浮标,社会发展了,体育自然会发展。看见体育发展了,我们就该为这个社会高兴。
可惜事情没有这么简单,鱼咬钩浮标会动,用手扯鱼线,浮标同样会动。我们钓鱼的时候,如果发现有人偷偷扯鱼线,扯得浮标不停地动,你觉得我们应该高兴呢,还是不高兴?这个动是正面的还是负面的?
咱们的体育跟社会是脱节的,下面根本没有钩。我认为靠体委封闭训练培养出一批金牌选手属于扯线行为,跟社会发展没有关系,不值得高兴。
我们不妨参考1988年汉城奥运,苏联和东德的金牌和奖牌总数都超过了美国:
Rank Nation Gold Silver Bronze Total 1 Soviet Union 55 31 46 132 2 East Germany 37 35 30 102 3 United States 36 31 27 94 4 South Korea 12 10 11 33 5 West Germany 11 14 15 40 6 Hungary 11 6 6 23 7 Bulgaria 10 12 13 35 8 Romania 7 11 6 24 9 France 6 4 6 16 10 Italy 6 4 4 14
这能代表苏联和东德的强盛吗?恰恰相反,这是他们最虚弱的时候,三年后,苏联解体,东德消亡。 - posted on 08/20/2008
忘了说。ABC不用回我的。呵呵。是看比赛的余波,其实话都是没什么好说的。具体的没必要知道,不具体的,不具体地理解就好了。呵呵。
ben ben wrote:
我也不明白ABC。
1。既然在国内过着吃喝嫖赌的生活,(这里没有贬意,只是根据文取心那段误读而来,炒股也算赌是我加的)为什么你会需要频频上这儿来跟些个“假想敌”探讨个不停呢?
2。 既然你不在乎或不屑西方的价值观,或者理论什么的,干嘛那么在乎这里“海外华人”的看法或说法呢?欧美都不在话下,“欧美心态”又算个什么。中国还有很多人还没有过上吃喝嫖赌的幸福生活, 去跟他们探讨一下出路是不是更有意思呢。 - Re: 探讨:?裁春M饣?讼不犊粗泄?好娴亩?鳌?>posted on 08/20/2008
行人 wrote:
这能代表苏联和东德的强盛吗?恰恰相反,这是他们最虚弱的时候,三年后,苏联解体,东德消亡。
Your implicit assumption is that China in 2008 is similar to USSR in 1988. The flaw in your logic is that USSR had been strong in sports long before 1988.
By the way, Germany is going to revive the sports system of 东德, that is, using public money to train promising children.
Re: 探讨posted on 08/20/2008
No, I didn't assume that. I just want to say there is no necessary connection between number of Olympic medels and the development of the nation.Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/20/2008
老A,海外华人的通病岂止负面眼光,政治上左倾,经济上极右,做梦的时间多于实干(对比国内的少壮同龄),对人类命运的普遍悲观,不仅仅局限中国。。。。你最近粉过的刘瑜小姐,她的小说其实不亚于时论随笔,那才叫一个负面,建议你有空也翻翻。Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/20/2008
戏又变了,小A不知有没有诸葛亮那两下子,要有的话,我给改个戏名:舌战群儒。posted on 08/20/2008
很多时候我跟abc的思路一致,大概是受过的思维训练比较类似。
海外华人看国内的负面大概是default状况,以前我也看得很多,还得公司里的欧洲同事教育我,往正面看。两年前回国一看,正面的感觉远远大于负面。特别是被海外网站渲染最多的腐败、色情的东西,回去一点儿没看到,以前的朋友同学都干得不错,还是那句话,都在干实事儿。生活也很安稳,离婚的情况极少,远远比不上美国生活环境里的比例。这里一个日本妈妈告诉我,她女儿上的学校,30%以上的家庭是离异的,校长去年刚刚离婚,跟同性男友搬到一起住,他的两个上高中的儿子倍受同学歧视,交友困难,令该校长寝食不安。要说生活复杂还得论美国。
中国的变化在孩子们身上看到的最多,无论是公司里从中国刚来不久的留学生还是我认识的人在国内养育的孩子,都表现出非常懂事,快乐的一面,相比起来,我在美国的中国朋友,全都为孩子的成长弄得心力憔悴,大多数高中以上的孩子也都不那么快乐。
这次奥运会,中国运动员和教练员的精神面貌也都很让人感慨,时代不同了,他们也都阳光起来了。倒是美国的媒体把美国人的焦虑和整体走下坡路的情感都如实地表到出来了。Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/20/2008
事实上我看到的揭露中国负面最狠的全是海内华人写的,海外华人难免隔靴搔负。再来点解释?Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/20/2008
如果你回国期间从没有给办事员塞过钱,咱表示深切的妒忌。
苦瓜 wrote:
两年前回国一看,正面的感觉远远大于负面。特别是被海外网站渲染最多的腐败、色情的东西,回去一点儿没看到,以前的朋友同学都干得不错,还是那句话,都在干实事儿。
posted on 08/20/2008
Obviously you are not well versed in syllogism.
Here is 行人's original proposition:
Major premise: Soviet Union and East Germany won most golds in 1988 Olympics.
Minor premise: Soviet Union and Esat Germany ceased to exist after only three years (=Not Strong).
Conclusion: Sometimes wining most golds in an Olyampics doesn't necessarily mean the country is strong.
To derive your conclusion from above, you have to say all countries winning the most gold medals are weak, therefore is in a similar situation with the Soviet Union in 1988, which is obviously ridiculous.
To get more technical, the fallacy you committed is called the illicit treatment of the minor term.
grow wrote:
Your implicit assumption is that China in 2008 is similar to USSR in 1988. The flaw in your logic is that USSR had been strong in sports long before 1988.
By the way, Germany is going to revive the sports system of 东德, that is, using public money to train promising children.
posted on 08/20/2008
笨笨,我对这些事情主要的是很有兴趣思考,至于在乎,是极小的部分。
喜欢思考是我天生的爱好,我也有这方面的特长。我的事业炒股票也主要得益于我的思考能力。我的许多朋友喜欢听我对一些事情的分析,也是因为觉得我的分析常常对他们有启发。
作为80年代的大学生,对中国国家命运,民族命运,对西方文明的思考是我们的主流。我毕业后,业余时间看的书基本是历史,政治,经济方面的,读书的目的很明确,就是对这个问题进行思考。当然,我看这类书也得到了莫大的快乐,这与你读诗写诗,小曼听音乐所得到的快乐是差不多的。
咖啡客主要是在海外发展的80年代的大学生,现实中我所接触的是在国内发展的80年代的大学生。我明显感受到了这两个群体的差异。共同的背景,不同的发展道路,我对这样的两个群体自然很有兴趣思考,这是我来咖啡并积极发言的主要原因。
在我看来,在乎是狭隘的表现,是不开心的源泉。我来咖啡是很开心的,在乎一说基本没有。
我对中国落后地区,少文化人群的思考也是很多的。只是我看到了很多积极的方面。我能从理论上理解他们获得改善的原因,因此,我很开心,对未来很有信心。
我本人应该属于既得利益者,但不属于吃喝嫖赌的生活的沉醉者。作为一个思考者,我有我的快乐,我有我的精神追求。
ben ben wrote:
我也不明白ABC。
1。既然在国内过着吃喝嫖赌的生活,(这里没有贬意,只是根据文取心那段误读而来,炒股也算赌是我加的)为什么你会需要频频上这儿来跟些个“假想敌”探讨个不停呢?
2。 既然你不在乎或不屑西方的价值观,或者理论什么的,干嘛那么在乎这里“海外华人”的看法或说法呢?欧美都不在话下,“欧美心态”又算个什么。中国还有很多人还没有过上吃喝嫖赌的幸福生活, 去跟他们探讨一下出路是不是更有意思呢。Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/20/2008
我喜欢思考,我喜欢颠覆。
如果我的颠覆不幸被沦为逆反心理,也是与我的初衷正好相反的。
touche wrote:
理解abc,就理解逆反心理了。反过来,理解逆反心理,也差不多理解abc了。就这么简单。
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/20/2008
老瓦,我粉刘瑜,是粉她对流行时尚的讽刺与调侃。我是喜欢颠覆的人,粉她自然有道理。至于她的政论,我看得很少。我认为,经济机制是最重要的。在我看来,只要有了市场经济体制,只要经济发展了,政治体制是可以有良好的期待的。
老瓦 wrote:
老A,海外华人的通病岂止负面眼光,政治上左倾,经济上极右,做梦的时间多于实干(对比国内的少壮同龄),对人类命运的普遍悲观,不仅仅局限中国。。。。你最近粉过的刘瑜小姐,她的小说其实不亚于时论随笔,那才叫一个负面,建议你有空也翻翻。Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/20/2008
我与苦瓜常常是英雄所见略同,很开心!
苦瓜 wrote:
很多时候我跟abc的思路一致,大概是受过的思维训练比较类似。Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/20/2008
有些人象刘自立那样,他们的观点很难说客观。
touche wrote:
事实上我看到的揭露中国负面最狠的全是海内华人写的,海外华人难免隔靴搔负。再来点解释?Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/20/2008
老魔,改成舌战群儒吧,顺便把这线提下。
3mw wrote:
戏又变了,小A不知有没有诸葛亮那两下子,要有的话,我给改个戏名:舌战群儒。posted on 08/20/2008
行人,你这正是我所指的,典型的,海外华人喜欢看中国负面的东西。
中国拿那么多金牌,我们都High得不行,你却联想到前苏联。为什么要这样联想呢?你这样联想的背后是不是假设美国就是正确?
所以,我说你们把欧美当正确去学习与追求,是有依据的。
行人 wrote:
乘午饭时间,罗索几句。
比如咱们钓鱼,鱼线上安个浮标,浮在水上,鱼咬钩,浮标就会动。浮标是个标志,看见浮标动了,知道有鱼咬钩,我们会高兴。有人把体育看作一个社会的浮标,社会发展了,体育自然会发展。看见体育发展了,我们就该为这个社会高兴。posted on 08/21/2008
abc wrote:
行人,你这正是我所指的,典型的,海外华人喜欢看中国负面的东西。
中国拿那么多金牌,我们都High得不行,你却联想到前苏联。
这话听着耳熟,让我想一想,原话是不是这么说的:“人民大众开心之日,就是阶级敌人难受之时”?
为什么要这样联想呢?你这样联想的背后是不是假设美国就是正确?
这叫莫须有。
所以,我说你们把欧美当正确去学习与追求,是有依据的。
瞧你结论之麻利,依据是你的莫须有。
老A不错,再来一次文革,你一定是专案组里一把好手。Re: 探讨posted on 08/21/2008
行人,全地球人都认为前苏联代表负面。
你把中国拿金牌与前苏联对比,就意味你喜欢看中国负面的东西,这不是莫须有。
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在现实社会,无论在美国还是中国,再来一次文革都不太可能了。我们要不在咖啡搞网上文革,你们做当权派,我做造反派?
行人 wrote:Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/21/2008
海外华人也有你这样的,比如苦瓜3MW。
幸好中国大陆来的咖啡客更多的不是你这样的。咖啡有过很多。刘自立七格,小曼守望古典麦田等等。
哪里是海外海内的问题。
abc wrote:
posted on 08/21/2008
abc wrote:
对于这个问题,我简单地总结为两点。
第一,利益不同,多少会影响到其对问题的态度与看法。
第二,当下中国公民政治倾向变得很不重要,海外华人对此没什么认识,更没什么体会。
很好。第一条认同,第二条再议。说海外华人对此没什么认识,更没什么体会,可能有些武断。至少我就不能对号入座。既然认同第一条,就不该再拿无知作结论。常常并不是我们不了解行情,而是看上去有点杞人忧天,或者说皇帝不急太监急。如果真忧真急了,那恰恰是爱国情结民族情怀作祟。你就不该再跟急了的人急,而应有所悲悯才是。
如果让我絮叨,我不妨先承认你的命题中有部分合理成分,就假定有很多海外华人喜欢看中国负面的东西吧,但我相信真正的有识之士不会这么做,至少也会理性一些,全面一些,哪怕因利益不同而看法与国内多数人意见有差异。让我不解的是,以阁下之超于常人的分析型脑袋,为何会随波逐流跟着众人一起象喝高了似的而不扮演一个孤芳自赏独傲群雄的角色。你提到刘自立的片面,但那恰恰是让我可以理解的片面。而你此时的“吾从众”则有些令我费解。
若是硬猜,我恐怕你是有点儿小瞧了这里咖啡客的水准。有些海外网站可能是有你说的片面性,CND不知你是否能从国内看到,那上面有时候可能确有你说的毛病,特别是议论版,口水多一些,但那里也时常有值得一读的好东西。最近就有一篇李南央的文章,希望你有空一读,其实我这是在搞出口转内销,原载《炎黄春秋》,国内老一辈知识分子办的刊物。其实真正可悲的正是,国内老一辈知识分子中还有人在求实求真,而年轻一代的所谓精英则大多因为追逐利益而极大地放弃了知识分子或者说读书人的社会责任。即使真如你说的是怕社会动乱,不管是出于公众利益或是个人少数群体利益,那也是皇帝不急太监急。你若是在位的官员作此思考还情有可原,身为独立知识分子还如此这般,就不能不让我有所感叹。也许这正是中国文化的软肋。上至屈原起,都是在为社稷皇上着想啊。
说到底,即使海外华人真有你说的这种毛病,咖啡也不是最典型的地方,更何况还可以按照文兄的逻辑观照一番,别有趣味。感谢你这一问竟引出他这一番妙文。我是拙人拙笔,但愿你能体谅我至少还有一层猩猩惜猩猩英雄惜英雄的意思在里头。posted on 08/21/2008
abc wrote:
我喜欢思考,我喜欢颠覆。
嘿嘿,老A,我觉着你思考和颠覆的都太不够了。
先说思考,你的问题换个角度问就是,为什么别人和我看中国不一样。这个别人你给限制在80年代中国大学生,此限制说明或者你认为人的生存生长环境决定人的视角,或者你在做比较的时候采用科学态度排除其他可能影响结果的因素。然后下一个限制是海外,于是你自问自答,他们和我想的不同是因为之后他们在海外我在国内,from this everything else follows。切,你说你这种思考算不算柿子拣软的捏,可有含金量么?
再说颠覆,就算所有海外华人都如你所说对中国看法一致,相较十几亿国人也是一小撮,你的问题潜在是说海内华人不喜欢看中国负面的东西(否则原问题也不成问题了),若真如此,你不试图颠覆绝大多数人的想法,专捡一小撮颠覆,对自己要求也太不严格了吧:)
问老A个问题,和你背景差不多,一样在国内经历改革开放30年的人,和你想的都一样不?如果一样,为什么那么多人都是同样的想法?如果不一样,又是为什么?
再有你说,“言论自由,我就觉得太自由了很可能搞乱中国”,这首先和你其他的假设矛盾,先不说,单这个是为什么呢?比如美国(坏了,又言必称美国了,不过我就呆过中国和美国,没法说别人哈)还算是有言论自由吧,也没见乱呀。我觉着你潜意识里知道症结所在,但你不愿面对。这也没什么,不妨碍过日子,甚至更有宜于过日子。但是统一思想是不是没有必要?
你说国人“对西方价值观有相当的逆反心理”。我们都知道十几岁孩子都有逆反心理,这种心理对于被他们所“逆反”的东西本身没有实际意义的价值判断,就好像敌人支持的我们都反对一样。既然你自己承认是逆反,就不该对此也思考思考么?再说了,你坚信的市场经济,是哪方来的呀?就算计划经济,又是哪方来的?
posted on 08/21/2008
谢谢朱老师的回复。
有识之士是我追求的一种境界。我与你的观点十分相同,真正的有识之士不会喜欢看中国负面的东西。我在这线提出这个问题,也是一种感慨。80年代的大学生,本身就是那个年代的精英。而那些能出国的又是精英中的精英。本来,他们出国后见识应该更广,但他们对中国负面东西的喜爱,确实让我不解。
同意朱老师的看法,咖啡在海外中文网站中表现不算典型的,但仍然有。在咖啡我确实由衷佩服朱老师,文兄,图教授的学识。正是佩服你们的学识,才相信你们的气量,才会直接点名说出我的感受。你们三人中,图教授表现最右,文兄虽然思想相当右但心态愚乐,朱老师你最轻,但仍然存在,只是你自己可能不觉得。
关于独立知识分子问题,这是很好的问题。我想,一个令人尊敬的知识分子,应该关心广大普通人群或弱势群体的诉求与利益。
中国实行市场经济后,国民经济30年高速增长,这意味中国总财富有了很大的增长。下面侧重分析财富的分配。中国宏观经济管理体制的重要特点是中央财政很有钱,省以下地方财政比较穷,这样中央就可以把更多的钱划拨到落后地区。比如我的家乡,130万人口的县,07年财政收入3亿,财政支出16亿,这就是中央扶贫的结果。
再说广大农民群体,中央对农民有很大的补贴或减税。中央在农村基本建设中,比如乡村道路,水利设施等,中央也有了很大的投入。
关于农民工问题,由于他们劳动技能的限制,他们工作环境差,收入低,这由市场经济机制决定的。农民工的子女教育问题,劳动保障问题,医疗保障问题。还有城市低收入人口社会保障问题,中央也有很大的投入。
总而言之,关注民生,建设和谐社会中央还是有实质性的资金投入。
关于政治诉求与腐败问题,这基本是一个问题。从经济学原理看,腐败属于财富分配问题。相对财富创造,财富分配属于次一个量级的问题。
财富拥有与财富消费,物资消耗是很有区别的概念。拥有巨额财富不意味会消耗巨量物资,因此,在高端财富分配不均匀,不是太大的问题。你应该很清楚,有少数美国人拥有巨量财富。
就我对普通民众的有限了解,他们对政治诉求的愿望很不强烈。他们更多地关心切身的经济利益。
小结下,关于独立知识分子问题,中央对普通人群或弱势群体的诉求与利益相当重视,也有切实的措施。由于我不是完美主义者,所以我对中央相当满意。
“其实真正可悲的正是,国内老一辈知识分子中还有人在求实求真,而年轻一代的所谓精英则大多因为追逐利益而极大地放弃了知识分子或者说读书人的社会责任。”
老一辈知识分子对政治体制改善很执著,这是令人敬佩的。但我们对利益的追逐,实质是社会财富的创造。我个人的观点很明确,财富创造更重要。
正如我认为没有金牌的体育精神很空泛一样,没有物质基础的政治权利是华而不实的。就象你们在美国,各种言论自由对总统的政策并没有太大的影响。凭心而论,你们那个时候选择留学西方或移民西方,最最重要的原因还是经济因素。
关于政治体制改善问题,我确实不急。主要原因是我对未来充满信心。对事情有耐心,不急,也是我重要的个性。记得我当时考经济管理的研究生,失眠很严重,我硬是靠耐心在十分激烈的竞争中取胜。
zxd wrote:Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/21/2008
abc wrote:
我喜欢思考,>
你爱思考,还需在这找答案? 要不就想扮个大智若愚给大家看。
posted on 08/21/2008
苏儿 wrote:这段跟帖有点意思。
abc wrote:你爱思考,还需在这找答案? 要不就想扮个大智若愚给大家看。
我喜欢思考,>
内容上质疑小a,权益上支持小a。
理由随后补充。
一个中国知识青年,到海外江湖来混,被调侃被调戏是在所难免的。偏偏这个有志青年很不服气,时不时的还展开一些反调戏的斗争,比如此贴。他自己号称是舌战群儒,精神可嘉。不过若小觑此abc则大错特错矣。俗话说没有金刚钻别揽瓷器活儿。这小a靠什么舌战颇有讲究。一般在米国的所谓知识精英,总喜欢一二三四五搬教条摆逻辑,以为那样就显得有条理,而实际上基本上很难找准自己成熟固定的人生观价值观。上贴基本上是图个开心,经常心血来潮了这样说,心绪不佳了又那样说,一会儿理性起来没完没了,一会儿感性起来声泪俱下,有一个特性是明显的,就是抢占知识和道德的制高点,指点江山激扬文字。到这儿说来说去潜在的目的就是一个:混个脸熟儿,让朋友之间互相记得
但这小a不同。丫有一绝招,就是抢占知识和道德的“制低点”。上贴必先摆出一副谦虚谨慎戒骄戒躁的诚恳态度,大大方方表达自己的孤陋寡闻和出身贫苦,对各位海外文化精英连同各位文化伪精英准精英们表示无限的崇敬之情。但随后立马变脸转身,上演一出“翻身道情”巴扎嘿!小a的常用武器成了他自己的武林秘籍,横扫精英和舌战群儒用的都是这一板斧,各位看官,你道是这丫有什么核武器,其实啥也没有,就是每次上贴,不忘敲锣打鼓,说一说自己的金融业绩,股票战绩。说这小子是人精你还别不信。他知道什么山唱什么歌,什么网敲什么锣。在这个精英纯度都几乎达到四个9的地界,谈知识论道德,没戏。他不扯那些个没用的,他说啥?也没啥,就几个字。一个字那叫:钱。两个字那叫:有钱。仨字儿那就叫:我有钱。从小a的分贝和频率看,我估计他一年应该能赚上五百到一千万人民币。折算成美元约等于七十万到一百四十万美刀之间。
小a就靠这个来叫阵了,丫是个人精,知道精英们怯啥、服啥:)
但他这次为了提高影响力和杀伤力,拎这散弹枪上阵,一通突突,把zxd教授给撂那儿了。非理性。zxd是心态最平和的作者之一。包括文取心,虽然艺术家的天性使他的文字有点女性化的细腻了,但论文化势利这两人都恰恰是“反面教材”。
posted on 08/21/2008
我们做股票的,经常会聚在一起谈论国家大事,与其它行业的人也会有类似的交流。我真诚的说,国内的人对中国的看法与咖啡客对中国的看法,有显著的差别。当然,同样是国内的人,看法有差异,同样是咖啡客,看法也有差异。如果对国内的人与咖啡客的看法取均值,这两者之间的差异很明显。
我做股票是完全颠覆极大多数人的做法。在行为方式方面,我在现实中同样颠覆了主流做法。我在咖啡颠覆大家的看法不是孤立的事件。
美国放开言论自由没问题,但中国放开言论自由则很可能有问题。原因很简单,很可能被美国利用。前苏联就是被美国利用的典型事例。
逆反产生原因,一是情绪上反感,二是防止上当。过去西方利用西方价值损害了许多国家的利益,比如前苏联。所以,我们对西方价值,特别是民主自由人权等西方政治价值比较反感。
浮生 wrote:Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/21/2008
视角兄,谢谢你的回复。
讨论交流思想看法我很积极,讨论人品,讨论人的个性我不太习惯。对于各种个性的人我都很尊重,对于各种人品的人我基本也能宽容,或者没有恶意。
纯属个人视角 wrote:posted on 08/21/2008
最近未上网,一回来,就钻进这条线,朱老师这帖子写得真是好!一个人,尤其是自称为知识分子的人,最低要能做到不同流合污,不随波逐流,要有悲天悯人的情怀。像鲁迅、胡适当年的进帐,不会低于现在的许多精英的收入,而罗素之流更是贵族,但他们能为"unfortunate and unprivileged""鼓与呼“,而我们呢?
