9月7日,新一届香港立法会即将诞生。
当了11年香港立法会主席的范徐丽泰将卸任,转任全国人大常委会委员,用她的话说,就是由议会主席变成普通议员。此前,范徐丽泰已经当了十年全国人大代表,她熟知内地情况,对诸多问题有自己的思考和建言。
8月初,范徐丽泰在香港立法会大楼的主席办公室里接受了南方周末记者的专访,一个小时内,范徐丽泰始终用流利的普通话,直率回答了有关香港和内地政制的诸多问题。
不能以为香港行得通,全国就行得通
(香港)地方小