在CND,我曾是苦瓜同一个战壕里的战友,都是被骂跑了的。但我可以说,我跟朱老师的心是相通的,他的帖子既理性又有说服力,希望楼主认真体会。
文老师的帖子,也让人绝倒!我每次在国内吃请,吃完饭,放下筷子骂娘,做东的朋友就会说我是心理不平衡--能平衡吗?:)
zxd wrote:
abc wrote:很好。第一条认同,第二条再议。说海外华人对此没什么认识,更没什么体会,可能有些武断。至少我就不能对号入座。既然认同第一条,就不该再拿无知作结论。常常并不是我们不了解行情,而是看上去有点杞人忧天,或者说皇帝不急太监急。如果真忧真急了,那恰恰是爱国情结民族情怀作祟。你就不该再跟急了的人急,而应有所悲悯才是。
对于这个问题,我简单地总结为两点。
第一,利益不同,多少会影响到其对问题的态度与看法。
第二,当下中国公民政治倾向变得很不重要,海外华人对此没什么认识,更没什么体会。
如果让我絮叨,我不妨先承认你的命题中有部分合理成分,就假定有很多海外华人喜欢看中国负面的东西吧,但我相信真正的有识之士不会这么做,至少也会理性一些,全面一些,哪怕因利益不同而看法与国内多数人意见有差异。让我不解的是,以阁下之超于常人的分析型脑袋,为何会随波逐流跟着众人一起象喝高了似的而不扮演一个孤芳自赏独傲群雄的角色。你提到刘自立的片面,但那恰恰是让我可以理解的片面。而你此时的“吾从众”则有些令我费解。
若是硬猜,我恐怕你是有点儿小瞧了这里咖啡客的水准。有些海外网站可能是有你说的片面性,CND不知你是否能从国内看到,那上面有时候可能确有你说的毛病,特别是议论版,口水多一些,但那里也时常有值得一读的好东西。最近就有一篇李南央的文章,希望你有空一读,其实我这是在搞出口转内销,原载《炎黄春秋》,国内老一辈知识分子办的刊物。其实真正可悲的正是,国内老一辈知识分子中还有人在求实求真,而年轻一代的所谓精英则大多因为追逐利益而极大地放弃了知识分子或者说读书人的社会责任。即使真如你说的是怕社会动乱,不管是出于公众利益或是个人少数群体利益,那也是皇帝不急太监急。你若是在位的官员作此思考还情有可原,身为独立知识分子还如此这般,就不能不让我有所感叹。也许这正是中国文化的软肋。上至屈原起,都是在为社稷皇上着想啊。
说到底,即使海外华人真有你说的这种毛病,咖啡也不是最典型的地方,更何况还可以按照文兄的逻辑观照一番,别有趣味。感谢你这一问竟引出他这一番妙文。我是拙人拙笔,但愿你能体谅我至少还有一层猩猩惜猩猩英雄惜英雄的意思在里头。posted on 08/21/2008
我对朱老师是尊重的,我对朱老师的人品是敬佩的。我对朱老师那样用心详细地回复,就是证明。
我不学鲁迅、胡适,我有自己的理由,这我给了明确的说明。
不仅是朱老师的回帖,大部分咖啡同学的回帖我都用心体会。只是我仍然坚持自己的观点。
尚能饭 wrote:
最近未上网,一回来,就钻进这条线,朱老师这帖子写得真是好!一个人,尤其是自称为知识分子的人,最低要能做到不同流合污,不随波逐流,要有悲天悯人的情怀。像鲁迅、胡适当年的进帐,不会低于现在的许多精英的收入,而罗素之流更是贵族,但他们能为"unfortunate and unprivileged""鼓与呼“,而我们呢?
在CND,我曾是苦瓜同一个战壕里的战友,都是被骂跑了的。但我可以说,我跟朱老师的心是相通的,他的帖子既理性又有说服力,希望楼主认真体会。
文老师的帖子,也让人绝倒!我每次在国内吃请,吃完饭,放下筷子骂娘,做东的朋友就会说我是心理不平衡--能平衡吗?:)posted on 08/21/2008
abc wrote:
行人,全地球人都认为前苏联代表负面。
你把中国拿金牌与前苏联对比,就意味你喜欢看中国负面的东西,这不是莫须有。
原来这样啊,看你一口一个科学,我以为你真喜欢科学,喜欢思考。看起来咱们有必要先来普及哈科学ABC:
首先,科学是准确的,全面的,没有什么正面负面。你告诉我什么是正面的相对论?什么是负面的双螺旋结构?“加强正面报道”是政治家和市场部的词汇,目的是钳制和误导人们的思想,不仅不科学,而且是典型的反智主义。你想做认真的科学讨论,第一步必须把“正面”“负面”这两个词从你的词汇表里删除。
第二,科学无禁区,没有什么是不可以说的。
第三,科学是理智的,科学讨论的时候要避免使用喜欢、不喜欢这样的情感词汇,因为他们非常不科学。
第四,全地球人都认为或不认为与科学无关。xw刚贴了一首有关布鲁诺的诗,建议你去读一读。如果你在场一定站在科学的对立面,因为当时全地球人都认为太阳是绕着地球转的。posted on 08/21/2008
行人,我觉得你对科学的理解太僵化了,僵化得不知道如何谴词造句,不知道如何说话,不知道如何推理与思维。
我的话“为什么海外华人喜欢看中国负面的东西”违反科学? 太可笑了吧?
行人 wrote:
abc wrote:原来这样啊,看你一口一个科学,我以为你真喜欢科学,喜欢思考。看起来咱们有必要先来普及哈科学ABC:
行人,全地球人都认为前苏联代表负面。
你把中国拿金牌与前苏联对比,就意味你喜欢看中国负面的东西,这不是莫须有。
首先,科学是准确的,全面的,没有什么正面负面。你告诉我什么是正面的相对论?什么是负面的双螺旋结构?“加强正面报道”是政治家和市场部的词汇,目的是钳制和误导人们的思想,不仅不科学,而且是典型的反智主义。你想做认真的科学讨论,第一步必须把“正面”“负面”这两个词从你的词汇表里删除。
第二,科学无禁区,没有什么是不可以说的。
第三,科学是理智的,科学讨论的时候要避免使用喜欢、不喜欢这样的情感词汇,因为他们非常不科学。
第四,全地球人都认为或不认为与科学无关。xw刚贴了一首有关布鲁诺的诗,建议你去读一读。如果你在场一定站在科学的对立面,因为当时全地球人都认为太阳是绕着地球转的。Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/21/2008
尚能饭 wrote:希望楼主认真体会。
:))))
希望小a坚持住,别昙花一现回光返照。要经得起群殴,经得起知识板块和文化势利的多侧面进攻。posted on 08/21/2008
abc wrote:
行人,我觉得你对科学的理解太僵化了,僵化得不知道如何谴词造句,不知道如何说话,不知道如何推理与思维。
也许吧,但我也觉得你对科学的理解太灵活了,灵活得跟科学一点也不沾边了。
我的话“为什么海外华人喜欢看中国负面的东西”违反科学? 太可笑了吧?
我不是指这个题目,我是指这句话:“你把中国拿金牌与前苏联对比,就意味你喜欢看中国负面的东西”。我不知道这喜欢的结论是怎么推出来的?犯罪学家研究犯罪是因为他们都喜欢犯罪?医生讨论病情意味着他们都喜欢得病?
另外,我说了四点,你拿出一点来歪曲一下,就算混过去了?这是科学的态度吗?对另外三点有什么意见?
再另外,你这题目也不是一点问题没有。如果你想认真讨论,不要预设立场,也不要先有诛心之论。可以用一个中性的,客观的题目,比如:“为什么我看到海外华人讨论中国负面的东西比国内的多?”posted on 08/21/2008
你是认真的,那我至少可以找到一个共同点。我也认为关于独立思考或者独立者,不一定永远是以反对的立场,或者批评的声音出现。毕竟思考只跟思考本身有关。
我不喜欢看中国负面的东西。但希望自己有足够的成熟看到看待负面的东西。
abc wrote:
笨笨,我对这些事情主要的是很有兴趣思考,至于在乎,是极小的部分。
喜欢思考是我天生的爱好,我也有这方面的特长。我的事业炒股票也主要得益于我的思考能力。我的许多朋友喜欢听我对一些事情的分析,也是因为觉得我的分析常常对他们有启发。
作为80年代的大学生,对中国国家命运,民族命运,对西方文明的思考是我们的主流。我毕业后,业余时间看的书基本是历史,政治,经济方面的,读书的目的很明确,就是对这个问题进行思考。当然,我看这类书也得到了莫大的快乐,这与你读诗写诗,小曼听音乐所得到的快乐是差不多的。
咖啡客主要是在海外发展的80年代的大学生,现实中我所接触的是在国内发展的80年代的大学生。我明显感受到了这两个群体的差异。共同的背景,不同的发展道路,我对这样的两个群体自然很有兴趣思考,这是我来咖啡并积极发言的主要原因。
在我看来,在乎是狭隘的表现,是不开心的源泉。我来咖啡是很开心的,在乎一说基本没有。
我对中国落后地区,少文化人群的思考也是很多的。只是我看到了很多积极的方面。我能从理论上理解他们获得改善的原因,因此,我很开心,对未来很有信心。
我本人应该属于既得利益者,但不属于吃喝嫖赌的生活的沉醉者。作为一个思考者,我有我的快乐,我有我的精神追求。
ben ben wrote:
我也不明白ABC。
1。既然在国内过着吃喝嫖赌的生活,(这里没有贬意,只是根据文取心那段误读而来,炒股也算赌是我加的)为什么你会需要频频上这儿来跟些个“假想敌”探讨个不停呢?
2。 既然你不在乎或不屑西方的价值观,或者理论什么的,干嘛那么在乎这里“海外华人”的看法或说法呢?欧美都不在话下,“欧美心态”又算个什么。中国还有很多人还没有过上吃喝嫖赌的幸福生活, 去跟他们探讨一下出路是不是更有意思呢。posted on 08/21/2008
态度恶劣,记录在案!!!
文取心 wrote:
哦,抬举抬举,A老兄,既然你老人家诚实不欺,在下也禀告些你所关心的问题。
1),我们这儿天天吃汉堡,卷心菜土豆泥,嘴里都淡出个鸟来了,看到你们天天酒肉琳琅,每天换着花样吃,今天鱼翅燕窝,明天穿山甲娃娃鱼,后天人奶人胚胎,世界上好东西都被你们吃去了,吃了还舔嘴砸牙地生怕别人不知道。我们心里还能平衡吗?你吃了喝了,汤也没让人喝一口,我们砸砸嘴皮子也不行嘛?
2),这儿一到晚上就瞎灯暗火的,十点钟就上床睡觉,连做梦都翻不出花样来。你们那儿十点钟还是华灯初上,我好像看到你正从酒楼出来,左手挽了一个妙龄女郎,右手拖了一个花样年华。一路走去卡拉OK,可惜我们出来得早,错过这么好的东西,话筒拿正拿反都搞不清。你们一个个都做了包房英雄,引吭大侠,我们可是连听都听不懂。既然你已经潇洒了一把,对土包子气量大点,我们嘴上嘀咕一句也不行嘛?
3),还有一条讲来不好意思,事到如今也顾不得了,海外是个非常寂寞的地方,最可怜是中国男人,女同胞再藏拙也很快被洋人弄了去,只会猛拍大腿,又没本事去怨怨相报,洋婆子那股味儿受不了。再看你们在国内天天娱乐,遍地马杀鸡,发廊泛滥,你们未成年的都敢搞,不得不佩服你们,这儿是要牢底坐穿的,借一百个胆子也不敢。官老爷上百后宫不谈,老百姓也是你的就是我的,我的就是你的,实在不行零沽散卖就在楼下转弯角,全民性福无边。你叫我们憋得慌的家伙们怎么不恨你们,世界上好东西都被你们吃了还不算,好X烂X都被你们操去了。现在洋人都一股劲地往你们那儿跑,谁叫你们那儿这么活色生香的,九百六十万平方公里的大型娱乐城,我们只能隔了太平洋坐在电脑前干眨巴眼,不讲几句赌气话你还叫人活不活?
4),还有,你们那儿钱太好赚了,我们出来时万元户了不得了,现在!!!老A兄几百万身价总是有的吧! 别紧张,我们太远了,既不会叫你请饮茶,也不会问你借钱。你说比你有钱的人多了海去了。不错不错,当年国资现在都化整为零,到了某些青天的口袋里去了,哦,权力是最性感的,钱财是还没出门的大姑娘,人人心里都想,嘴上却必须正人君子,国人的修养嘛。看你们轻轻巧巧地把社会公义玩得像个婊子一样,真是不佩服也不行啊。我们这儿就那么几个死工资,还要交税,现在还碰上经济不好,你报上电视上还老是这么显摆,叫人怎么不要眼睛里看出血来?
老A兄,实话跟你讲了吧;我们是嫉妒,我们是狐狸吃不到葡萄,我们是看不得人家碗里吃好的,扪心自问,我们都是中国人,臭德性是一样的,换了你在我们的位置,你也牙痒痒的,恨不得就地抓起一块臭肉大口咬去。现在老天保佑,你身处那个桃红柳绿好地方,好好享受,吃东西时不要频频回首,小心别噎着了。
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/21/2008
谈负面的东西,如果说得对,就得接纳,唐太宗还弄个魏徵呢。如果说得有问题,别有用心,那就留做参考,反思一下他们为什么要那样说。
只有这样,才是道?:)))posted on 08/21/2008
这一贴写得很有意义,大多数海外在网上闲逛的人对治国里的经济问题了解得都不很专业,内心激情的东西更多一些。当初跑出来的经济目的是要大一些,至少我个人是这样的。当然也对国内其他的一些东西很不满。后来跟别人说起来的时候才体会到,跑出来的人是跑了,没有跑出来的呢,也不能就怨天尤人,还得把日子过下去。中国现在的状况,是留下来的人共同过出来的,在我眼里是辉煌的,不是说已经很好了,而是说他们做了很多,做得比我们在外的人好。
但是我不喜欢精英这个词,这是个挺大的词,几百年后回头看可以评价某个人、某些人是精英,自己说自己这一代人,好像太自信了点儿。上次青冈说人才流失,我觉得真不能这么讲,顶多是海外为中国承担了一部分人口负担。这些人若是留在国内,会比现在的人做得更好?我深表怀疑。
很多东西是没有“假如”的,就像站在运动场的跑道上,第一个跑过去,才有意义,讲故事是没有用的。昨天看运动会,最让我感触的,是男子200米决赛后,第二、第三冲过终点的运动员因为弯道踩线,被取消成绩,美国运动员被提升到银牌和铜牌的位置上。记者采访美国运动员的时候,小伙子无可奈何,一点儿也兴奋不起来。再怎么说,自己没有人家跑得快,拿什么牌子也高兴不起来。
abc wrote:
谢谢朱老师的回复。
有识之士是我追求的一种境界。我与你的观点十分相同,真正的有识之士不会喜欢看中国负面的东西。我在这线提出这个问题,也是一种感慨。80年代的大学生,本身就是那个年代的精英。而那些能出国的又是精英中的精英。本来,他们出国后见识应该更广,但他们对中国负面东西的喜爱,确实让我不解。
同意朱老师的看法,咖啡在海外中文网站中表现不算典型的,但仍然有。在咖啡我确实由衷佩服朱老师,文兄,图教授的学识。正是佩服你们的学识,才相信你们的气量,才会直接点名说出我的感受。你们三人中,图教授表现最右,文兄虽然思想相当右但心态愚乐,朱老师你最轻,但仍然存在,只是你自己可能不觉得。
关于独立知识分子问题,这是很好的问题。我想,一个令人尊敬的知识分子,应该关心广大普通人群或弱势群体的诉求与利益。
中国实行市场经济后,国民经济30年高速增长,这意味中国总财富有了很大的增长。下面侧重分析财富的分配。中国宏观经济管理体制的重要特点是中央财政很有钱,省以下地方财政比较穷,这样中央就可以把更多的钱划拨到落后地区。比如我的家乡,130万人口的县,07年财政收入3亿,财政支出16亿,这就是中央扶贫的结果。
再说广大农民群体,中央对农民有很大的补贴或减税。中央在农村基本建设中,比如乡村道路,水利设施等,中央也有了很大的投入。
关于农民工问题,由于他们劳动技能的限制,他们工作环境差,收入低,这由市场经济机制决定的。农民工的子女教育问题,劳动保障问题,医疗保障问题。还有城市低收入人口社会保障问题,中央也有很大的投入。
总而言之,关注民生,建设和谐社会中央还是有实质性的资金投入。
关于政治诉求与腐败问题,这基本是一个问题。从经济学原理看,腐败属于财富分配问题。相对财富创造,财富分配属于次一个量级的问题。
财富拥有与财富消费,物资消耗是很有区别的概念。拥有巨额财富不意味会消耗巨量物资,因此,在高端财富分配不均匀,不是太大的问题。你应该很清楚,有少数美国人拥有巨量财富。
就我对普通民众的有限了解,他们对政治诉求的愿望很不强烈。他们更多地关心切身的经济利益。
小结下,关于独立知识分子问题,中央对普通人群或弱势群体的诉求与利益相当重视,也有切实的措施。由于我不是完美主义者,所以我对中央相当满意。
“其实真正可悲的正是,国内老一辈知识分子中还有人在求实求真,而年轻一代的所谓精英则大多因为追逐利益而极大地放弃了知识分子或者说读书人的社会责任。”
老一辈知识分子对政治体制改善很执著,这是令人敬佩的。但我们对利益的追逐,实质是社会财富的创造。我个人的观点很明确,财富创造更重要。
正如我认为没有金牌的体育精神很空泛一样,没有物质基础的政治权利是华而不实的。就象你们在美国,各种言论自由对总统的政策并没有太大的影响。凭心而论,你们那个时候选择留学西方或移民西方,最最重要的原因还是经济因素。
关于政治体制改善问题,我确实不急。主要原因是我对未来充满信心。对事情有耐心,不急,也是我重要的个性。记得我当时考经济管理的研究生,失眠很严重,我硬是靠耐心在十分激烈的竞争中取胜。
zxd wrote:Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/21/2008
qinggang wrote:
谈负面的东西,如果说得对,就得接纳,唐太宗还弄个魏徵呢。如果说得有问题,别有用心,那就留做参考,反思一下他们为什么要那样说。
只有这样,才是道?:)))
我与青冈也(I agree with qinggang:- )Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/21/2008
abc茶壶里搞颠覆。毛主席不是说了“有负改之,无负加勉”?Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/21/2008
苦瓜 wrote:
上次青冈说人才流失,我觉得真不能这么讲,顶多是海外为中国承担了一部分人口负担。
按照国内目前的人才标准,去欧美的都已经是超级人才了。:)
我个人理解的,几类人该出国,该呆在外面:
1、喜欢探索异域文化,并且热衷于写作或者其他艺术创作的;
2、科学家,或者在大学内搞研究而非搞教学的;
3、文化比较低,就为打工赚钱的;
其他人,尤其是知识分子,没必要,因为生活容易没有方向,容易丧失价值感。posted on 08/21/2008
不是不是海外华人喜欢看中国负面的东西,而是某些海外华人不喜欢看中国媒体中充斥的东西,喜欢看中国媒体中哑然无声的东西。
那包起来的东西也要看, 不成偷规狂了. 那是及少数.
可以理解。党的心血没全白花。
党不也培养了透彻?偷车?这类Motherland FK.
六四以后至今,党忙得差点脱肛,就是为了不妨用钱财二奶声色犬马来转移人民对它的权柄的注意力。
钱财二奶声色犬马和大多数人没有关系吧.
酸葡萄也是一种逆反心理。逆反心理可以理解,不可以当饭。
其实海外那些酸狐狸, 除了西餐, 不管喂什么都酸.
这不是群架, 是有人舌戏群儒(龟)遭围殴.
posted on 08/22/2008
Wow, somebody is obviously in pain. What have I done? ;)
农民工 wrote:
不是不是海外华人喜欢看中国负面的东西,而是某些海外华人不喜欢看中国媒体中充斥的东西,喜欢看中国媒体中哑然无声的东西。那包起来的东西也要看, 不成偷规狂了. 那是及少数.
可以理解。党的心血没全白花。党不也培养了透彻?偷车?这类Motherland FK.
六四以后至今,党忙得差点脱肛,就是为了不妨用钱财二奶声色犬马来转移人民对它的权柄的注意力。钱财二奶声色犬马和大多数人没有关系吧.
酸葡萄也是一种逆反心理。逆反心理可以理解,不可以当饭。其实海外那些酸狐狸, 除了西餐, 不管喂什么都酸.
这不是群架, 是有人舌戏群儒(龟)遭围殴.
posted on 08/22/2008
青冈,老魔。“喜欢看中国负面的东西”,在我心目中并没有褒义或贬义的意思。对中国无论什么看法,我都是很尊重的。
我不是中国政策的决策者,对决策者也基本没有实质的影响。我们大多数咖啡客也是这样。所以,我们在这里讨论主要是为思想交流,海外华人与国内的,没有主客之分,更谈不上接纳与否的问题。
----------
关于唐太宗与魏徵,他们是有前提的:魏徵对唐太宗完全忠心,唐太宗对魏徵完全信任。所以他们才存在接纳问题。
象美国关于中国的人权报告,完全别有意图,中国政府完全可以不予理睬。
3mw wrote:
qinggang wrote:我与青冈也(I agree with qinggang:- )
谈负面的东西,如果说得对,就得接纳,唐太宗还弄个魏徵呢。如果说得有问题,别有用心,那就留做参考,反思一下他们为什么要那样说。
只有这样,才是道?:)))Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/22/2008
谢谢笨笨。
我们不是生活在完美的世界里,我们自己也是某些负面的制造者。所以,我们对负面完全可以淡然处之。
ben ben wrote:
你是认真的,那我至少可以找到一个共同点。我也认为关于独立思考或者独立者,不一定永远是以反对的立场,或者批评的声音出现。毕竟思考只跟思考本身有关。
我不喜欢看中国负面的东西。但希望自己有足够的成熟看到看待负面的东西。Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/22/2008
再次谢谢苦瓜的鼓励。
精英只是一种说法,为了把意思表达清楚:那时能出国的确实是大学生里更优秀的一群。时势造英雄,一个人的成功除了个人素质外,还与环境与运气很有关系。
苦瓜 wrote:Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/22/2008
abc wrote:
青冈,老魔。“喜欢看中国负面的东西”,在我心目中并没有褒义或贬义的意思。对中国无论什么看法,我都是很尊重的。
小A,我还不知你说此话没有感情色彩?这种打架斗殴真的很文明,我生性喜欢热闹,看插不上话,着急,就顺着青冈的话头说几句不凉不热的普遍真理。看打架好玩儿得很,停了就没劲了,所以该加油的时候加加油,该煽风的时候煽煽风:-)Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/22/2008
dposted on 08/22/2008
不管真理是否越辩越明,至少心平气和的对话还是应该可以增进了解。所以再接着聊。
能在我这个年龄被人发现微右(轻微右倾)应该是再正常不过,也再理想不过了。一点不右则有些幼稚可笑,太右了便可恶可憎。
连图教授都说了,那就无则共勉吧。看来我们已有许多共识,赏心悦事啊。还有几句赘言,不吐不快。
1)中国日新月异,正面故事很多,有目共睹,除非有视觉障碍。何劳阁下在此费舌。何况这也不能回答我前次的提问:没有经历过今日盛世的五十年代六十年代的中国公民何尝没有理由相信自己正在躬逢盛世呢?历史还值得回顾与把玩吗?当然,谁都有可能犯经验主义的错误,但科学也是要讲经验实证的啊。诚然,科学突破也常常需要独具慧眼,但你能说说你的独到观察吗?
2)观点正确与行为方式是两回事,而且都不是单一的。有时侧重看这方面,有时侧重另一面。行为就更有讲究了。前人有过知难行易还是知易行难的辩论。其实重要的是在什么时候行什么样的知。因对象不同而有所调节。我用英文写作,心目中的读者是不了解中国近当代史的外国人,而前提又是他们很可能已经听说过很多负面的东西,所以我就特别注意要在展示一些他们已知的负面故事以外同时展示他们不太熟悉的正面故事和形象。当年在电台电视台上应对听众问题和面对观众发言时还真有几分舌战群儒至少是群舌的味道。但是,如果面对国内的听众,不管是遭遇过文革的还是躬逢盛世的,我有必要向他们展示当年的正面故事吗?感谢你这次来咖啡引发这场议论,但如果你真想改变你所看到的不满,就应该赶一个正确的场子,去cnd等地方。而身在国内,作为独立知识分子,好像当务之急不在于向身边民众以及同仁和政府宣讲祖国的进步和盛世的繁华。甚至连向海外华人宣传教育都无必要。那些无偏见的,无需你宣传,那些冥顽不化的,就随他们去吧,无关大局。
3)你这里所说的有识之士,应该不是识时务者为俊杰那种识吧,可我却有些不放心,因为你的这句话:“老一辈知识分子对政治体制改善很执著,这是令人敬佩的。但我们对利益的追逐,实质是社会财富的创造。我个人的观点很明确,财富创造更重要。”从那里很容易引申出联想,仿佛一觉睡到了解放前。好像如果知识分子都一心辅佐国民党,中国早就是今天的盛世了。恰恰在这一点上,你与刘自立是殊途同归,结论一致。你可以不学鲁迅胡适也可以批评闻一多,但如果没有这些不同程度的不合作者,中国早就进步了吗?当然历史没有如果,但我不相信知识分子如你所说作为既得利益者全都满意了减少批评了都去娱乐了这个社会也就自然而然地慢慢好起来了。我是有耐心的,也期盼着好的发展,但并不认为知识分子全都满意不批评搞娱乐忙利益是非常可喜的好现象。总该有些不同的吧,而那才叫有识之士,尽管可能有些不识时务,甚至不识抬举。
abc wrote:
谢谢朱老师的回复。
有识之士是我追求的一种境界。我与你的观点十分相同,真正的有识之士不会喜欢看中国负面的东西。我在这线提出这个问题,也是一种感慨。80年代的大学生,本身就是那个年代的精英。而那些能出国的又是精英中的精英。本来,他们出国后见识应该更广,但他们对中国负面东西的喜爱,确实让我不解。
同意朱老师的看法,咖啡在海外中文网站中表现不算典型的,但仍然有。在咖啡我确实由衷佩服朱老师,文兄,图教授的学识。正是佩服你们的学识,才相信你们的气量,才会直接点名说出我的感受。你们三人中,图教授表现最右,文兄虽然思想相当右但心态愚乐,朱老师你最轻,但仍然存在,只是你自己可能不觉得。
关于独立知识分子问题,这是很好的问题。我想,一个令人尊敬的知识分子,应该关心广大普通人群或弱势群体的诉求与利益。
中国实行市场经济后,国民经济30年高速增长,这意味中国总财富有了很大的增长。下面侧重分析财富的分配。中国宏观经济管理体制的重要特点是中央财政很有钱,省以下地方财政比较穷,这样中央就可以把更多的钱划拨到落后地区。比如我的家乡,130万人口的县,07年财政收入3亿,财政支出16亿,这就是中央扶贫的结果。
再说广大农民群体,中央对农民有很大的补贴或减税。中央在农村基本建设中,比如乡村道路,水利设施等,中央也有了很大的投入。
关于农民工问题,由于他们劳动技能的限制,他们工作环境差,收入低,这由市场经济机制决定的。农民工的子女教育问题,劳动保障问题,医疗保障问题。还有城市低收入人口社会保障问题,中央也有很大的投入。
总而言之,关注民生,建设和谐社会中央还是有实质性的资金投入。
关于政治诉求与腐败问题,这基本是一个问题。从经济学原理看,腐败属于财富分配问题。相对财富创造,财富分配属于次一个量级的问题。
财富拥有与财富消费,物资消耗是很有区别的概念。拥有巨额财富不意味会消耗巨量物资,因此,在高端财富分配不均匀,不是太大的问题。你应该很清楚,有少数美国人拥有巨量财富。
就我对普通民众的有限了解,他们对政治诉求的愿望很不强烈。他们更多地关心切身的经济利益。
小结下,关于独立知识分子问题,中央对普通人群或弱势群体的诉求与利益相当重视,也有切实的措施。由于我不是完美主义者,所以我对中央相当满意。
“其实真正可悲的正是,国内老一辈知识分子中还有人在求实求真,而年轻一代的所谓精英则大多因为追逐利益而极大地放弃了知识分子或者说读书人的社会责任。”
老一辈知识分子对政治体制改善很执著,这是令人敬佩的。但我们对利益的追逐,实质是社会财富的创造。我个人的观点很明确,财富创造更重要。
正如我认为没有金牌的体育精神很空泛一样,没有物质基础的政治权利是华而不实的。就象你们在美国,各种言论自由对总统的政策并没有太大的影响。凭心而论,你们那个时候选择留学西方或移民西方,最最重要的原因还是经济因素。
关于政治体制改善问题,我确实不急。主要原因是我对未来充满信心。对事情有耐心,不急,也是我重要的个性。记得我当时考经济管理的研究生,失眠很严重,我硬是靠耐心在十分激烈的竞争中取胜。
zxd wrote:posted on 08/22/2008
zxd wrote:
1)中国日新月异,正面故事很多,有目共睹,除非有视觉障碍。何劳阁下在此费舌。何况这也不能回答我前次的提问:没有经历过今日盛世的五十年代六十年代的中国公民何尝没有理由相信自己正在躬逢盛世呢?历史还值得回顾与把玩吗?当然,谁都有可能犯经验主义的错误,但科学也是要讲经验实证的啊。诚然,科学突破也常常需要独具慧眼,但你能说说你的独到观察吗?50,60年代的时代特征是政治挂帅,政治倾向是每个公民必须明确表明的东西,并且日常思想与行为应该与其表明的政治倾向要一致。现在,只要不反党不反政府,政府基本不管公民的政治倾向。
50,60年代的中国不可能象现在这样有那么多的发廊等色情场所,从事色情的人名誉成本也太大。
50,60年代的中国虽然躬逢盛世,但不是娱乐时代,是全民政治时代。
以上就是我对这个问题的独到观察。
2)观点正确与行为方式是两回事,而且都不是单一的。有时侧重看这方面,有时侧重另一面。行为就更有讲究了。前人有过知难行易还是知易行难的辩论。其实重要的是在什么时候行什么样的知。因对象不同而有所调节。我用英文写作,心目中的读者是不了解中国近当代史的外国人,而前提又是他们很可能已经听说过很多负面的东西,所以我就特别注意要在展示一些他们已知的负面故事以外同时展示他们不太熟悉的正面故事和形象。当年在电台电视太上应对听众问题和面对观众发言时还真有几分舌战群儒至少是群舌的味道。但是,如果面对国内的听众,不管是遭遇过文革的还是躬逢盛世的,我有必要向他们展示当年的正面故事吗?感谢你这次来咖啡引发这场议论,但如果你真想改变你所看到的不满,就应该赶一个正确的场子,去cnd等地方。而身在国内,作为独立知识分子,好像当务之急不在于向身边民众以及同仁和政府宣讲祖国的进步和盛世的繁华。甚至连向海外华人宣传教育都无必要。那些无偏见的,无需你宣传,那些冥顽不化的,就随他们去吧,无关大局。
首先,“喜欢看中国负面的东西”,在我心目中并没有褒义或贬义的意思。只是海外的与国内的80年代的大学生,对中国的看法有明显的差异,令我不解,引起我思考的兴趣。
讨论这个问题,我只是因为思考,没有政治功利性。我罗列中国正面的东西,是为我的观点(我ABC是自己心目中很好的知识分子)服务,不是为向你们宣传中国的正面形象。所以,我完全没必要去cnd等地方。
在我看来,就讨论这个问题而言,你我是平等的,没有主客之分。不能说我ABC的中国,你的什么什么。我更不认为中国的负面就是我的负面,我有护短的动机等。
3)你这里所说的有识之士,应该不是识时务者为俊杰那种识吧,可我却有些不放心,因为你的这句话:“老一辈知识分子对政治体制改善很执著,这是令人敬佩的。但我们对利益的追逐,实质是社会财富的创造。我个人的观点很明确,财富创造更重要。”从那里很容易引申出联想,仿佛一觉睡到了解放前。好像如果知识分子都一心辅佐国民党,中国早就是今天的盛世了。恰恰在这一点上,你与刘自立是殊途同归,结论一致。你可以不学鲁迅胡适也可以批评闻一多,但如果没有这些不同程度的不合作者,中国早就进步了吗?当然历史没有如果,但我不相信知识分子如你所说作为既得利益者全都满意了减少批评了都去娱乐了这个社会也就自然而然地慢慢好起来了。我是有耐心的,也期盼着好的发展,但并不认为知识分子全都满意不批评搞娱乐忙利益是非常可喜的好现象。总该有些不同的吧,而那才叫有识之士,尽管可能有些不识时务,甚至不识抬举。
我的看法是,一个令人尊敬的知识分子,应该关心广大普通人群或弱势群体的诉求与利益。我是善于思考不擅长行动的人,特别是在政治上。就思考而言,我认为自己符合自己心目中的好的知识分子的标准。
正如笨笨指出的,独立思考或者独立者,不一定永远是以反对的立场,或者批评的声音出现。
如果你把批评政府作为好的知识分子的前提,我是坚决反对的。
你的好朋友林毅夫,他很少批评中国政府。但他基本被公认为优秀的有良知的令人尊敬的中国大知识分子。
作为公民,合法地追逐利益是我的神圣权利。我追逐利益,享受娱乐,并不意味我不配做一个好知识分子。林毅夫教授大概不是不要利益,不懂娱乐的呆子吧?
总结下,朱老师的这些观点还是因为微右的缘故。
----------
这下老魔又该高兴了。
posted on 08/22/2008
国际奥委会要调查何小姑娘芳龄
The IOC has asked the International Gymnastics Federation to investigate allegations that China's dual gold medal winning gymnast He Kexin is underaged.
International Olympic Committee spokeswoman Giselle Davies said today that while she wouldn't characterise it as a formal investigation, the IOC had gone back to the gymnastics federation and asked for further clarification on whether He Kexin was eligible to compete at the Beijing Olympics.
"But yes, we have asked the gymnastics federation to look into what have been number of questions and apparent discrepancies on this case. And they've been working with the (Chinese) national federation .... to have a full clarification on this topic," she told a press conference.
Davies expressed the view that the "matter will be put to rest ". "The information we have received seems satisfactory in terms of the correct documentation - including birth certificates," she said.
IOC sports director Christophe Dubi described the inquiries as "ongoing", adding that "everything that has been received so far shows we have no problem of eligibility for these competitors".
New discrepancies about her age emerged yesterday after a US IT security consultant called Mike Walker, dug up cached copies of official Excel spreadsheets found on the internet which showed He Kexin 's birthday as January 1, 1994 - meaning she is just 14-year-old.
According to regulations laid down in 1997 by the International Gymnastics Federation (which goes by its French acronym of FIG), gymnasts competing at the Olympics are required to turn 16 in the year in which the Games take place.
The rules were put into place to avoid the exploitation of younger gymnasts , who are more supple and therefore better equipped to perform some of the routines.
Walker - a consultant with the US-based internet security firm Intrepidus Group - blogged about his find, detailing the steps he took to uncover the information and preserving evidence of his discoveries - in case it was later removed.
In a telephone interview he said he was inspired to delve into the controversy because of the challenge of discovering information through a process known as "Google hacking".
"I spent a large amount (of time) failing (to find anything) and a small amount succeeding," he said.
"It takes a little bit of faith to believe that you can find something out there and sometimes it pays off."
The 1.42m (4'8") tall gymnast was part of the Chinese women's team which won gold. She then took an individual gold medal in the apparatus competition. He Kexin and several of her teammates have been dogged by persistent rumours about their age since the start of the Games.
After the initial allegations surfaced, Walker trawled through the search results on Google, Google China and the Chinese search engine Baidu, uncovering more examples of cached official Excel spreadsheet showing He Kexin birthday as January 1, 1994.
Chinese officials say He Kexin's passport and birth certificate list her as being born on January 1, 1992 - which would make her 16-years-old. When asked about her age recently, He Kexin was quoted as saying: "My real age is 16, I don't care about what other people say, it's none of my business."
Asked about the age controversy earlier this month, International Olympic Committee President Jacques Rogge said it was the responsibility of the individual sport federations to check the age of athletes.
Walker's discoveries support earlier reports regarding He Kexin's age. Earlier, several bloggers found links to news stories and photo captions - in both English and Chinese published last year and earlier this year - which refer to He Kexin as being aged 13. One cached version of a story published in May this year refers to her as being aged 14.
Many of the original links and some of the cached results have since been removed.
He Kexin was at the centre of another controversy earlier this week when she edged out an American competitor for the gold medal in the women's apparatus after a panel of judges - including Australia's Helen Colagiuri - invoked a complicated tie-break formula used for the first time to decide an Olympic competition.
Allegations have been made that two other Chinese gymnasts, Jiang Yuyuan and Yang Yilin, have also had their ages doctored in order to allow them to compete.
After the initial allegations surfaced, Walker trawled through the search results on Google, Google China and the Chinese search engine Baidu, uncovering more examples of cached official Excel spreadsheet showing He Kexin birthday as January 1, 1994.
Chinese officials say He Kexin's passport and birth certificate list her as being born on January 1, 1992 - which would make her 16-years-old. When asked about her age recently, He Kexin was quoted as saying: "My real age is 16, I don't care about what other people say, it's none of my business."
Asked about the age controversy earlier this month, International Olympic Committee President Jacques Rogge said it was the responsibility of the individual sport federations to check the age of athletes.
Walker's discoveries support earlier reports regarding He Kexin's age. Earlier, several bloggers found links to news stories and photo captions - in both English and Chinese published last year and earlier this year - which refer to He Kexin as being aged 13. One cached version of a story published in May this year refers to her as being aged 14.
Many of the original links and some of the cached results have since been removed.
He Kexin was at the centre of another controversy earlier this week when she edged out an American competitor for the gold medal in the women's apparatus after a panel of judges - including Australia's Helen Colagiuri - invoked a complicated tie-break formula used for the first time to decide an Olympic competition.
Allegations have been made that two other Chinese gymnasts, Jiang Yuyuan and Yang Yilin, have also had their ages doctored in order to allow them to compete.
posted on 08/22/2008
声嘶力竭的优越感往往源自潜意识里的自卑
虚张声势的自卑感常常出于自以为是的优越
楼主欲以娱乐之精神刺激海外文化精英的神经,却以颠覆传统意义上科学之枯燥的面目出现,难免触及科学的核心部分——严谨和实证的边际。这其实是楼主貌似以说理姿态出现的精明与顽劣,因为海外文化精英的优越感得益于西方科学实验的基础训练。所谓海外,属于“流落海外”一族,非土著。精英们对西方民主自由有所敬仰羡慕但还敢于心存质疑,但海外文化精英最最服贴的是西方社会治科学的严谨性,这点不容置疑,因为那是西方世界长盛不衰的明证和实证。这一点若遭所谓颠覆,海外精英区别于本土精英的“视界”上的优越感又从何谈起呢。于是,海外文化精英们群起出动,以科学之严谨态度,展开了对楼主一帮一一对红似的温柔鄙薄。
群起攻之的后果是集体陷落,掉进了楼主半真半假搭建的娱乐陷阱。
娱乐的参与效应直接和楼主的顽劣(褒义)挂钩,只有zxd教授被拖下水之后,洞悉延伸了此娱乐的哲学涵义。楼主所谓正面负面说,其实也隐含着中外文化精英准精英和伪精英们对人类社会制度、现行政治体制的怀疑与信服、借鉴与比较。楼主貌似那科学拿哲学说事儿,骨子里还是“比富”心态作祟,只不过此富不同于彼富,此富之核心是中国人也可以自己挖掘创建自己的“富裕”制度,并非非西方民主自由人权马首是瞻。中国的变化就是体制趋向逐步完善的科学实证。海外文化精英并不买楼主的帐,因为在海外的视角看中国,若不揭示“政治体制”上的症结,又如何体现流落海外的实绩和优越呢?
这是真正的娱乐,楼主有点类似“德云社”的郭德纲,以源自相声为基点,挪喻传统相声的式微。以中国经济崛起的现实为佐证,企图颠覆被海外精英们认同了的西方“科学发展观”。其实,这个世界唯一不变的就是“变化”,一切的预测都只能是猜测,就像比较两个不同的苹果,可以有品质、品种、大小、甜度、酸度甚至光洁度上的异同,但其本质其实是趋于一致的,那就是腐烂和消亡。
但在消亡之前,“科学”一下也是人类打发和消磨时光的娱乐。谨向zxd先生致敬:
“一点纠正。不是对中国政治经济发展前途的疑惑,而是对精英心态,尤其是对不掌权的知识分子的心态的疑惑。很多官员,包括温家宝,由于面对现实的各种棘手问题,都是相当谨慎小心甚至忧虑的。而恰恰是清谈的知识分子显得特别轻松信心百倍。这才是我眼拙不懂的地方。
现在我好像开始有点明白了,能够自己解答我自己的疑惑。让我疑惑的这种现象也许可以戏称为只有皇帝急而太监才不急。”——zxd语
这是zxd的视角和情怀,有些中国传统知识分子的悲天悯人劲儿。
依愚见,皇帝有急的时候,也有随波逐流的时候,其中随波逐流的态势,既有“政令不出中南海”的无奈,也有人性的私念和懈怠,但从近几代皇帝的更替看,亲民性和尊重人权是趋势,这种趋势一旦成为全民共识,翻转过去倒退回去可能性已经不大了。这也是小a振振有词的基点。而当代中国太监里面,更不是都不急的,急的不少,敢于直言上谏不惜摘下乌纱帽的也大有人在。这也是人性和天性使然,这就像文革时期可以割断张志新之类人的喉管,但无法消灭有这种个性的人的思考一样正常。如果中国的太监都是裤裆里和胸膛里都是软家伙,中国近三十年的经济增长特别是中国在西方诸强夹缝中求发展的勇气和轨迹可能会是另一种图谱。zxd对中国太监的认识因为中美地域的隔离和时间上蜻蜓点水的现实局限,无法更进一步深入,也不能不引为遗憾。
中外文化精英为民主自由人权而争,往往到最后会归结到体制上去,这真是个鸡和蛋的先后秩序论题。以小a为代表的本土精英,看好的是中国人未来的政治智慧和治国能力,小a这样的“土鸡”,是想对那些个盲目崇拜西方社会制度的“海鸭”讲:经济强盛的智慧和国家肌体之上,会水到渠成地滋长出吸纳和完善民主自由人权的活性细胞。而“海鸭”想说服“土鸡”的是:没有制度体制的保障,别看你今天闹得欢,将来还是要玩完儿。这种场合、形式双重错位下的鸡同鸭讲,展现了思维和观念的惯性与活性的长期对峙,自然也是长期无果。
不过有人泼妇骂街似的给小A定性,很扫了这场争论的兴,而且还是一边拍着zxd的肩膀套近乎,一边骂的。
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/22/2008
伪命题。posted on 08/22/2008
首先澄清一下,林毅夫不是我的好朋友,我只会过他太太,以免“我的朋友胡适之”之嫌。
第二,批评尤其是公开批评政府并不是好知识分子的标准。如有这样的误解,请赶快纠正。
你喜欢思考辩论,也鼓励我发言参与,我就再把这话头说下去。
你勤于思考,就已经是很好的读书人了,一点没错。不过《罗亭》也已早就指出知识分子很可能是言语的巨人行动的矮子。我就是这样的矮子,不过对于长子心存几分敬意罢了。很高兴了解到你的几点观察,但仍然心存疑惑。可以娱乐嫖赌恐怕还不足以作为盛世永昌的保证。而所谓全民政治,也有一个相当长的形成过程和时间。在此之前,与今日差别并不大。更主要的差别,在于领袖威望和民众的感恩之心。而这种差异是有可能缩小的,尤其是如果知识分子普遍因既得利益而转变态度的话。更让我杞人忧天的是,当年有民主人士问毛泽东,新中国如何避免王朝更替的命运,毛说我们有了新的武器,这就是民主。当然,那民主最后被解释为人民民主专政,也就有了文革。让我有些意外的是,如果有人今天提相似的问题,你和其他勤于思考的知识分子可能会脱口而出说:我们也找到了一个秘密武器,那就是不要民主,或者是推迟民主,至少是不主动寻求争取民主。我在这个问题上的困惑可能要比你对为什么海外华人喜欢看中国负面的疑惑还要深重。所以才想通过了解你来解惑。
关于知与行和异位思考与行动,我再唠叨几句。就以这次奥运为例。在海外,面对春天时西方的抵制之声,我虽无能为力,不可能象陈冲那样在报纸上发表文章,但至少用激将法促使一位前任副州长在报上撰文摸了一下达赖的屁股,以增加全面了解。但是在国内,我却希望听到有更多的人能有清醒的头脑,不要全都发烧。其实我也听到了,包括青冈也发过劳民伤财的议论。这次在上海还听高官们发出过清醒的议论。当有外国元首威胁抵制开幕式时,中国官方的发言人说,请不要把奥运和政治挂钩。而地方官员中则有人议论,说,对的呀,是不该挂钩,问题是一开始我们自己脑子里有点想要挂钩啊。这样的清醒认识是我乐于听到的,也增加我对中国前途的信心。但我更加困惑的是,为何官场中人尚如此冷静,而读书人中为什么有那么多的要自觉保持一致呢?以你老A的学问头脑,为何只顾发烧而不作壁上观呢?
我知道我这样穷追不舍地问下去,代价可能是要失去一位朋友和知己,不敢说扇子吧,确实心在滴血啊。痛。
abc wrote:
zxd wrote:50,60年代的时代特征是政治挂帅,政治倾向是每个公民必须明确表明的东西,并且日常思想与行为应该与其表明的政治倾向要一致。现在,只要不反党不反政府,政府基本不管公民的政治倾向。
1)中国日新月异,正面故事很多,有目共睹,除非有视觉障碍。何劳阁下在此费舌。何况这也不能回答我前次的提问:没有经历过今日盛世的五十年代六十年代的中国公民何尝没有理由相信自己正在躬逢盛世呢?历史还值得回顾与把玩吗?当然,谁都有可能犯经验主义的错误,但科学也是要讲经验实证的啊。诚然,科学突破也常常需要独具慧眼,但你能说说你的独到观察吗?
50,60年代的中国不可能象现在这样有那么多的发廊等色情场所,从事色情的人名誉成本也太大。
50,60年代的中国虽然躬逢盛世,但不是娱乐时代,是全民政治时代。
以上就是我对这个问题的独到观察。
2)观点正确与行为方式是两回事,而且都不是单一的。有时侧重看这方面,有时侧重另一面。行为就更有讲究了。前人有过知难行易还是知易行难的辩论。其实重要的是在什么时候行什么样的知。因对象不同而有所调节。我用英文写作,心目中的读者是不了解中国近当代史的外国人,而前提又是他们很可能已经听说过很多负面的东西,所以我就特别注意要在展示一些他们已知的负面故事以外同时展示他们不太熟悉的正面故事和形象。当年在电台电视太上应对听众问题和面对观众发言时还真有几分舌战群儒至少是群舌的味道。但是,如果面对国内的听众,不管是遭遇过文革的还是躬逢盛世的,我有必要向他们展示当年的正面故事吗?感谢你这次来咖啡引发这场议论,但如果你真想改变你所看到的不满,就应该赶一个正确的场子,去cnd等地方。而身在国内,作为独立知识分子,好像当务之急不在于向身边民众以及同仁和政府宣讲祖国的进步和盛世的繁华。甚至连向海外华人宣传教育都无必要。那些无偏见的,无需你宣传,那些冥顽不化的,就随他们去吧,无关大局。首先,“喜欢看中国负面的东西”,在我心目中并没有褒义或贬义的意思。只是海外的与国内的80年代的大学生,对中国的看法有明显的差异,令我不解,引起我思考的兴趣。
讨论这个问题,我只是因为思考,没有政治功利性。我罗列中国正面的东西,是为我的观点(我ABC是自己心目中很好的知识分子)服务,不是为向你们宣传中国的正面形象。所以,我完全没必要去cnd等地方。
在我看来,就讨论这个问题而言,你我是平等的,没有主客之分。不能说我ABC的中国,你的什么什么。我更不认为中国的负面就是我的负面,我有护短的动机等。
3)你这里所说的有识之士,应该不是识时务者为俊杰那种识吧,可我却有些不放心,因为你的这句话:“老一辈知识分子对政治体制改善很执著,这是令人敬佩的。但我们对利益的追逐,实质是社会财富的创造。我个人的观点很明确,财富创造更重要。”从那里很容易引申出联想,仿佛一觉睡到了解放前。好像如果知识分子都一心辅佐国民党,中国早就是今天的盛世了。恰恰在这一点上,你与刘自立是殊途同归,结论一致。你可以不学鲁迅胡适也可以批评闻一多,但如果没有这些不同程度的不合作者,中国早就进步了吗?当然历史没有如果,但我不相信知识分子如你所说作为既得利益者全都满意了减少批评了都去娱乐了这个社会也就自然而然地慢慢好起来了。我是有耐心的,也期盼着好的发展,但并不认为知识分子全都满意不批评搞娱乐忙利益是非常可喜的好现象。总该有些不同的吧,而那才叫有识之士,尽管可能有些不识时务,甚至不识抬举。我的看法是,一个令人尊敬的知识分子,应该关心广大普通人群或弱势群体的诉求与利益。我是善于思考不擅长行动的人,特别是在政治上。就思考而言,我认为自己符合自己心目中的好的知识分子的标准。
正如笨笨指出的,独立思考或者独立者,不一定永远是以反对的立场,或者批评的声音出现。
如果你把批评政府作为好的知识分子的前提,我是坚决反对的。
你的好朋友林毅夫,他很少批评中国政府。但他基本被公认为优秀的有良知的令人尊敬的中国大知识分子。
作为公民,合法地追逐利益是我的神圣权利。我追逐利益,享受娱乐,并不意味我不配做一个好知识分子。林毅夫教授大概不是不要利益,不懂娱乐的呆子吧?
总结下,朱老师的这些观点还是因为微右的缘故。
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这下老魔又该高兴了。
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/22/2008
zxd wrote:
我知道我这样穷追不舍地问下去,代价可能是要失去一位朋友和知己,不敢说扇子吧,确实心在滴血啊。痛。
朱老师过虑了。穷追不舍地问下去才不会失去知己;不问,会的。因为这里的朋友本来就是思想层面的,大家本来就是来以文会友的。而且朱老师本来就是谦谦君子,得罪不了谁的。不知这宽心丸儿灵不灵? :)Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/22/2008
和廖康老师同感。posted on 08/22/2008
一个打错的电话把我吵醒,上网一看,有朱老师的回复,我十分高兴。
朱老师,你能对我穷追不舍地问下去就是对我最大的肯定,真心话。
下面我将对你的问题进行回复,如有疑问,尽管提出来。
我很有信心解决你对中国政治经济发展前途的疑惑,只要你对我的解释能力有一定的耐心,有疑问不管敏感与否都直接提出来。我对中国的政治与经济真的有很深入与全面的思考。
zxd wrote:你这个问题,实质是政治制度中的民主问题。
首先澄清一下,林毅夫不是我的好朋友,我只会过他太太,以免“我的朋友胡适之”之嫌。
第二,批评尤其是公开批评政府并不是好知识分子的标准。如有这样的误解,请赶快纠正。
你喜欢思考辩论,也鼓励我发言参与,我就再把这话头说下去。
你勤于思考,就已经是很好的读书人了,一点没错。不过《罗亭》也已早就指出知识分子很可能是言语的巨人行动的矮子。我就是这样的矮子,不过对于长子心存几分敬意罢了。很高兴了解到你的几点观察,但仍然心存疑惑。可以娱乐嫖赌恐怕还不足以作为盛世永昌的保证。而所谓全民政治,也有一个相当长的形成过程和时间。在此之前,与今日差别并不大。更主要的差别,在于领袖威望和民众的感恩之心。而这种差异是有可能缩小的,尤其是如果知识分子普遍因既得利益而转变态度的话。更让我杞人忧天的是,当年有民主人士问毛泽东,新中国如何避免王朝更替的命运,毛说我们有了新的武器,这就是民主。当然,那民主最后被解释为人民民主专政,也就有了文革。让我有些意外的是,如果有人今天提相似的问题,你和其他勤于思考的知识分子可能会脱口而出说:我们也找到了一个秘密武器,那就是不要民主,或者是推迟民主,至少是不主动寻求争取民主。我在这个问题上的困惑可能要比你对为什么海外华人喜欢看中国负面的疑惑还要深重。所以才想通过了解你来解惑。
政治制度最核心的问题是权力机制,这包括两部分:第一,权力的取得机制,第二,权力的权威。
我的结论是,一个良好的政治制度,在权力的取得方面要有公开公正的充分的竞争,取得权力后要有足够的权威。
这个权力是指各级政府,各个部门,各个方面的所有权力。各位不要敏感,不是特指最高权力。
对照美国政治制度,就有上述特点。
毛时代,核心错误在于:毛鼓励民主,实质是削弱权力的权威。权力的权威受到挑战,必然引起权力的反弹。所以毛必然走向权力斗争,这很容易导致全民政治,人民沦为权力斗争的工具。
我认为,当下中国政治制度的改善方向是岗位的竞争增加公开公正性,而对政策的质疑与批评仍要控制,即这方面可以不要民主。
家庭也是这样,男主外还是女主外,先看能力特点,一旦定下来了,就各司其职。在家庭,对干活的人质疑,埋怨,罗嗦,这个家庭不被毁掉才怪。国家也是同样的道理。
中国在经济制度方面现已达到世界顶级水平,而在政治上也越来越老练,所以我对中国的政治经济前途很有信心。
由于对政府满意,对未来又有信心,我自然会作壁上观,碰上奥运我自然会去High一把。
我先去睡,关于奥运或其它问题我过两天回复,因为未来两天我将在旅途中。
(未完)
关于知与行和异位思考与行动,我再唠叨几句。就以这次奥运为例。在海外,面对春天时西方的抵制之声,我虽无能为力,不可能象陈冲那样在报纸上发表文章,但至少用激将法促使一位前任副州长在报上撰文摸了一下达赖的屁股,以增加全面了解。但是在国内,我却希望听到有更多的人能有清醒的头脑,不要全都发烧。其实我也听到了,包括青冈也发过劳民伤财的议论。这次在上海还听高官们发出过清醒的议论。当有外国元首威胁抵制开幕式时,中国官方的发言人说,请不要把奥运和政治挂钩。而地方官员中则有人议论,说,对的呀,是不该挂钩,问题是一开始我们自己脑子里有点想要挂钩啊。这样的清醒认识是我乐于听到的,也增加我对中国前途的信心。但我更加困惑的是,为何官场中人尚如此冷静,而读书人中为什么有那么多的要自觉保持一致呢?以你老A的学问头脑,为何只顾发烧而不作壁上观呢?在家庭当中,也是这样。男主外还是女主外,先看能力特点,一旦定下来了,就各司其职。
我知道我这样穷追不舍地问下去,代价可能是要失去一位朋友和知己,不敢说扇子吧,确实心在滴血啊。痛。
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/22/2008
没有失去朋友那就很高兴。一点纠正。不是对中国政治经济发展前途的疑惑,而是对精英心态,尤其是对不掌权的知识分子的心态的疑惑。很多官员,包括温家宝,由于面对现实的各种棘手问题,都是相当谨慎小心甚至忧虑的。而恰恰是清谈的知识分子显得特别轻松信心百倍。这才是我眼拙不懂的地方。Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/22/2008
abc wrote:
你这个问题,实质是政治制度中的民主问题。
政治制度最核心的问题是权力机制,这包括两部分:第一,权力的取得机制,第二,权力的权威。
我的结论是,一个良好的政治制度,在权力的取得方面要有公开公正的充分的竞争,取得权力后要有足够的权威。
你是指各人还是政党,和平还是战争?若是后者那就应该给CCP足够的权威。给的还不够?若是前者,我也没看出第一条里有公正第二条里没权威。难道这真是当今的主要社会问题和隐患吗?posted on 08/22/2008
abc wrote:
对照美国政治制度,就有上述特点。
毛时代,核心错误在于:毛鼓励民主,实质是削弱权力的权威。权力的权威受到挑战,必然引起权力的反弹。所以毛必然走向权力斗争,这很容易导致全民政治,人民沦为权力斗争的工具。
哈哈,是你老兄在对照米国,我可没有。
后面一句不懂。如果我没有错会你的意思,看来你还真是高妙绝伦啊。我怎么觉着你是在批评毛不该鼓励民主啊。毛鼓励了什么民主?最多不过公开号召群众给领导提意见。就算那是文革的导火线,前面的历次政治运动也不都是由此造成的吧?看来你是刘少奇的扇子,只要大家都把《修养》一书学好了,都团结在以刘主席为首的党中央周围就长治久安盛世永昌了。是这样吗?Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/22/2008
纯属个人视角 wrote:*但这小a不同。丫有一绝招,就是抢占知识和道德的“制低点”。
*包括文取心,虽然艺术家的天性使他的文字有点女性化的细腻了,
视角的视角很毒:)Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/22/2008
I also feel abc's question is too broad and not well defined, which leads to different people talking about different things.
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/22/2008
I am shocked, shocked! “枪杆子里面出政权”什么时候不是真理啦? :-)
只有“坚决反对”批评政府作为的知识分子,才能确保有“有公开公正的充分的竞争”,才能确保有“有足够的权威”。
abc wrote:
政治制度最核心的问题是权力机制,这包括两部分:第一,权力的取得机制,第二,权力的权威。
我的结论是,一个良好的政治制度,在权力的取得方面要有公开公正的充分的竞争,取得权力后要有足够的权威。
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/22/2008
“枪杆子里面出政权”在很多地方和时期是事实,但在任何地方,任何时候都不应该是真理。可惜很多人不知道事实和真理有什么差别。Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/22/2008
我对中国有全面深入的思考,然后发自内心认为政府干得不错,同时我对未来很有信心,因此显得特别轻松信心百倍。你可以就关键点进行提问,我针对性地解释原因。
zxd wrote:
没有失去朋友那就很高兴。一点纠正。不是对中国政治经济发展前途的疑惑,而是对精英心态,尤其是对不掌权的知识分子的心态的疑惑。很多官员,包括温家宝,由于面对现实的各种棘手问题,都是相当谨慎小心甚至忧虑的。而恰恰是清谈的知识分子显得特别轻松信心百倍。这才是我眼拙不懂的地方。Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/22/2008
指各级政府,各个部门,各个方面的所有权力。请不要敏感,不是特指最高权力。
zxd wrote:
我的结论是,一个良好的政治制度,在权力的取得方面要有公开公正的充分的竞争,取得权力后要有足够的权威。你是指各人还是政党,和平还是战争?若是后者那就应该给CCP足够的权威。给的还不够?若是前者,我也没看出第一条里有公正第二条里没权威。难道这真是当今的主要社会问题和隐患吗?
posted on 08/22/2008
你没错会我的意思,毛号召民主党派,知识分子对政府提意见是导致反右与文革的根本原因。
对干活的人指手划脚是不行的,比然导致混乱。
zxd wrote:
后面一句不懂。如果我没有错会你的意思,看来你还真是高妙绝伦啊。我怎么觉着你是在批评毛不该鼓励民主啊。毛鼓励了什么民主?最多不过公开号召群众给领导提意见。就算那是文革的导火线,前面的历次政治运动也不都是由此造成的吧?看来你是刘少奇的扇子,只要大家都把《修养》一书学好了,都团结在以刘主席为首的党中央周围就长治久安盛世永昌了。是这样吗?Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/23/2008
Not only it isn't well defined, it is extraordinarily dumb. Can't believe people taking it seriously. ;)
pepper wrote:
I also feel abc's question is too broad and not well defined, which leads to different people talking about different things.
posted on 08/23/2008
为什么不包括最高层,而又包含各级?如果太敏感请不必回答。
abc wrote:
指各级政府,各个部门,各个方面的所有权力。请不要敏感,不是特指最高权力。
zxd wrote:
我的结论是,一个良好的政治制度,在权力的取得方面要有公开公正的充分的竞争,取得权力后要有足够的权威。你是指各人还是政党,和平还是战争?若是后者那就应该给CCP足够的权威。给的还不够?若是前者,我也没看出第一条里有公正第二条里没权威。难道这真是当今的主要社会问题和隐患吗?
posted on 08/23/2008
原来你真是这样想的!
abc wrote:
你没错会我的意思,毛号召民主党派,知识分子对政府提意见是导致反右与文革的根本原因。
对干活的人指手划脚是不行的,比然导致混乱。
zxd wrote:
后面一句不懂。如果我没有错会你的意思,看来你还真是高妙绝伦啊。我怎么觉着你是在批评毛不该鼓励民主啊。毛鼓励了什么民主?最多不过公开号召群众给领导提意见。就算那是文革的导火线,前面的历次政治运动也不都是由此造成的吧?看来你是刘少奇的扇子,只要大家都把《修养》一书学好了,都团结在以刘主席为首的党中央周围就长治久安盛世永昌了。是这样吗?Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/23/2008
现在我好像开始有点明白了,能够自己解答我自己的疑惑。让我疑惑的这种现象也许可以戏称为只有皇帝急而太监才不急。还真是旁观者轻(松)啊、
abc wrote:
我对中国有全面深入的思考,然后发自内心认为政府干得不错,同时我对未来很有信心,因此显得特别轻松信心百倍。
posted on 08/23/2008
小棣,你们和这个ABC搅,是浪费时间。
我写篇“皇帝之下的太监”,小A就是其中的一个。:))
zxd wrote:
原来你真是这样想的!
abc wrote:
你没错会我的意思,毛号召民主党派,知识分子对政府提意见是导致反右与文革的根本原因。
对干活的人指手划脚是不行的,比然导致混乱。
zxd wrote:
后面一句不懂。如果我没有错会你的意思,看来你还真是高妙绝伦啊。我怎么觉着你是在批评毛不该鼓励民主啊。毛鼓励了什么民主?最多不过公开号召群众给领导提意见。就算那是文革的导火线,前面的历次政治运动也不都是由此造成的吧?看来你是刘少奇的扇子,只要大家都把《修养》一书学好了,都团结在以刘主席为首的党中央周围就长治久安盛世永昌了。是这样吗?posted on 08/23/2008
abc wrote:
家庭也是这样,男主外还是女主外,先看能力特点,一旦定下来了,就各司其职。在家庭,对干活的人质疑,埋怨,罗嗦,这个家庭不被毁掉才怪。国家也是同样的道理。这种观点我以前倒是听说过,而且还拿美国和西方作依据,说我们这里的公司都是老板说了算,所以才有效率。就算是这样,那它在更高的社会层面是有民主的啊。难道说那是一个错误,应该改过来,以中国为榜样搞政治制度改革或者说改良,因为那样才更有优势?
哪怕就在一级层面,比如家庭,恐怕也有个大事小事的区别,小事各领其职,不横加干扰,大事协商同谋?而不一定非得事先竞赛上岗,以后终身大权独揽独裁吧。Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/23/2008
感谢老尚,再次路过,还有视角和三摩王。理解万岁。
小A还在路上,我暂时提前退场,等他回来再说。谢谢各位劳神参与和旁听。Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/23/2008
.......
个别人,即使真是熟人,也请放下您的咸猪手:)Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/23/2008
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/23/2008
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/23/2008
老A不是有钱有闲嘛,既然立志当独立知识分子,别整天呆在深圳这个纸醉金迷的城市受腐蚀,到内地去考察考察,到最穷的地方考察考察。写几篇有深度有见解的个人观察文章出来吧。只是建议哈。
posted on 08/23/2008
我ABC回来了,从比较穷的江西老区回到了纸醉金迷的深圳,很想念大家,更关心这个帖子。
小曼总是打击我,我先将她一军再慢慢回答大家的问题,特别是关于奥运与政治民主的问题。
小曼,最近20多天我都在云南和江西两个比较落后的地区旅游兼考察。就考察的方面而言,我的收获还是很大的。去年春节我对江西老家有些捐助,这次我从正面与侧面了解了捐助效果,还是不错的。
写文章写考察报告对我来说比较痛苦,我不打算做。
如果你有时间去穷的地方考察,我愿意资助你。如果你觉得社会学方面的知识不够,我们可以共同找志愿者。
所谓大隐隐于市,我在纸醉金迷的深圳就属于这种情况,我为此还特别得意呢。
没有最好,只有更好。我不觉得所谓的独立知识分子是最好的,在我眼里他们就是普通的知识分子。
我是一名普通的知识分子,我把这个角色做得更好就行了。我发自内心赞同政府,却要言不由衷地批评政府,别扭不?
xiaoman wrote:
老A不是有钱有闲嘛,既然立志当独立知识分子,别整天呆在深圳这个纸醉金迷的城市受腐蚀,到内地去考察考察,到最穷的地方考察考察。写几篇有深度有见解的个人观察文章出来吧。只是建议哈。
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/23/2008
为力,请你发言淑女点。
为力 wrote:
小棣,你们和这个ABC搅,是浪费时间。
我写篇“皇帝之下的太监”,小A就是其中的一个。:))
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/23/2008
苏儿,你的链接我看不到。
快乐讨论是我来咖啡的宗旨。请不要误解我,我虽然满意中国政府,但我决不会就你们提出的每个中国负的方面去解释。只有我观点中必需的论据,我才会解释。
苏儿 wrote:
我刚看到这个视频和留言,很不滋味。大家也看看。ABC你怎么想?
https://www.cmule.com/viewthread.php?tid=158937&extra=page%3D1Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/23/2008
老A, 我没有必要对你淑女,因为你并不绅士。
如果你点名点姓(尊重他人,你实在没有权力点他们的名字)地肆无忌惮,我会出来保护所有的绅士们,不受你胡搅蛮缠的影响。:))
abc wrote:
为力,请你发言淑女点。
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/23/2008
我希望中国能有更多小A这样的知识分子,若不承认小A是知识分子,那我换个说法,我希望中国能有更多小A这样的人。posted on 08/23/2008
朱老师,你所说的“更高的社会层面”的,实质是指公共权力,与企业的私人权力确实不同。
公共权力确实需要民主,但这个民主要发挥良好的作用,必须尊重关于权力的科学。
公共权力的民主,首先是谁来掌握这个权力。公开的平等的选举是最好的民主形式之一。
对于公共权力,小范围的遴选也是可以的。比如,奥运开幕式总导演,总不至于就此进行全民推荐,全国公投吧?
科学地讲,公共权力的选举确实存在选举副作用与选举成本的问题。
其次是如何监督公共权力,这需要一个系统的监督程序。比如这次奥运,如果需要评估其得失,则要一个独立的专业机构来完成。不能是大家七嘴八舌,海阔天空。
以言论自由为大旗,对干活的人评头品足,是违反权力科学的。
以我观察,各个角落里的各种关于中国的文章,很多是属于评头品足那类的。
在美国,评头品足对总统的行为影响不大,但在中国则可能有很大的影响。因为在中国很多评头品足其目的就是要挑战权威。
在美国,许多评头品足不可能挑战权威而是纯粹的言论自由,因为在美国弹劾总统有明确的法律程序。
对于很关键的权力,终身制不行,但也不能随时更新。任期制是比较好的出路。
zxd wrote:
这种观点我以前倒是听说过,而且还拿美国和西方作依据,说我们这里的公司都是老板说了算,所以才有效率。就算是这样,那它在更高的社会层面是有民主的啊。难道说那是一个错误,应该改过来,以中国为榜样搞政治制度改革或者说改良,因为那样才更有优势?
哪怕就在一级层面,比如家庭,恐怕也有个大事小事的区别,小事各领其职,不横加干扰,大事协商同谋?而不一定非得事先竞赛上岗,以后终身大权独揽独裁吧。Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/23/2008
为力,你急了不是? 这正是我希望的效果。
为力 wrote:
老A, 我没有必要对你淑女,因为你并不绅士。
如果你点名点姓地肆无忌惮,我会出来保护所有的绅士们,不受你胡搅蛮缠的影响。:))
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/24/2008
再次路过 wrote:
声嘶力竭的优越感往往源自潜意识里的自卑
虚张声势的自卑感常常出于自以为是的优越
不过有人泼妇骂街似的给小A定性,很扫了这场争论的兴,而且还是一边拍着zxd的肩膀套近乎,一边骂的。
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/24/2008
朱老师,好多事情确实是这样的。
比如刘翔事件,那些爱国不爱国的都急得不得了,但很可能刘翔本人并不急,他的领导也很可能不急。我看过中央电视台刘翔临参赛前的采访,我这里的依据就是这个采访。
zxd wrote:让我疑惑的这种现象也许可以戏称为只有皇帝急而太监才不急。还真是旁观者轻(松)啊、
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/24/2008
毛经过长征建立新中国是艰苦卓绝的,这让他更自信,更有理想与激情。
毛肯定想把新中国搞好,其中最重要的方面就是发挥民主党派与广大知识分子的作用。
但毛违反了关于权力的科学,让民主党派与知识分子漫无边际地对政府提意见,这必然动摇毛的领导权威。必然地,毛要用反右与文革来应对。
zxd wrote:
原来你真是这样想的!
posted on 08/24/2008
所有人的时间都是宝贵的。你总是点名指姓地搞哗众取宠,实在是不尊重网友。你也不要以为旁观者的眼睛是瞎的。说句实在的,这线我只看了你的第一帖,还有小棣回你的一帖,没有细看其他的。不过,你小心,我会打你的七寸。:))
abc wrote:
为力,你急了不是? 这正是我希望的效果。
为力 wrote:
老A, 我没有必要对你淑女,因为你并不绅士。
如果你点名点姓(尊重他人,你实在没有权力点他们的名字)地肆无忌惮,我会出来保护所有的绅士们,不受你胡搅蛮缠的影响。:))
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/24/2008
朱老师,包括最高层但不是特指最高层。
zxd wrote:
为什么不包括最高层,而又包含各级?如果太敏感请不必回答。
posted on 08/24/2008
关于奥运。
朱老师,从国家的角度考察奥运,不能从花了3000亿这种货币角度,而应该从物质的投入与产出这种非货币的角度。这其实也是微观经济与宏观经济的区别。
比如林毅夫夫妇到哈佛访问,你打算请他们吃饭,你可以请他们到高级酒店花费可能是100美元,你也可以请他们到你家里吃饭,实际花费可能只是20美元。
宏观角度考察奥运开销,可以类比在家里请客。
先说人力开销。张总导演如果不搞开幕式,很可能去拍几部投资过亿的大片。从国家角度而言,张导大片与导开幕式是一样的,不算支出。就象你在家做饭也不算支出。比如武警战士,他们在军营扔胳膊踢腿与在这里排练是一样的。还有学生,他们做志愿者与他们参加社会实践是一样的。
这次奥运修了一些道路与体育场馆,这也许是该修的,只是时间不会这么集中。就象你为林毅夫夫妇来特意买了个烤箱,不算完全的支出。
北京有些企业因奥运而停工,但外地的企业可以加班弥补他们的生产。
人是需要精神活动的。城市辛苦的白领,有时也会花70元看一场电影。辛苦的农民工,不能开工的情况下也会花几十元去打麻将的。
奥运作为全中国人民的精神大餐,是很值得的。那些说风凉话的,或者是过虑了,或者根本就是居心不良。
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/24/2008
ABC,对你的观点我多有不同意之处,但欣赏你谦谦君子的态度。
版主,张口就骂人家是太监的人,为什么不制裁?!删网友的贴为什么,说出个究竟来行不行?
abc wrote:
为力,请你发言淑女点。Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/24/2008
你到底是谁啊?露个真脸给同志们看看。老换鬼脸多没意思。:))
我说小A的,是一种象征比喻,而且本人认为挺贴切的。我的嘴巴是狠了些,但我也挺无奈的,谁让他不开窍......
why wrote:
ABC,对你的观点我多有不同意之处,但欣赏你谦谦君子的态度。
版主,张口就骂人家是太监的人,为什么不制裁?!删网友的贴为什么,说出个究竟来行不行?
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/24/2008
Soon or later, mayacafe will become cnd cafe.
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/24/2008
a dirty mouth indicates a dirty mindRe: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/24/2008
你这人真是无趣,又找删了?:))
d wrote:
a dirty mouth indicates a dirty mindposted on 08/24/2008
you are still so naive.
abc wrote:
关于奥运。
朱老师,从国家的角度考察奥运,不能从花了3000亿这种货币角度,而应该从物质的投入与产出这种非货币的角度。这其实也是微观经济与宏观经济的区别。
比如林毅夫夫妇到哈佛访问,你打算请他们吃饭,你可以请他们到高级酒店花费可能是100美元,你也可以请他们到你家里吃饭,实际花费可能只是20美元。
宏观角度考察奥运开销,可以类比在家里请客。
先说人力开销。张总导演如果不搞开幕式,很可能去拍几部投资过亿的大片。从国家角度而言,张导大片与导开幕式是一样的,不算支出。就象你在家做饭也不算支出。比如武警战士,他们在军营扔胳膊踢腿与在这里排练是一样的。还有学生,他们做志愿者与他们参加社会实践是一样的。
这次奥运修了一些道路与体育场馆,这也许是该修的,只是时间不会这么集中。就象你为林毅夫夫妇来特意买了个烤箱,不算完全的支出。
北京有些企业因奥运而停工,但外地的企业可以加班弥补他们的生产。
人是需要精神活动的。城市辛苦的白领,有时也会花70元看一场电影。辛苦的农民工,不能开工的情况下也会花几十元去大麻将的。
奥运作为全中国人民的精神大餐,是很值得的。那些说风凉话的,或者是过虑了,或者根本就是居心不良。
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/24/2008
我前两年很在CND浪费了不少时间,追悔莫及。:(
沾染上网瘾,更像抽上鸦片一样感到内疚。最近上网极少,这条线跟着看了,主要是有朱兄等人的帖子。我来这里不多,但对国内的abc和青冈网友不算陌生,他们的网德都不错,尽管我大多时候难以苟同他们的观点。我们在海外的人,对西方的parliamentary etiquette总有些了解吧,请不要动辄出口伤人。posted on 08/24/2008
3mw wrote:
我希望中国能有更多小A这样的知识分子,若不承认小A是知识分子,那我换个说法,我希望中国能有更多小A这样的人。
用“老三篇”的话说,小a同学在这里讨论的态度是激越而端正的,体现了求知好学的纯粹性,基本属于“一个脱离了低级趣味的人”。他除了热衷探讨一些时政话题,很少夹带炫耀私人经历财富的信息,(强调自己炒股有成,只是取得土鸡和海鸭同场竞技的参赛资格而已),诸如自己房子多大,后院多少种植物之类,也不靠议论名人谩骂名人或者“挂靠”名人抬高自己。他总是一脑门子写满真诚的样子,汗淋淋就直奔中国的现实和未来这些宏观主题就去了,属难得的“清谈”。这次和zxd朱先生联袂演出,既意外又算精诚所至,殊途同归。
本次话题其实依然是他上次“文化势利”之延续,而且还变本加厉地针对海外文化精英对西方“科学发展观”中“科学”部分的护犊子心态,提出了“权力科学”的话语概念。这将进一步刺激海外文化精英的中枢神经,刻意制造传统观念对于“权力”的如梦方醒。
至于他是否属于“一个有利于人民的人”,这年头谁操那份闲心呀
此线还有一个被跟帖长度冲淡了的资讯,就是老方引荐的“奶头乐”。不知道奶头乐是否属于权力科学,但起码隐含着不少“统治科学”的智慧脉络。
奶头乐
维基百科,自由的百科全书
跳转到: 导航, 搜索
奶头乐理论(tittytainment,英语titts“奶头”与entertainment“娱乐”的拼合词)是美国国家安全顾问布热津斯基提出来的理论,要使全球80%“边缘化”的人安分守己,20%搭上全球化快车的人可以高枕无忧,就需要采取色情、麻醉、低成本、半满足的办法解除被“边缘化”的人的精力与不满情绪。例如,制造热闹的选战,各种丑闻无休止的口水战。
取自"http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%A5%B6%E5%A4%B4%E4%B9%90&variant=zh-cn"
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/24/2008
哦,难怪,原来你是咖啡的版主。
为力 wrote:
你这人真是无趣,又找删了?:))
d wrote:
a dirty mouth indicates a dirty mindposted on 08/24/2008
这个老尚头,你后悔了?我可不后悔。:))
你也少来拉偏架,小A是你吗,你老动不动就闹气,一闹气就到处叫嚷着罢网,罢又罢不住,象个大丈夫吗?
我说小A,他心里明白虽然话狠,但在理。
尚能饭 wrote:
我前两年很在CND浪费了不少时间,追悔莫及。:(
沾染上网瘾,更像抽上鸦片一样感到内疚。最近上网极少,这条线跟着看了,主要是有朱兄等人的帖子。我来这里不多,但对国内的abc和青冈网友不算陌生,他们的网德都不错,尽管我大多时候难以苟同他们的观点。我们在海外的人,对西方的parliamentary etiquette总有些了解吧,请不要动辄出口伤人。Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/24/2008
原来你的知识分子不过是过过嘴瘾,专门和人打打嘴仗而已,那就不要随便动用独立知识分子这个名词,让我看着很不舒服。
我还总是打击你?我要那么感兴趣打击你,早就出来了。
看完这个帖子,只有一个感觉,朱老师修养真好。Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/24/2008
d wrote:
a dirty mouth indicates a dirty mind
五讲四美三热爱,不准这样说别人,精神病人也是人嘛
posted on 08/24/2008
哈哈,这让我想起过去的一个荤笑话:
公社书记:我是个大老粗。。。(众笑)我究竟有多粗,你们不知道,但你们妇女主任知道。(众大笑)
我是不是大丈夫,别人也许不知道,但你肯定知道!:)你应该知道,我罢了你的伊甸之后,你请了我多少次,我回去过吗?:(
为力 wrote:
这个老尚头,你后悔了?我可不后悔。:))
你也少来拉偏架,小A是你吗,你老动不动就闹气,一闹气就到处罢网,罢又罢不住,象个大丈夫吗?
我说小A,他心里明白虽然话狠,但在理。
尚能饭 wrote:
我前两年很在CND浪费了不少时间,追悔莫及。:(
沾染上网瘾,更像抽上鸦片一样感到内疚。最近上网极少,这条线跟着看了,主要是有朱兄等人的帖子。我来这里不多,但对国内的abc和青冈网友不算陌生,他们的网德都不错,尽管我大多时候难以苟同他们的观点。我们在海外的人,对西方的parliamentary etiquette总有些了解吧,请不要动辄出口伤人。Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/24/2008
haha
五讲四美 wrote:
d wrote:五讲四美三热爱,不准这样说别人,精神病人也是人嘛
a dirty mouth indicates a dirty mind
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/24/2008
嘿嘿,你们讨论问题就学学朱老师,别在这儿比粗哈 :-)
我要去休假,没空煽你们啊。Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/24/2008
尚能饭 wrote:
哈哈,这让我想起过去的一个荤笑话:
公社书记:我是个大老粗。。。(众笑)我究竟有多粗,你们不知道,但你们妇女主任知道。(众大笑)
我是不是大丈夫,别人也许不知道,但你肯定知道!:)你应该知道,我罢了你的伊甸之后,你请了我多少次,我回去过吗?:(
哈哈哈哈哈哈
淡定,淡定。尚先生,你不但尚能饭,而且尚能硬,请受小弟真诚一拜。
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/24/2008
July wrote:
嘿嘿,你们讨论问题就学学朱老师,别在这儿比粗哈 :-)
我要去休假,没空煽你们啊。
Especially for those who are not even qualified to participate!:):):)
Enjoy your trip!posted on 08/24/2008
谢谢再次路过。
我的帖子能引起这么广泛而深入的讨论,我真的很开心,也真诚地感谢大家!
再次路过 wrote:
声嘶力竭的优越感往往源自潜意识里的自卑
虚张声势的自卑感常常出于自以为是的优越
楼主欲以娱乐之精神刺激海外文化精英的神经,却以颠覆传统意义上科学之枯燥的面目出现,难免触及科学的核心部分——严谨和实证的边际。这其实是楼主貌似以说理姿态出现的精明与顽劣,因为海外文化精英的优越感得益于西方科学实验的基础训练。所谓海外,属于“流落海外”一族,非土著。精英们对西方民主自由有所敬仰羡慕但还敢于心存质疑,但海外文化精英最最服贴的是西方社会治科学的严谨性,这点不容置疑,因为那是西方世界长盛不衰的明证和实证。这一点若遭所谓颠覆,海外精英区别于本土精英的“视界”上的优越感又从何谈起呢。于是,海外文化精英们群起出动,以科学之严谨态度,展开了对楼主一帮一一对红似的温柔鄙薄。
群起攻之的后果是集体陷落,掉进了楼主半真半假搭建的娱乐陷阱。
娱乐的参与效应直接和楼主的顽劣(褒义)挂钩,只有zxd教授被拖下水之后,洞悉延伸了此娱乐的哲学涵义。楼主所谓正面负面说,其实也隐含着中外文化精英准精英和伪精英们对人类社会制度、现行政治体制的怀疑与信服、借鉴与比较。楼主貌似那科学拿哲学说事儿,骨子里还是“比富”心态作祟,只不过此富不同于彼富,此富之核心是中国人也可以自己挖掘创建自己的“富裕”制度,并非非西方民主自由人权马首是瞻。中国的变化就是体制趋向逐步完善的科学实证。海外文化精英并不买楼主的帐,因为在海外的视角看中国,若不揭示“政治体制”上的症结,又如何体现流落海外的实绩和优越呢?
这是真正的娱乐,楼主有点类似“德云社”的郭德纲,以源自相声为基点,挪喻传统相声的式微。以中国经济崛起的现实为佐证,企图颠覆被海外精英们认同了的西方“科学发展观”。其实,这个世界唯一不变的就是“变化”,一切的预测都只能是猜测,就像比较两个不同的苹果,可以有品质、品种、大小、甜度、酸度甚至光洁度上的异同,但其本质其实是趋于一致的,那就是腐烂和消亡。
但在消亡之前,“科学”一下也是人类打发和消磨时光的娱乐。谨向zxd先生致敬:
“一点纠正。不是对中国政治经济发展前途的疑惑,而是对精英心态,尤其是对不掌权的知识分子的心态的疑惑。很多官员,包括温家宝,由于面对现实的各种棘手问题,都是相当谨慎小心甚至忧虑的。而恰恰是清谈的知识分子显得特别轻松信心百倍。这才是我眼拙不懂的地方。
现在我好像开始有点明白了,能够自己解答我自己的疑惑。让我疑惑的这种现象也许可以戏称为只有皇帝急而太监才不急。”——zxd语
这是zxd的视角和情怀,有些中国传统知识分子的悲天悯人劲儿。
依愚见,皇帝有急的时候,也有随波逐流的时候,其中随波逐流的态势,既有“政令不出中南海”的无奈,也有人性的私念和懈怠,但从近几代皇帝的更替看,亲民性和尊重人权是趋势,这种趋势一旦成为全民共识,翻转过去倒退回去可能性已经不大了。这也是小a振振有词的基点。而当代中国太监里面,更不是都不急的,急的不少,敢于直言上谏不惜摘下乌纱帽的也大有人在。这也是人性和天性使然,这就像文革时期可以割断张志新之类人的喉管,但无法消灭有这种个性的人的思考一样正常。如果中国的太监都是裤裆里和胸膛里都是软家伙,中国近三十年的经济增长特别是中国在西方诸强夹缝中求发展的勇气和轨迹可能会是另一种图谱。zxd对中国太监的认识因为中美地域的隔离和时间上蜻蜓点水的现实局限,无法更进一步深入,也不能不引为遗憾。
中外文化精英为民主自由人权而争,往往到最后会归结到体制上去,这真是个鸡和蛋的先后秩序论题。以小a为代表的本土精英,看好的是中国人未来的政治智慧和治国能力,小a这样的“土鸡”,是想对那些个盲目崇拜西方社会制度的“海鸭”讲:经济强盛的智慧和国家肌体之上,会水到渠成地滋长出吸纳和完善民主自由人权的活性细胞。而“海鸭”想说服“土鸡”的是:没有制度体制的保障,别看你今天闹得欢,将来还是要玩完儿。这种场合、形式双重错位下的鸡同鸭讲,展现了思维和观念的惯性与活性的长期对峙,自然也是长期无果。
不过有人泼妇骂街似的给小A定性,很扫了这场争论的兴,而且还是一边拍着zxd的肩膀套近乎,一边骂的。
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/24/2008
尚头你真逗,你现在还耍小孩子脾气,而且不以为耻,反以为荣。
我能和你一般见识?
我是看在你当初赤胆忠心的份上。:))
七月,这个小a就会闹事,咱们开party, 给他搅了。:))
尚能饭 wrote:
哈哈,这让我想起过去的一个荤笑话:
公社书记:我是个大老粗。。。(众笑)我究竟有多粗,你们不知道,但你们妇女主任知道。(众大笑)
我是不是大丈夫,别人也许不知道,但你肯定知道!:)你应该知道,我罢了你的伊甸之后,你请了我多少次,我回去过吗?:(Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/24/2008
abc,谢谢你。再说一次,我不大同意你的观点,但欣赏你的风度。
abc wrote:
谢谢再次路过。
我的帖子能引起这么广泛而深入的讨论,我真的很开心,也真诚地感谢大家!
老尚同志,也谢谢,我眼泪都要笑出来了。
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/24/2008
小曼,不光是知识分子我过过嘴瘾,很多方面我都是过过嘴瘾的,比如来咖啡斗嘴就是。
我知道独立知识分子在你心目中有很崇高的地位,但被我搞笑一下你也别太不开心。:)
我在咖啡的好多话确实是为了搞笑。
xiaoman wrote:
原来你的知识分子不过是过过嘴瘾,专门和人打打嘴仗而已,那就不要随便动用独立知识分子这个名词,让我看着很不舒服。
我还总是打击你?我要那么感兴趣打击你,早就出来了。
看完这个帖子,只有一个感觉,朱老师修养真好。posted on 08/24/2008
这个我早就注意到了,只是没时间提及。这个布热津斯基一直是我比较尊重的人物,只是没想到他还为外交以外的领域贡献了有案可查的理论。
纯属个人视角 wrote:
此线还有一个被跟帖长度冲淡了的资讯,就是老方引荐的“奶头乐”。不知道奶头乐是否属于权力科学,但起码隐含着不少“统治科学”的智慧脉络。
奶头乐
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奶头乐理论(tittytainment,英语titts“奶头”与entertainment“娱乐”的拼合词)是美国国家安全顾问布热津斯基提出来的理论,要使全球80%“边缘化”的人安分守己,20%搭上全球化快车的人可以高枕无忧,就需要采取色情、麻醉、低成本、半满足的办法解除被“边缘化”的人的精力与不满情绪。例如,制造热闹的选战,各种丑闻无休止的口水战。
取自"http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%A5%B6%E5%A4%B4%E4%B9%90&variant=zh-cn"
posted on 08/24/2008
你们看看,这个小A就是来闹的,拿大家开唰玩。所以我得抢救小棣。:))
我的冤家们也都出来了。好!
WHY同志,你现在不怕删就好,学老尚,能不能坐不更名,行不改姓。恨我的人不多,我都快猜出你是谁来了。:))
abc wrote:
小曼,不光是知识分子我过过嘴瘾,很多方面我都是过过嘴瘾的,比如来咖啡斗嘴就是。
我知道独立知识分子在你心目中有很崇高的地位,但被我搞笑一下你也别太不开心。:)我在咖啡的好多话确实是为了搞笑。
xiaoman wrote:
原来你的知识分子不过是过过嘴瘾,专门和人打打嘴仗而已,那就不要随便动用独立知识分子这个名词,让我看着很不舒服。
我还总是打击你?我要那么感兴趣打击你,早就出来了。
看完这个帖子,只有一个感觉,朱老师修养真好。Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/24/2008
所以,中国由全民政治时代转变为全民娱乐时代很重要。
办奥运就是全民娱乐的经典之作。
zxd wrote:
这个我早就注意到了,只是没时间提及。这个布热津斯基一直是我比较尊重的人物,只是没想到他还为外交以外的领域贡献了有案可查的理论。
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/24/2008
办奥运就是 全民政治时代之作
abc wrote:
所以,中国由全民政治时代转变为全民娱乐时代很重要。
办奥运就是全民娱乐的经典之作。
zxd wrote:
这个我早就注意到了,只是没时间提及。这个布热津斯基一直是我比较尊重的人物,只是没想到他还为外交以外的领域贡献了有案可查的理论。
posted on 08/24/2008
独立知识分子这个概念在别人心目中是个啥意思我不清楚,在我看来是指独立思考的意思。但并不是指一定要去批评政府。当然,最低限度应该是指不是御用文人。最高呢,恐怕是说有某种独立人格。无论怎样说,还算个褒义词,至少在目前还没有被滥用或是被少数不配的人所窃有,所以暂时最好不要嘲弄之。
abc wrote:
小曼,不光是知识分子我过过嘴瘾,很多方面我都是过过嘴瘾的,比如来咖啡斗嘴就是。
我知道独立知识分子在你心目中有很崇高的地位,但被我搞笑一下你也别太不开心。:)
我在咖啡的好多话确实是为了搞笑。
xiaoman wrote:
原来你的知识分子不过是过过嘴瘾,专门和人打打嘴仗而已,那就不要随便动用独立知识分子这个名词,让我看着很不舒服。
我还总是打击你?我要那么感兴趣打击你,早就出来了。
看完这个帖子,只有一个感觉,朱老师修养真好。posted on 08/24/2008
朱老师,搞笑不一定是不敬,更不一定是嘲弄。
许多令人尊敬的人,只要足够熟悉,也是可以被搞笑的。
我在咖啡搞笑,决无不尊重大家的意思,只是想把气氛搞活跃点。
zxd wrote:
独立知识分子这个概念在别人心目中是个啥意思我不清楚,在我看来是指独立思考的意思。但并不是指一定要去批评政府。当然,最低限度应该是指不是御用文人。最高呢,恐怕是说有某种独立人格。无论怎样说,还算个褒义词,至少在目前还没有被滥用或是被少数不配的人所窃有,所以暂时最好不要嘲弄之。
posted on 08/24/2008
小A,知你者,我也。
我哪敢随便张口骂人啊?你是欠骂。:))
abc wrote:
朱老师,搞笑不一定是不敬,更不一定是嘲弄。
许多令人尊敬的人,只要足够熟悉,也是可以被搞笑的。
我在咖啡搞笑,决无不尊重大家的意思,只是想把气氛搞活跃点。
zxd wrote:
独立知识分子这个概念在别人心目中是个啥意思我不清楚,在我看来是指独立思考的意思。但并不是指一定要去批评政府。当然,最低限度应该是指不是御用文人。最高呢,恐怕是说有某种独立人格。无论怎样说,还算个褒义词,至少在目前还没有被滥用或是被少数不配的人所窃有,所以暂时最好不要嘲弄之。
posted on 08/24/2008
哈,还真是这样。不过我算是借你这次机会解开我心中的一惑,因为持你这样观点态度的人不只你一个,我几次回国都有接触,包括学部委员梯队人物。你要明白,我在这里并不是与你争论或打赌中国的前途好坏。我只是想要弄清各种人,包括你,为什么会形成各自的观点看法。若为国家前途计,我倒宁愿旁观者轻当事人重。旁观者轻松点儿没关系,当事人一儿戏可就危险了。
abc wrote:
朱老师,好多事情确实是这样的。
zxd wrote:让我疑惑的这种现象也许可以戏称为只有皇帝急而太监才不急。还真是旁观者轻(松)啊、
posted on 08/24/2008
zxd wrote:
这个我早就注意到了,只是没时间提及。这个布热津斯基一直是我比较尊重的人物,只是没想到他还为外交以外的领域贡献了有案可查的理论。
朱先生,在皇帝急还是太监急的问题上,希望能进一步请教。
有中央党校的老师,能和胡一起出行的那种,听说胡有时候在行程中会谈笑几句,大意是:执政是无奈的科学,是不得不舍弃不少有价值但难推行的东西,大家很多想法和思路都不错,就是执行起来推动不了,不能太幼稚和激情。
想想也是,皇帝不是万能的,皇帝更不是一根筋。有时候皇帝有皇帝不得已的“不急”。比如80年代末的学生运动,谁都明白以后不改结论天理不容,但要现在当家的皇帝和子皇帝来执行,万难。
凡事一政治了就身不由己了,这是中国的政治现实。皇帝也急也不急,但修养显然比太监高很多。经过体制长期考验,筛选下来的帝王将相其实也有抱负理想,却常常出现力有不逮的尴尬。皇帝因为拥有国家资源,可以左右政治空气,但皇帝无法改变政治土壤。改变土壤需要漫长的时间代价。
在这样的政治土壤中,普遍的是对俯首帖耳的忠诚太监的拔苗助长。而真正为中国“急”的太监,基本上都无法长期存活。这就形成了一个怪圈,好像娱乐场所的女人一坏就有钱,男人有钱就变坏。好太监要生存、特别是要能被提拔“选举”上去,就得磨练适应中国的政治土壤和游戏规则,而一旦忍辱负重上去之后,却可能丧失了原来的政治理想和正直的性情,随波逐浪的多了。
这方面,有良方否,缩短改良中国政治土壤的时间周期?
起码西方社会的石,朱先生能否搬几块来攻攻中国的玉?
怎么看中国负面的东西不重要,改变它对中国更有意义。posted on 08/24/2008
你的这个观点确有洞察的一面,尽管不一定全然新颖。早就有人指出过毛身上这种猴性与虎性的结合。洞察分析毛个人固然有意义,但不能就此止步不再深究,否则忽略了制度文化上的探讨,就会得出庸俗结论来。早在文革时期就有很多善良的人天真地说:嗨,要是毛主席是周总理就好了,意思是说如果皇上是一个稳重的人天下就太平了。希望看到你继续深思,等有新的心得时再交流看法。
abc wrote:
毛经过长征建立新中国是艰苦卓绝的,这让他更自信,更有理想与激情。
毛肯定想把新中国搞好,其中最重要的方面就是发挥民主党派与广大知识分子的作用。
但毛违反了关于权力的科学,让民主党派与知识分子漫无边际地对政府提意见,这必然动摇毛的领导权威。必然地,毛要用反右与文革来应对。
zxd wrote:
原来你真是这样想的!
posted on 08/24/2008
这一段鸡同鸭讲总结的很好,可能抓住了某些很有代表性的东西,但恐怕小A和我都有某些例外。从我这方面来说,我并没有下“将来还是要玩完儿”的结论,不仅现在没有,将来大约也不会。而从他那一面来讲,我也还不确信他相信“经济强盛的智慧和国家肌体之上,会水到渠成地滋长出吸纳和完善民主自由人权的活性细胞。”因为他字里行间似乎还透露着对民主自由人权等所谓普世或西方价值的怀疑抵触敌视和警惕。所以我还需要他出来正面澄清一下。至于我,对于"玩完儿"的威胁从来就没有深忧或惧怕过,相反,我倒是想问一下小A以及各位,如果盛世就这么永昌下去但就是拒不接受“民主自由人权”,或者说文化里永远保留着奴性太监心态,就像鲁迅说的只分成坐稳了奴才和尚未坐稳奴才的中国人,也就是说“具有中国特色”的文明继续昌盛几千年,甚至以此影响或战胜了其他文明,大家就都满意兴高采烈以为荣耀么?再次路过 wrote:中外文化精英为民主自由人权而争,往往到最后会归结到体制上去,这真是个鸡和蛋的先后秩序论题。以小a为代表的本土精英,看好的是中国人未来的政治智慧和治国能力,小a这样的“土鸡”,是想对那些个盲目崇拜西方社会制度的“海鸭”讲:经济强盛的智慧和国家肌体之上,会水到渠成地滋长出吸纳和完善民主自由人权的活性细胞。而“海鸭”想说服“土鸡”的是:没有制度体制的保障,别看你今天闹得欢,将来还是要玩完儿。这种场合、形式双重错位下的鸡同鸭讲,展现了思维和观念的惯性与活性的长期对峙,自然也是长期无果。
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/24/2008
尚能饭 wrote:
我是不是大丈夫,别人也许不知道,但你肯定知道!:)你应该知道,我罢了你的伊甸之后,你请了我多少次,我回去过吗?:(
老尚啊,你还真应该常回伊甸留点墨宝,不然我那文摘的锅里不就少了你这碗粥吗。老九不能走啊。Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/24/2008
why同学看看这个就知了。
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1212719787
why wrote:
版主,张口就骂人家是太监的人,为什么不制裁?!删网友的贴为什么,说出个究竟来行不行?
abc wrote:
为力,请你发言淑女点。Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/24/2008
谢谢朱老师,谢谢各位。
我要去High奥运闭幕式了,到时再聊。Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/24/2008
有一种精神叫职业精神。只要国家机制是符合人性科学,我们就不必担心当事人儿戏。
zxd wrote:旁观者轻松点儿没关系,当事人一儿戏可就危险了。
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/24/2008
dposted on 08/24/2008
老尚头:你是到处丑显摆,到处受讥讽。不是说你没有才华,你是输在了态度上,村户小心眼。这是个人涵养的问题:))
看看小棣、文兄、象罔等,那才是海外大丈夫的表现。他们才是又深又厚又豁达!
你和我一个女人较什么劲?我又不吃你这一套(好玩,你居然还敢和我说黄段子,犯蠢呀!)。忘了我是谁了?
看在老交情上,听我一句忠言吧:你就别老装葱了,你又不是葱。:))
zxd wrote:
尚能饭 wrote:老尚啊,你还真应该常回伊甸留点墨宝,不然我那文摘的锅里不就少了你这碗粥吗。老九不能走啊。
我是不是大丈夫,别人也许不知道,但你肯定知道!:)你应该知道,我罢了你的伊甸之后,你请了我多少次,我回去过吗?:(
posted on 08/24/2008
zxd wrote:
再次路过 wrote:中外文化精英为民主自由人权而争,往往到最后会归结到体制上去,这真是个鸡和蛋的先后秩序论题。以小a为代表的本土精英,看好的是中国人未来的政治智慧和治国能力,小a这样的“土鸡”,是想对那些个盲目崇拜西方社会制度的“海鸭”讲:经济强盛的智慧和国家肌体之上,会水到渠成地滋こ鑫珊屯晟泼裰髯杂扇巳ǖ幕钚韵赴6昂Q肌毕胨捣巴良Α钡氖牵好挥兄贫忍逯频谋U希鹂茨憬裉炷值没叮椿故且嫱甓U庵殖『稀⑿问剿卮砦幌碌募ν冀玻瓜至怂嘉凸勰畹墓咝杂牖钚缘某て诙灾牛匀灰彩浅て谖薰?
Do not worry.
Eventually "海鸭” will realize that there are more than one road to Rome, and “土鸡" will realize there is only one Rome.
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/24/2008
谢谢苏儿。
我是厉害,但我从来不欺负人。这个why同学明着面上争不过我,无奈只好变着法子换马甲,蒙着脸面中文、英文地胡乱咬人。一个大男人沦落到了这个份上,真是可怜之及。:))
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/24/2008
尚能在CND被人嘲笑小肚鸡肠,抄袭名人辞典,愧而出走,又到这里来抄袭愉悦,跟女士抖黄段子,旧习不改呀。posted on 08/24/2008
人类确实要思重新需考当下的民主自由人权。
1。民主自由人权是在什么条件下产生的,它是人类阶段性发展的里程碑还是人类发展的终极目标?
2。当下的民主自由人权有没有被某些政治集团利用而发生了重大变味?
3。我们能否提出新的价值观把人类的发展提高到新的历史水平?
我们质疑民主自由人权,并不意味我们的“文化里永远保留着奴性太监心态”。恕我直言,朱老师有这样的想法,一是不自觉地轻视了中国人,二是不自觉地盲目崇拜西方价值观。
人类的发展不可避免地要面临困境,当个人通过国家奴役大众的时候,民主自由人权发挥了里程碑式的作用,让公民社会成为人类的主流。
但民主自由人权并没有解决人类的战争与和平问题,并没有解决人的个体差异问题,并没有真正解决个体与集体的关系问题。
我发自内心认为,中国人不是恶魔,更不是天生的奴性。中国人同样是向前看而不是只知道回忆过去的人。
富强的中国会让世界的未来更加充满希望。在人类发展的新阶段,也许中国人能同样也能做出具有历史意义的贡献。
zxd wrote:而从他那一面来讲,我也还不确信他相信“经济强盛的智慧和国家肌体之上,会水到渠成地滋长出吸纳和完善民主自由人权的活性细胞。”因为他字里行间似乎还透露着对民主自由人权等所谓普世或西方价值的怀疑抵触敌视和警惕。所以我还需要他出来正面澄清一下。至于我,对于"玩完儿"的威胁从来就没有深忧或惧怕过,相反,我倒是想问一下小A以及各位,如果盛世就这么永昌下去但就是拒不接受“民主自由人权”,或者说文化里永远保留着奴性太监心态,就像鲁迅说的只分成坐稳了奴才和尚未坐稳奴才的中国人,也就是说“具有中国特色”的文明继续昌盛几千年,甚至以此影响或战胜了其他文明,大家就都满意兴高采烈以为荣耀么?
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/24/2008
这条线真长。
老A说,海外华人喜欢看中国负面的东西,不同意。喜欢看负面的东西是病态,如此说来海外华人总体而言是病态,失实也。老A又说,中国人不是恶魔,同意。说凡人皆有病也不能算不对,只是要看“病”的尺度如何定。从恶魔到善人,从病人到常人,这把尺很长。要把度刻在哪,既不能太科学,也不能太着情。
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/24/2008
哈哈,看来在网上也是一样;可以开罪君子,不能怠慢小人。在女人中,离为力这种女人越远越安全。是为戒。Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/24/2008
谁让你离我近了?你这胆小鬼一个。:))
欺负女人楼兰你上劲着呢,见到男人老刀你就浑身发抖。
我看你就算了吧,赶紧投降吧,负隅顽抗对你没有好处。:))
你想让我剥你的皮啊,小男人好剥。:))
尚能饭 wrote:
哈哈,看来在网上也是一样;可以开罪君子,不能怠慢小人。在女人中,离为力这种女人越远越安全。是为戒。posted on 08/24/2008
rzp wrote:
老A说,海外华人喜欢看中国负面的东西,不同意。喜欢看负面的东西是病态,如此说来海外华人总体而言是病态,失实也。老A又说,中国人不是恶魔,同意。说凡人皆有病也不能算不对,只是要看“病”的尺度如何定。从恶魔到善人,从病人到常人,这把尺很长。要把度刻在哪,既不能太科学,也不能太着情。
照 rzp 的逻辑,老A喜欢看海外华人负面的东西,而 rzp 喜欢看老A负面的东西,我又喜欢看 rzp 负面的东西。。。哈哈。
这条线从头看到尾,插不上嘴,着急。趁机哈哈一下,把气氛搞活跃点。Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/24/2008
正如没有金牌的体育精神很空泛一样,没有富强的民族精神也是很脆弱的,因为势利的人性无法接受弱者的榜样。比如,没有人会拿与疾病做斗争的英雄去做商业广告的。
海外华人对国内比较急,对负面的东西更关注些,这应该是正常的。我把这种观察与感受说出来,是真诚的,没有不良心理。
国内华人对阶段性成就充满激动,想在世人面前显摆下,也是可以理解的。等中国真正富强了,就不会再激动与显摆了。
海外华人与国内华人因为中国的富强而共同成长。Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/25/2008
作为一名有闲心的知识分子,我更愿意拿这份闲心去思考人性的真实,而不是去宣扬人性的完美。
人性的完美是人类的理想,只有更深刻地理解人性的真实,才能更好地实现人类的理想。
毛并没有真正理解人性,所以他犯了严重错误。毛对人性理解的两大错误:1。人无法不追求自己的利益。2。人不可能自愿臣服权威。
时代在进步,知识分子也要与时具进。
posted on 08/25/2008
阿姗 wrote:
老A说,海外华人喜欢看中国负面的东西,不同意。喜欢看负面的东西是病态,如此说来海外华人总体而言是病态,失实也。rzp wrote:
照 rzp 的逻辑,老A喜欢看海外华人负面的东西,而 rzp 喜欢看老A负面的东西,我又喜欢看 rzp 负面的东西。。。哈哈。这条线从头看到尾,插不上嘴,着急。趁机哈哈一下,把气氛搞活跃点。
========
有点不同想法:
喜欢看负面的东西并不是病态。这个说法有可商榷之处,就像医生看病是治病救人。回归楼主的几个基本概念,特别是知识分子和独立知识分子概念的探讨。按西方的概念,真正的知识分子的重大使命之一就是发现和指出“负面”的东西,做商业社会的人文良心。这就好比有些社会分工和职业特性,有些园艺师和花匠,天天干的就是沾花惹草的活计(比如文取心这样的艺术人),而环卫工人,就是要发现和及时扫除城市的污垢。知识分子的重要职责之一就是充当人类社会的环卫工角色。zxd先生担忧的,恰恰正是中国政治土壤中“清谈”知识分子“看负面”功能的退化与丧失。
依愚见,看负面是非常有益的探索,无论动机出于本能还是出于训练,不敢探索才是损失。个体生命的局限加之“理性”的惯性对人类提出的界限过于狭窄,以至于我们还没有开始思想就已经被限制在经验或传统的区域里了:只允许大众接受已知物,生活在一个现有的、约定成俗的社会框架之下。而事实上,我们“生活在别处”,生活在远远超越日常生活的意识范围之外。“看负面”的驱动力越旺盛,思想和生活都会越丰富,相反,不敢或羞于“看负面”才是无趣的。在“科学”巨大的神像面前过分依赖理性和集权制度下崇尚政治的绝对权力一样可怕,在类似的习惯架构下,作为个体的人,只能是愈加贫乏和无趣。
当然,每个人看生活看世界不仅视角不同,视界更是天上地下,有些人只关心宏观,专注社会脉动,只看社会思潮性的节点、看社会上有代表性和能触及社会变化的实质,而有些人,擅长以小见大,看落叶而知炎凉,察庭院而知天下,可以从婴儿奶粉和汽油价格的飙升看经济的走向。但无论怎么看,看什么,“喜欢看中国的负面”这个没有命题必要的娱乐命题,其实都从根本上以“否定之否定”的八卦形式,肯定了咖啡客的“知识分子”特性,就像北京奥运会的闭幕式一样完美而娱乐。
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/25/2008
小A, 自认为知识分子是否狂了一些, 明眼人一看就知道, 你称不上是知识分子, 不论是学问还是人品道德还有独立精神.
赚了两个钱说明你有点儿商业头脑, 但是那点钱除以七, 在美国不算什么, 甚至不够有钱人在小岛上渡个假.
苯苯说的对, 你看这里人不顺眼, 还在这儿晃什么. 八十年代大学生成大款的多了, 很少见你这么没有自知之明的.
posted on 08/25/2008
老兄,我自称知识分子不是因为我有多好,而是我觉得知识分子很普通。
知识分子是人,有完全的人性。我们有必要在真实的人性之外意想一个完美人性的,没有实际意义的所谓的知识分子榜样吗?我承认知识分子当中有榜样与英雄,但体育界文艺界也有榜样与英雄啊,只是表现不同的方面而已。
至于钱,我对钱有深刻的理解,你根本吓唬不了我。
passby wrote:
老A, 自认为知识分子是否狂了一些, 明眼人一看就知道, 你称不上不是知识分子, 不论是学问还是人品道德还有独立精神.
赚了两个钱说明你有点儿商业头脑, 但是那点钱除以七, 在美国不算什么, 甚至不够有钱人在小岛上渡个假.
posted on 08/25/2008
passby wrote:
赚了两个钱说明你有点儿商业头脑, 但是那点钱除以七, 在美国不算什么, 甚至不够有钱人在小岛上渡个假.
这也算个说法。但还有另外一种现象,就是到小岛度个假的未必就算有钱人。真正有钱人是买小岛的主,可他们买了岛尽忙着招人来度假,赚更多的钱了,没时间到咖啡来上贴。
带着几百、几千美元到美国来求学的海外知识分子的前身,和带着几百万几千万直接办投资移民来美国的华人的确在金钱观上的态度有所不同。不要因改变而自满,更不要因自卑而狂妄。买小岛的人谁听过他谈论自己的小岛和自己的钱囊的?
有些人从不谈钱,是因为眼里是江山心里是社稷,就像比尔盖茨除了捐钱一直都对钱很遗忘,他脑子里只有视窗,小小视窗建立起一个架构,野心却是人类科技和思想的商业版图。我们啥时候看见老毛和林彪汗津津一脸喜悦忙着数钱的?
过路仁兄也别自暴自弃自己瞧不起自己,时间若往后倒退近四百年,以当初踏上美利坚时口袋里的钱,你我都有能力买下一大把曼哈顿岛,如果传说属实,买它十万到二十万个“曼哈顿”都有可能哈
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/25/2008
这视角想傍大款,可搞错了:) 哈哈
视角或者小A什么时候来美国买个岛,也让大家知道酸葡萄是什么滋味:)Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/25/2008
特别纠正下,我根本没有看这里人不顺眼。
这里的人与我有共同的背景,却做了不同的选择,我与这里的人有交流的基础,我是来交流思想的。
我虽然有时说说大话搞搞笑,不时调侃讽刺颠覆下你们心目中完美的东西,但我极少与人做无聊的争吵,讨论问题也从不耍滑头。
这次我特别感谢朱老师,是他把讨论引向关键与重要的地方,才使这次讨论有一定的深度与广度。
passby wrote:
苯苯说的对, 你看这里人不顺眼, 还在这儿晃什么. >posted on 08/25/2008
小A终于站出来澄清了他的观点和立场,也亮出了他的底色。可见我并没有曲解他的本意。不过我这会儿倒是有点儿提不起精神再多说什么废话。尤其是时机不对。正值北京奥运闭幕,没心情在庆典之日探讨忧患意识。就好像当毛泽东在天安门宣布中国人民从此站了起来的时候,谁也不愿意去想中国人民是否真的站了起来这样一个问题,尽管后来这还真是一度成为一个明显的问题。更何况,我还是面对一个不大愿意回顾历史,尤其是近代史的个人,以及一个更不情愿这样做的国家。不过我至少应该表明以下几点。
1)对于他的勤于思考和认真思考表示尊重。
2)对于他的某些洞察哪怕不一定独特表示欣赏。
3)对于他似乎在套用某些伎俩和曲解我的原意表示遗憾和不屑,例如,抢占道德制高点,污蔑我看不起中国人等。关于民族劣根性,我无需再在这里重复鲁迅和柏杨。更没有谁,包括鲁迅和柏杨,把这说成是天生的。我敢断言,凡是关注民族劣根性问题探讨的人,都是在指文化和后天的影响,而不会是象希特勒那样在做人种学的胡说八道。
abc wrote:
人类确实要思重新需考当下的民主自由人权。
1。民主自由人权是在什么条件下产生的,它是人类阶段性发展的里程碑还是人类发展的终极目标?
2。当下的民主自由人权有没有被某些政治集团利用而发生了重大变味?
3。我们能否提出新的价值观把人类的发展提高到新的历史水平?
我们质疑民主自由人权,并不意味我们的“文化里永远保留着奴性太监心态”。恕我直言,朱老师有这样的想法,一是不自觉地轻视了中国人,二是不自觉地盲目崇拜西方价值观。
人类的发展不可避免地要面临困境,当个人通过国家奴役大众的时候,民主自由人权发挥了里程碑式的作用,让公民社会成为人类的主流。
但民主自由人权并没有解决人类的战争与和平问题,并没有解决人的个体差异问题,并没有真正解决个体与集体的关系问题。
我发自内心认为,中国人不是恶魔,更不是天生的奴性。中国人同样是向前看而不是只知道回忆过去的人。
富强的中国会让世界的未来更加充满希望。在人类发展的新阶段,也许中国人能同样也能做出具有历史意义的贡献。
zxd wrote:而从他那一面来讲,我也还不确信他相信“经济强盛的智慧和国家肌体之上,会水到渠成地滋长出吸纳和完善民主自由人权的活性细胞。”因为他字里行间似乎还透露着对民主自由人权等所谓普世或西方价值的怀疑抵触敌视和警惕。所以我还需要他出来正面澄清一下。至于我,对于"玩完儿"的威胁从来就没有深忧或惧怕过,相反,我倒是想问一下小A以及各位,如果盛世就这么永昌下去但就是拒不接受“民主自由人权”,或者说文化里永远保留着奴性太监心态,就像鲁迅说的只分成坐稳了奴才和尚未坐稳奴才的中国人,也就是说“具有中国特色”的文明继续昌盛几千年,甚至以此影响或战胜了其他文明,大家就都满意兴高采烈以为荣耀么?posted on 08/25/2008
grow wrote:总结得很好,和再次路过一样。不过我们现在已经了解了小A的真实想法。我是承认条条道路通罗马的,而且心底里和他一样希望能另辟新径最好从北京直通罗马。他甚至会说何必要去罗马,我们可以把北京建成罗马。那我也可以同意。问题是这座比罗马更好的城市里应该有什么。用他的标准看,那里的人们必须有钱,而且还要娱乐,可以吃喝嫖赌。但除此以外呢?那里的公民该有什么样的基本权力,该不该有批评和言论的自由,是否有独立的人格和心态。凡此种种,在他那里要么是不重要,要么是不该有。那么敢问这样一个新罗马,又都有谁愿意去住呢?有他,可能还有海龟,好像不太可能包括太多的海外华人。还有多少海内的中国人特别是知识分子也愿意住在这样一座城里?这正是我原本想知道的。
Do not worry.
Eventually "海鸭” will realize that there are more than one road to Rome, and “土鸡" will realize there is only one Rome.
posted on 08/25/2008
有什么想法,真诚地说出来,这是我在这里讨论所禀承的宗旨。
我说朱老师不自觉地轻视中国人,并无恶意。就象朱老师把我类比成希特勒我也不觉得是什么恶意,因为我的调调与希特勒还真有点象。
我不会因为自己的调调象希特勒就不去思考。
最后,希望朱老师不要心情不高兴。
zxd wrote:
小A终于站出来澄清了他的观点和立场,也亮出了他的底色。可见我并没有曲解他的本意。不过我这会儿倒是有点儿提不起精神再多说什么废话。尤其是时机不对。正值北京奥运闭幕,没心情在庆典之日探讨忧患意识。就好像当毛泽东在天安门宣布中国人民从此站了起来的时候,谁也不愿意去想中国人民是否真的站了起来这样一个问题,尽管后来这还真是一度成为一个明显的问题。更何况,我还是面对一个不大愿意回顾历史,尤其是近代史的个人,以及一个更不情愿这样做的国家。不过我至少应该表明以下几点。
1)对于他的勤于思考和认真思考表示尊重。
2)对于他的某些洞察哪怕不一定独特表示欣赏。
3)对于他似乎在套用某些伎俩和曲解我的原意表示遗憾和不屑,例如,抢占道德制高点,污蔑我看不起中国人等。关于民族劣根性,我无需再在这里重复鲁迅和柏杨。更没有谁,包括鲁迅和柏杨,把这说成是天生的。我敢断言,凡是关注民族劣根性问题探讨的人,都是在指文化和后天的影响,而不会是象希特勒那样在做人种学的胡说八道。posted on 08/25/2008
一个权力,如果没有足够的权威,在该权力之下的言论自由几乎是不可避免地要挑战权威。
挑战权威的直接结果很可能就是灾难,至少短期是这样。
我只是对未来有耐心有信心,并非我拒绝人类先进的东西,比如,公共权力的公开公正选举。
在我看来,公共权力的公开公正选举比所谓的民主与自由要更科学,更有生命力。
殊途同归吧,我是这样认为的。
zxd wrote:
posted on 08/25/2008
我同国内的接触也不少,亲戚,朋友,同学,同事,客户,有钱的,普通同,没钱的。像小A这样大赞圣上英明的,还没见过。
但的确看到一种现象,有些知识分子(权且定义为本科毕业者吧)在大骂政府腐败不民主时候,表现出对民主自由有深刻的理解,而对之嗤之以鼻。我个人认为是因为中国在经济上站立起来以后,知识分子在本也应该同时站立起来的地方 - 民主/人权/自由,却依然跪着,或半跪着,于是有些人便以排斥民主自由来维护着自尊与手头的利益。
喉舌也经常把民主,自由,权利等词汇印来刷去,但有意(或无意)地胡乱引申,当国际之间的倾扎来临时,便不失时机地总结,民主自由只不过是用来颠覆中国的阴谋与符号。
国内还是有很多人对民主自由理解不到位,以至于常常听到中国不能有民主,否则企业没法儿干活的话。
posted on 08/25/2008
全面思考之后,就是这? :)
请问公共权力的公开公正选举同民主的区别是什么?
abc wrote:
一个权力,如果没有足够的权威,在该权力之下的言论自由几乎是不可避免地要挑战权威。
挑战权威的直接结果很可能就是灾难,至少短期是这样。
我只是对未来有耐心有信心,并非我拒绝人类先进的东西,比如,公共权力的公开公正选举。
在我看来,公共权力的公开公正选举比所谓的民主与自由要更科学,更有生命力。
殊途同归吧,我是这样认为的。
zxd wrote:
posted on 08/25/2008
老面,你出来提问,说出你对我的理解,这很好。
我会慢慢向你解释,说明你对我的理解是一种误解。我同样对你有一小点要求,就是对我的解释能力给予一定的耐心。对我解释有什么疑问,请直接提出来。这样,我的解释更有针对性。
我认为,经济工作是国家最重要的工作之一,而市场经济体制与全球化被认为是国家最优经济制度。虽然中国的公共权力离公开公正的选举有很大的距离,但这并不妨碍中国有最好的经济制度。
由于公共权力不能公开公正地选举,中国经济体系中存在大量的腐败问题。但从经济学原理考察,腐败属于财富分配的范畴,同财富创造相比,它的重要性次一个量级。
我不是大赞圣上英明,我只是觉得,设身处地想,我们对干活的人要说良心话,对干活的人的问题要有一种耐心与信心。
中国贵阳搞了县委书记公开选举。完全可以相信,这种事情以后还会更多。
在公共权力公开公正选举方面,中国完全可能走与西方不太一样的路。比如,在县级搞有限公开选举。
中国经济上取得了巨大的成就,极大多数人都得到了实惠,这是有目共睹的。百鸟在林不如一鸟在手,中国人民有实惠,可以满足了。什么时候没实惠了再说吧。
在中国,除了明确挑战权威的言论,其它方面的言论与行为是很自由的,我并不觉得在这样的社会生活是跪着的。否则,你们在美国上班也是跪着的。你敢随意挑战你上司的权威对上司表示不满吗?
LM wrote:
我同国内的接触也不少,亲戚,朋友,同学,同事,客户,有钱的,普通同,没钱的。像小A这样大赞圣上英明的,还没见过。
但的确看到一种现象,有些知识分子(权且定义为本科毕业者吧)在大骂政府腐败不民主时候,表现出对民主自由有深刻的理解,而对之嗤之以鼻。我个人认为是因为中国在经济上站立起来以后,知识分子在本也应该同时站立起来的地方 - 民主/人权/自由,却依然跪着,或半跪着,于是有些人便以排斥民主自由来维护着自尊与手头的利益。
喉舌也经常把民主,自由,权利等词汇印来刷去,但有意(或无意)地胡乱引申,当国际之间的倾扎来临时,便不失时机地总结,民主自由只不过是用来颠覆中国的阴谋与符号。
国内还是有很多人对民主自由理解不到位,以至于常常听到中国不能有民主,否则企业没法儿干活的话。
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/25/2008
当下民主被严重扭曲了,以为最高领导公开选举就是民主,否则就不是。
公共权力的公开公正选举,包括各级各部门等所有的权力。只是从选举副作用,选举成本,选举效果等
各种因素考虑,完全可以把某级权力充分公开公正选举,其它权力选举范围更小些。
我有上述想法,绝不意味我反对民主,更不意味我奴性,跪着。只能说明我对民主的理解更广泛些,更科学些。
LM wrote:
全面思考之后,就是这? :)
请问公共权力的公开公正选举同民主的区别是什么?
posted on 08/25/2008
阿姗的逻辑很愚乐啊。
喜欢看负面的东西是病态,这病态主要出在“喜欢”上。出于责任心,敬业精神而看当然不是病,但“喜欢看”在我看来则不是正常心态。
纯属个人视角 wrote:
阿姗 wrote:
老A说,海外华人喜欢看中国负面的东西,不同意。喜欢看负面的东西是病态,如此说来海外华人总体而言是病态,失实也。rzp wrote:
照 rzp 的逻辑,老A喜欢看海外华人负面的东西,而 rzp 喜欢看老A负面的东西,我又喜欢看 rzp 负面的东西。。。哈哈。这条线从头看到尾,插不上嘴,着急。趁机哈哈一下,把气氛搞活跃点。
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有点不同想法:
喜欢看负面的东西并不是病态。这个说法有可商榷之处,就像医生看病是治病救人。posted on 08/25/2008
奥运High过之后挺落寞的,还是ADD地谈下民主自由人权吧。
1。民主。
科学地讲,民主包括公共权力的选举,专业监督,民众一般监督,权力的透明性等许多方面的内容。
民主是有成本的,民主的效果也不是最优的。
西方对民主的严重扭曲在于,西方只在乎最高领导的全民选举。象台湾地区的阿扁,即使他成为了大贪污犯,西方也同样叫好。
如果某地区从民主的效果与成本综合考虑,对最高权力的选举实行有限的公开,西方则认为不是民主。
被西方认为不是民主的国家,其人民就就被认为充满奴性。
从科学的角度讲,在市场经济国家,打工一族就是100%资本的奴隶。打工一族对上司的奴性,实在是不忍看。
政治奴性与经济奴性相比,政治奴性远在天边,有名无实。经济奴性近在眼前,每个工作日都必须忍受。
我ABC就是不想忍受经济奴性,才闲赋在家,宁可少挣那几个鸟钱。
没有政治野心的人,是无所谓政治奴性的。象我ABC,整天吃喝玩乐,浑然不觉有什么政治奴性。
政治奴性的悲惨性,完全是某些人意想的结果。
2。自由。
地球人都知道,自由有极其广泛的内容。
但西方人看中国,自由基本被狭隘地理解为对权威的挑战。
谁都知道,挑战权威的人很容易失去自由。真正热爱自由的人一般是不干这种事的。
3。人权。
在我看来,人民物质普遍地改善,医疗社会保障普遍地完善就是最大的人权。
但西方人指责中国没人权,基本就是指挑战权威的人失去自由。
posted on 08/25/2008
首先,你把自由公开表达的权利,与挑战权威混为一谈,你最后一个问题就是一个例子,即便如此,给你一个链接,看看美国工人如何挑战资方的。
http://www.latimes.com/news/local/la-me-strike20-2008aug20,0,4720815.story
如果你只是想指出美国员工也不敢在上司面前不满,很多咖啡客可以回答,我不多说,只想指出表达不满,有职业和非职业两种方式,无论哪一种,都是你的基本权利,没人能够剥夺,也不是说,你表达了,别人就有义务执行。
关于市场经济与自由民主的政治/政府运作体制之间的关系,朱老师可能有更好的论述,不过你这只有鸡,没有蛋,的确新鲜,我希望你能够深刻地阐述一下,不要似是而非地一两句话就完了。
即便按照你的解释,经济发展在中国是首要,说的普通一点,每个人往口袋里挣钱最重要,财富分配的公平性便是首要问题,腐败就意味着不公,对大多数弱势一方的不公,在大多数知识分子用各种渠道抨击腐败的时候,你,也把知识分子定义为为普通民众说话的人,在为谁遥旗?
abc wrote:
老面,你出来提问,说出你对我的理解,这很好。
我会慢慢向你解释,说明你对我的理解是一种误解。我同样对你有一小点要求,就是对我的解释能力给予一定的耐心。对我解释有什么疑问,请直接提出来。这样,我的解释更有针对性。
我认为,经济工作是国家最重要的工作之一,而市场经济体制与全球化被认为是国家最优经济制度。虽然中国的公共权力离公开公正的选举有很大的距离,但这并不妨碍中国有最好的经济制度。
由于公共权力不能公开公正地选举,中国经济体系中存在大量的腐败问题。但从经济学原理考察,腐败属于财富分配的范畴,同财富创造相比,它的重要性次一个量级。
我不是大赞圣上英明,我只是觉得,设身处地想,我们对干活的人要说良心话,对干活的人的问题要有一种耐心与信心。
中国贵阳搞了县委书记公开选举。完全可以相信,这种事情以后还会更多。
在公共权力公开公正选举方面,中国完全可能走与西方不太一样的路。比如,在县级搞有限公开选举。
中国经济上取得了巨大的成就,极大多数人都得到了实惠,这是有目共睹的。百鸟在林不如一鸟在手,中国人民有实惠,可以满足了。什么时候没实惠了再说吧。
在中国,除了明确挑战权威的言论,其它方面的言论与行为是很自由的,我并不觉得在这样的社会生活是跪着的。否则,你们在美国上班也是跪着的。你敢随意挑战你上司的权威对上司表示不满吗?
LM wrote:
我同国内的接触也不少,亲戚,朋友,同学,同事,客户,有钱的,普通同,没钱的。像小A这样大赞圣上英明的,还没见过。
但的确看到一种现象,有些知识分子(权且定义为本科毕业者吧)在大骂政府腐败不民主时候,表现出对民主自由有深刻的理解,而对之嗤之以鼻。我个人认为是因为中国在经济上站立起来以后,知识分子在本也应该同时站立起来的地方 - 民主/人权/自由,却依然跪着,或半跪着,于是有些人便以排斥民主自由来维护着自尊与手头的利益。
喉舌也经常把民主,自由,权利等词汇印来刷去,但有意(或无意)地胡乱引申,当国际之间的倾扎来临时,便不失时机地总结,民主自由只不过是用来颠覆中国的阴谋与符号。
国内还是有很多人对民主自由理解不到位,以至于常常听到中国不能有民主,否则企业没法儿干活的话。
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/25/2008
不错,小A接着侃。posted on 08/25/2008
“首先,你把自由公开表达的权利,与挑战权威混为一谈。”
在中国,只要不是直接或间接地挑战权威,在物价,房地产,交通,文艺,体育等等方面,人民完全有自由公开表达的权利。所以,我并没有把自由公开表达的权利,与挑战权威混为一谈。
“如果你只是想指出美国员工也不敢在上司面前不满,很多咖啡客可以回答,我不多说,只想指出表达不满,有职业和非职业两种方式,无论哪一种,都是你的基本权利,没人能够剥夺,也不是说,你表达了,别人就有义务执行。”
我不是特指美国,而是指包括中国在内的所有的市场经济国家或地区。我的含义很明确,在企业随意挑战上司的权威,当然不是指合理化建议,而是为言论自由而给上司提意见,即提意见时不是很小心翼翼,而是让上司有则改之无则加勉。我不觉得在美国企业这样做的人会有好果子吃。有哪位咖啡客愿意举反例说明,我当然洗耳恭听。
“关于市场经济与自由民主的政治/政府运作体制之间的关系,朱老师可能有更好的论述,不过你这只有鸡,没有蛋,的确新鲜,我希望你能够深刻地阐述一下,不要似是而非地一两句话就完了。”
用数学的语言表达,市场经济与政府体制零相关。即西方的所谓充分民主的国家可以实行市场经济,被西方认为不是民主的国家,同样可以实行市场经济。这方面的例子应该是太明显不过的。
“财富分配的公平性便是首要问题,腐败就意味着不公,对大多数弱势一方的不公,在大多数知识分子用各种渠道抨击腐败的时候,你,也把知识分子定义为为普通民众说话的人,在为谁遥旗?”
腐败的财富分配基本是在资本家与掌权的人之间进行,他们基本都属于高收入阶层。他们之间的财富分配除了有一定的不公平外,对经济活动的影响并不大。
真正的普通民众是农民工与低收入打工一族,他们与腐败没什么关系。换而言之,有腐败与没腐败,他们的劳动条件与收入都差不多。
当下中央政府对农民工与低收入打工一族在劳动法,医疗,教育,社会保障方面有很实质的措施。
我不是赞同腐败,而是认为,从纯宏观经济的角度看,腐败是次一个量级的问题。
LM wrote:posted on 08/25/2008
说的对,在美国我这样的穷人才到小岛上度几天假,有钱人住在岛上,不用度假,天天都是假。
纯属个人视角 wrote:
passby wrote:
赚了两个钱说明你有点儿商业头脑, 但是那点钱除以七, 在美国不算什么, 甚至不够有钱人在小岛上渡个假.
这也算个说法。但还有另外一种现象,就是到小岛度个假的未必就算有钱人。真正有钱人是买小岛的主,可他们买了岛尽忙着招人来度假,赚更多的钱了,没时间到咖啡来上贴。
带着几百、几千美元到美国来求学的海外知识分子的前身,和带着几百万几千万直接办投资移民来美国的华人的确在金钱观上的态度有所不同。不要因改变而自满,更不要因自卑而狂妄。买小岛的人谁听过他谈论自己的小岛和自己的钱囊的?
有些人从不谈钱,是因为眼里是江山心里是社稷,就像比尔盖茨除了捐钱一直都对钱很遗忘,他脑子里只有视窗,小小视窗建立起一个架构,野心却是人类科技和思想的商业版图。我们啥时候看见老毛和林彪汗津津一脸喜悦忙着数钱的?
过路仁兄也别自暴自弃自己瞧不起自己,时间若往后倒退近四百年,以当初踏上美利坚时口袋里的钱,你我都有能力买下一大把曼哈顿岛,如果传说属实,买它十万到二十万个“曼哈顿”都有可能哈
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/25/2008
“如果你只是想指出美国员工也不敢在上司面前不满,很多咖啡客可以回答,我不多说,只想指出表达不满,有职业和非职业两种方式,无论哪一种,都是你的基本权利,没人能够剥夺,也不是说,你表达了,别人就有义务执行。”
In my company, several people have been fired for saying bad things about their boss. I know these people and how they are fired.
Freedom of speech do not extend to private sectors.
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/25/2008
谢谢胡椒兄给了具体的例子说明企业里是没有言论自由的。
每天上班没有言论自由,却意想政治上的言论自由,并把别人意想成太监,这肯定是思想方法有问题。
我只是坚持科学的思想方法,用良心思考,不受任何政治意识形态影响。
pepper wrote:
In my company, several people have been fired for saying bad things about their boss. I know these people and how they are fired.
Freedom of speech do not extend to private sectors.Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/25/2008
I forgot to say that my company is close to bankruptcy. Is it due to lack freedom of speech? That I don't know.
Over all, I think freedom of speech is important. In fact, I perfer absolute freedom of speech.
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/25/2008
依我的理解,你公司的困境根本原因在于布什的经济政策,言论自由救不了你公司。:)
pepper wrote:
I forgot to say that my company is close to bankruptcy. Is freedom of speech good for private companies? That I don't know.
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/25/2008
我也喜欢言论自由。我来咖啡,就是喜欢这里的言论自由。但咖啡基本不涉及利益。
在涉及利益的地方,言论自由必然从属利益科学。
那种把言论自由当作最高原则的人,才是真正的naive.
pepper wrote:
Over all, I think freedom of speech is important. In fact, I perfer absolute freedom of speech.
posted on 08/26/2008
自然界最厉害的能量是“复制”,而思想界最令人鼓舞的是“创新”和“深入”。传统中国的知识分子,思维习惯和观念惯性上偏重内心与人文情怀,对科学因为国情而有所怠慢和淡漠,这也算是一种中国式的“不自由”或“未自由”吧。
所幸的是,近代西方科学知识体系自觉醒发轫到通达昌盛,自由的欲求和呼声居功至伟。这也是当今中国海外文化精英对科学与自由毕恭毕敬的道理。但是,当今世界,很多科学的发现和成果,被无处不用其极的路径运用到政治统治、经济垄断和军事霸权上去了,反过来扼杀了自由。
其实科学之所以得到普世尊从,是在人类与自然间开辟了浑然一体和向无限未知伸展的通道,仿佛宗教文艺开辟了人类道德与个人价值的和谐空间一般。这大体上是万物生灵的人类一种内在精神的修炼,是更加从容应对外在世界,而非相反——用外在的物质来压迫精神。政治的权势、军事的能力和经济的财富都不能对真正的自由心性实现干涉。
不幸的是,此处的某些讨论,恰恰陷入了对知识与自由理解上的老生常谈,试图靠“复制”的量与喉咙的多寡来决定胜负,而且正是假科学之名,用“知识”和“财富”的外在,嘲弄阻吓思想“深入”的可能性,哪怕是极不成熟深入的自由。这种以人心之外的赘物,围剿人心之内的探索,其实质,很可能是没有真正理解“自由”的本质所致。
这种对自由的曲解,最明显的特征便是,崇尚自由的概念下,潜意识里却是臣服羡慕物质与权力这些外在物质的。君不见,当我们义愤填膺地嘲笑小a跪着,将他对中国统治者的理性分析与探讨呼吁,当作是太监对皇帝的奴性,我们有没有审视一下我们手上操持的棍棒是什么呢?我们无非就是很简陋地说人家“无知”、“狡辩”、“不科学”和“除以七”这些笼统和物质的玩意儿。
小a是喜欢将内心的思考,提出思辨的类型,他的思考因为无解才求解,因为不完备才期望借讨论而激发成熟,就像文学也有分类,有些擅长诗歌,有些专攻小说,何必因为有人端出一篇“时评”,就觉得不轻薄轻薄丫的就不解恨呢?:)))我们指责小a奴性的代价,最好不是对自由粗暴。
posted on 08/26/2008
这条线都这么长了,打都打不开了。忽然想起来,不光我们海外华人,有个古人也喜欢看负面,虽然后来也逃出国了。
大家一起复习一段小学古文:
扁鹊见蔡桓公,立有间,扁鹊曰:“君有疾在腠理,不治将恐深。”桓候曰:“寡人无疾。”扁鹊出。桓侯曰:“医之好治不病以为功。”居十日,扁鹊复见,曰:“君之病在肌肤,不治将益深。”桓侯不应。扁鹊出。桓侯又不悦。居十日,扁鹊复见,曰:“君之病在肠胃,不治将益深。”桓侯又不应。扁鹊出。桓侯又不悦。居十日,扁鹊望桓侯而还走。桓侯故使人问之。扁鹊曰:“疾在腠理,汤熨之所及也;在肌肤,针石之所及也;在肠胃,火齐之所及也;在骨髓,司命之所属,无奈何也!今在骨髓,臣是以无请也。” 居五日,桓公体痛;使人索扁鹊,已逃秦矣。桓侯遂死。——《韩非子》
posted on 08/26/2008
July wrote:
说的对,在美国我这样的穷人才到小岛上度几天假,有钱人住在岛上,不用度假,天天都是假。
七月MM用不着以类似我说小a的“制低点”的方式,体现自己的优越感么:))
其实无论物质还是内心,很难界定“穷人”和“富人”。只是有一种现象存在:有些人计较,有些人不计较;有些人只字不提,有些人常在嘴上念叨。
中国的哲学,讲究“内”与“外”,中国士大夫崇尚内,由内通向外,而不是由外压迫窘迫内。
本质上,“科学”和“金钱”和“小岛”有某种共通性,关键是看我们人类自身的态度。态度映射高度,映射内里。怎么鉴别态度呢?比较常用的一种方法,就是看我们对科学、对财富、对“小岛”是一种“创造冲动”,还是一种“占有冲动”。创造冲动的人,无论科学财富和小岛的多寡甚至有无,“耿耿于怀”的是探索,这类人谈论的议题比较具有“公共性”,比较宏观而和个人特征无涉。占有冲动较强的人,比较喜欢借咏物言志的古老模式,借志托物,其实堆砌财富和写字作文堆砌形容词滥用排比句是一个道理和德性,其结果是在方家眼皮底下露怯。
对于科学的“创造冲动”和“占有冲动”的说法不是愚见,是英人罗素的说法,只是愚深有同感。posted on 08/26/2008
abc wrote:我并不是心情不好而是心情太好才不愿意继续担当目前的角色,因为不合时宜。奥运成功落幕,多少人为之付出,包括各级负责人,担了多少责任啊。所以我说要歇一阵再做这个题目。就好像在婚礼的庆典上,议论新人是否可以健康长寿,白头偕老,那该有多无聊啊。哪怕你是神医看出新人有病或是神人看出两人日后会闹矛盾打离婚也最好别言语,是为有德。没想到你耐不住热闹后的孤寂,又来罗成叫关。刚刚看了你最近的几贴,有一个笼统的印象,那就是你喜欢把真理和谬误混合列队,其效果是使人在接受真理的同时接受谬误。
最后,希望朱老师不要心情不高兴。
例如这一段:人性基本是相同的。人的思想行为主要受当时政治经济制度的影响,而政治经济制度又有很大的偶然性。或者说,政治经济制度的选择与传统文化没什么关系。
第一句可以算是真理,少数过分异化的除外。下一句就只能算是对一半,因为政治经济制度也是人的思想行为的结果。政治经济制度又有很大的偶然性,这句也有道理,但也并非绝对偶然。历史当是各方合力的结果。把一切说成偶然,则是在逃避各自的责任。
你关于西方民主和言论自由的陈述,也有类似毛病。公司或许多单位都不是一级民主政权,领导也不是民主产生的,他们与下属的工作关系是在共同完成某种具体任务。相反,民主权利,包括言论自由,都是指的公民权利。对于这些公民权利,且不论你个人认为它们重要与否,你是认为公民本来就该有的,还是作为恩赐由政府给予你的或是允许你有的。如果是后者,我就不再多说了。
你对政府政策满意,可以拥护赞成,但不可以剥夺其他人哪怕是少数人不满意和提意见的权利。你对今天的政府政策满意,不等于对昨天的政策满意。你摆出许多政府政策的进步作为你对它满意的论据,可是你知道这种进步是怎么来的吗?它绝不是偶然的,而是社会合力的结果,包括许多人对它过去的批评,也包括大家还有你对它所有进步的肯定与拥护。没有对过去的批评和反省,能有今天的进步吗?
作为社会合力的结果,也不局限于国内,海外的声音和行动也是有影响力的。当你把各种合力分析开来观察,就其在合力中的效果而言,甚至都不必究其对错。各种力量和个人扮演各种角色,每一个都有它的作用,其效果好坏,往往因时间地点而不一。这也是容易让人感到历史偶然性的地方。出于民族自尊,你可能本能地反感西方政权和舆论对中国所谓人权问题施加压力,而之所以引来这些压力往往是偏见看法和不实的报道。可是作为合力中的一股,它往往也有效地使政府做出明智的决定。这真是一种令人难堪的尴尬。你喜欢到这里来聊天,可是这种自由就有可能随时被剥夺。那些你反感的力量有时反倒成了你来这里的自由之保障。你可能会说,我宁肯不来咖啡也不要美帝对中国指手画脚。那么你又能做些啥来改变这令人气恼的现象呢?
最后我要再次说到知与行。在各种合力中,有些角色是很吃力的,不讨好的,甚至要受到报复的,尤其是你说的那种挑战政府权威的人。那么其实你在享有目前你认为最满意的政府政策的同时,扮演那些角色的人实际上是替你付出了代价,因为没有它们在合力中的作用,现行政策很可能就没有这样到位这样令你满意。所以,即使它们提出的批评观点不一定正确,没有你分析的透彻全面,但作为既得利益者,就该心存些许感恩,在感谢政府的同时也感谢这些以其片面的批评而使政府找到一条适中策略的人,因为它们付出了超过自己应得利益的代价。每一次政策失误纠正的过程中,都有许多上访者,这些受害者其实也替你享受的目前的最佳政策付出了代价。难道不是吗?
posted on 08/26/2008
看了朱老师这个回帖,我久久无语。我有一种发自内心的感动与佩服,是学识上的感动与佩服更是人品上的感动与佩服。
我ABC有几斤几两,朱老师是很清楚的。但朱老师并没有嫌弃我,而是用心写了这个回帖。
中国发展到今天,有很大的成绩。但中国确实还有一些根本性的问题需要面对。若不能正视中国需要面对的问题,不是浅薄就是私心太重,没有基本的知识分子情怀。我想告诉朱老师的是,我对这个问题还是蛮清楚的,只是因为比较敏感我不便于多说。在此,我感谢朱老师以隐晦的方式提醒我,我想朱老师也能包含我。
政治经济制度的完善与优化,是因为许多人付出了努力,更是因为有人以批评者的角色做出了重大个人牺牲。对他们我们要表示足够的敬意与尊重,这是很重要的学识,也是良心的表现。
政府有减少公民自由权力的动机,而那些为公民自由权力奔走与呐喊的人,是值得敬佩的。
中国今天的成绩,凝结了无数人的鲜血与汗水。方志敏等革命烈士的鲜血,无数知识分子与普通民众的付出,都与今天的成绩紧密相连。
我作为摘桃子的人,应该感激他们。
我要感谢美国国父们,他们提出的平等自由的思想,解放了西方,也解放了东方与中国。
我要感谢西方的科学家们,东方与中国学习了科学技术后,与西方共享人类智慧。
我要感谢西方有远见卓识的政治家们,冷战的结束与经济全球化,让人类更加和平与繁荣。
总之,做一个真诚的人,做一个努力的人,做一个感恩的人。
谢谢朱老师!
zxd wrote:Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/26/2008
小A一激动,都喊起口号来了。:))
你再把海外华人一锅端,点名点姓无则加冕......记住,不是所有人都像小棣这样真诚、诚恳。
这就是你应该向海外华人学习的地方!:))
abc wrote:
总之,做一个真诚的人,做一个努力的人,做一个感恩的人。
谢谢朱老师!
zxd wrote:posted on 08/26/2008
谅解 wrote:
尚能饭wrote:
哈哈,看来在网上也是一样;可以开罪君子,不能怠慢小人。在女人中,离为力这种女人越远越安全。是为戒
谁不小心遇上了只能怪自己运气不好呗.母夜叉加上更年期,谅解!谅解!
哎,谅解兄,上网是来逗乐,打发无聊的后半生的,别为了解气,盯上了女性的某些生理特征。这样会让我们这些大佬爷们儿觉得不厚道不自在的。所谓换位思考,倘若我们也在病中,有人以此为乐,我们作何感想。最最可怜的是往往患病之人并不自知,男人理应存些怜悯之心才是。建议把这条跟帖改了吧,。对妇女、儿童、老人、残疾人,越爷们越应该恭敬些啊。posted on 08/26/2008
所以我说网站里大浪淘沙,连视角都变绅士了。:))
好了好了,我真撤了。
纯属个人视角 wrote:
谅解 wrote:哎,谅解兄,上网是来逗乐,打发无聊的后半生的,别为了解气,盯上了女性的某些生理特征。这样会让我们这些大佬爷们儿觉得不厚道不自在的。所谓换位思考,倘若我们也在病中,有人以此为乐,我们作何感想。最最可怜的是往往患病之人并不自知,男人理应存些怜悯之心才是。建议把这条跟帖改了吧,。对妇女、儿童、老人、残疾人,越爷们越应该恭敬些啊。
尚能饭wrote:
哈哈,看来在网上也是一样;可以开罪君子,不能怠慢小人。在女人中,离为力这种女人越远越安全。是为戒
谁不小心遇上了只能怪自己运气不好呗.母夜叉加上更年期,谅解!谅解!posted on 08/26/2008
一个人,偶有感悟并不难,难的是一辈子有感悟。;)
abc wrote:
看了朱老师这个回帖,我久久无语。我有一种发自内心的感动与佩服,是学识上的感动与佩服更是人品上的感动与佩服。
我ABC有几斤几两,朱老师是很清楚的。但朱老师并没有嫌弃我,而是用心写了这个回帖。
中国发展到今天,有很大的成绩。但中国确实还有一些根本性的问题需要面对。若不能正视中国需要面对的问题,不是浅薄就是私心太重,没有基本的知识分子情怀。我想告诉朱老师的是,我对这个问题还是蛮清楚的,只是因为比较敏感我不便于多说。在此,我感谢朱老师以隐晦的方式提醒我,我想朱老师也能包含我。
政治经济制度的完善与优化,是因为许多人付出了努力,更是因为有人以批评者的角色做出了重大个人牺牲。对他们我们要表示足够的敬意与尊重,这是很重要的学识,也是良心的表现。
政府有减少公民自由权力的动机,而那些为公民自由权力奔走与呐喊的人,是值得敬佩的。
中国今天的成绩,凝结了无数人的鲜血与汗水。方志敏等革命烈士的鲜血,无数知识分子与普通民众的付出,都与今天的成绩紧密相连。
我作为摘桃子的人,应该感激他们。
我要感谢美国国父们,他们提出的平等自由的思想,解放了西方,也解放了东方与中国。
我要感谢西方的科学家们,东方与中国学习了科学技术后,与西方共享人类智慧。
我要感谢西方有远见卓识的政治家们,冷战的结束与经济全球化,让人类更加和平与繁荣。
总之,做一个真诚的人,做一个努力的人,做一个感恩的人。
谢谢朱老师!
zxd wrote:posted on 08/26/2008
视角啊,你不用在这里有耍小聪明。
我只是想告诉大家我在度假,可能不能常来。我还没想到我穷我富的问题呢。美国人人都度假,这和优越不优越根本不搭界。
你去看看医生,你心里到底有什么问题。我没工夫理你。你穿花衣服我都知道啊。
再次路过 wrote:
July wrote:七月MM用不着以类似我说小a的“制低点”的方式,体现自己的优越感么:))
说的对,在美国我这样的穷人才到小岛上度几天假,有钱人住在岛上,不用度假,天天都是假。
其实无论物质还是内心,很难界定“穷人”和“富人”。只是有一种现象存在:有些人计较,有些人不计较;有些人只字不提,有些人常在嘴上念叨。
中国的哲学,讲究“内”与“外”,中国士大夫崇尚内,由内通向外,而不是由外压迫窘迫内。
本质上,“科学”和“金钱”和“小岛”有某种共通性,关键是看我们人类自身的态度。态度映射高度,映射内里。怎么鉴别态度呢?比较常用的一种方法,就是看我们对科学、对财富、对“小岛”是一种“创造冲动”,还是一种“占有冲动”。创造冲动的人,无论科学财富和小岛的多寡甚至有无,“耿耿于怀”的是探索,这类人谈论的议题比较具有“公共性”,比较宏观而和个人特征无涉。占有冲动较强的人,比较喜欢借咏物言志的古老模式,借志托物,其实堆砌财富和写字作文堆砌形容词滥用排比句是一个道理和德性,其结果是在方家眼皮底下露怯。
对于科学的“创造冲动”和“占有冲动”的说法不是愚见,是英人罗素的说法,只是愚深有同感。posted on 08/27/2008
终于达到以文会友的目的,心里挺高兴。也应感谢老A,让我无意中有机会整理表达一些思绪。客气话就不用多说了,我也借此谢幕吧。
abc wrote:
看了朱老师这个回帖,我久久无语。我有一种发自内心的感动与佩服,是学识上的感动与佩服更是人品上的感动与佩服。
我ABC有几斤几两,朱老师是很清楚的。但朱老师并没有嫌弃我,而是用心写了这个回帖。
中国发展到今天,有很大的成绩。但中国确实还有一些根本性的问题需要面对。若不能正视中国需要面对的问题,不是浅薄就是私心太重,没有基本的知识分子情怀。我想告诉朱老师的是,我对这个问题还是蛮清楚的,只是因为比较敏感我不便于多说。在此,我感谢朱老师以隐晦的方式提醒我,我想朱老师也能包含我。
政治经济制度的完善与优化,是因为许多人付出了努力,更是因为有人以批评者的角色做出了重大个人牺牲。对他们我们要表示足够的敬意与尊重,这是很重要的学识,也是良心的表现。
政府有减少公民自由权力的动机,而那些为公民自由权力奔走与呐喊的人,是值得敬佩的。
中国今天的成绩,凝结了无数人的鲜血与汗水。方志敏等革命烈士的鲜血,无数知识分子与普通民众的付出,都与今天的成绩紧密相连。
我作为摘桃子的人,应该感激他们。
我要感谢美国国父们,他们提出的平等自由的思想,解放了西方,也解放了东方与中国。
我要感谢西方的科学家们,东方与中国学习了科学技术后,与西方共享人类智慧。
我要感谢西方有远见卓识的政治家们,冷战的结束与经济全球化,让人类更加和平与繁荣。
总之,做一个真诚的人,做一个努力的人,做一个感恩的人。
谢谢朱老师!
zxd wrote:Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/27/2008
同意廖康,这是一个伪命题。海外华人有负面看法,海内华人也有,但是对于中国社会问题的认识,海内华人远远较海外华人深刻。更多的情况是,华人到了海外更容易看到中国社会好的方面。Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/28/2008
文化势利是人性中很顽固的东西。
中国人不可避免地要面临西方优越文化的压力,只是海外华人面临的压力更大更直接点。
中国强大,让对西方的文化势利减弱,是中国文化走向成熟的重要客观因素。
贰 wrote:
同意廖康,这是一个伪命题。海外华人有负面看法,海内华人也有,但是对于中国社会问题的认识,海内华人远远较海外华人深刻。更多的情况是,华人到了海外更容易看到中国社会好的方面。posted on 08/28/2008
这个伪命题的伪,在于根据海内海外华人所处的地位进行一刀切。杨振宁是海内华人
还是海外华人?你的毛病在于耸人听闻,胡乱定义。“文化势利是人性中很顽固的东西”,
势利是人性中很顽固的东西,你加上“文化”二字,可有可无。我们也可以说文化是很恋
旧的东西,因为它的继承性,因为它特有的审美性。海外华人一般都受到外来文化的冲
击,首先表现在维护固有文化这一方面。
优越文化,先进文化,代表了什么,这种说法值得怀疑。
abc wrote:
文化势利是人性中很顽固的东西。
中国人不可避免地要面临西方优越文化的压力,只是海外华人面临的压力更大更直接点。
中国强大,让对西方的文化势利减弱,是中国文化走向成熟的重要客观因素。
贰 wrote:
同意廖康,这是一个伪命题。海外华人有负面看法,海内华人也有,但是对于中国社会问题的认识,海内华人远远较海外华人深刻。更多的情况是,华人到了海外更容易看到中国社会好的方面。Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/28/2008
ABC言必称科学。不过正如有人指出,你的标题就不科学。海外华人是什么概念?告
诉你:在中文网络论坛上混的海外华人决不是海外华人的可靠样本。
建议改成:为什么在中文网络论坛上混的海外华人喜欢看中国负面的东西Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 08/28/2008
abc wrote:
文化势利是人性中很顽固的东西。
中国人不可避免地要面临西方优越文化的压力,只是海外华人面临的压力更大更直接点。
中国强大,让对西方的文化势利减弱,是中国文化走向成熟的重要客观因素。
三个句子,每一个都经不起推敲。posted on 08/28/2008
看来大家在这方面疑惑还比较多。
我说科学是指科学精神与科学方法。
语言有口语与书面语,有学术语言,法律语言,文学语言。
我在咖啡,用的是比较夸张的,介于口语与书面语之间的讨论式的语言。
各位一定要特别清楚,科学精神与科学方法不一定要用学术语言表达,否则就是书呆子。
特别需要指出的是,一个新颖独特的观点,用模糊与夸张的方式表达,最能引起关注。 我这个帖子就是成功的典范。
贰 wrote:
这个伪命题的伪,在于根据海内海外华人所处的地位进行一刀切。杨振宁是海内华人
还是海外华人?你的毛病在于耸人听闻,胡乱定义。“文化势利是人性中很顽固的东西”,
势利是人性中很顽固的东西,你加上“文化”二字,可有可无。我们也可以说文化是很恋
旧的东西,因为它的继承性,因为它特有的审美性。海外华人一般都受到外来文化的冲
击,首先表现在维护固有文化这一方面。
优越文化,先进文化,代表了什么,这种说法值得怀疑。
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 01/10/2009
知识分子从来成不了大事,只能在和平时代费点口舌空谈罢了,不管海内海外都一样,更何况伪君子居多,还不如真小人
洗洗睡吧,不要再互相酸了Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 01/10/2009
Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 01/12/2009
为什么海外华人喜欢看中国负面的东西
GCD 都不这么认为, 你还不如GCD.Re: 探讨:为什么海外华人喜欢看中国负面的东西。posted on 01/13/2009
不是一般的海外华人〉〉〉应该是一部份海外玩民运的华衣糙人,他们不但喜欢看中国负面的东西,而且常用暴力文字毁损中国。自从水货扁男进了牢,那些脑残的东东少多了,连CND的地下党都没影了,?¥$>>>>00000000
hahahahahahahhahha
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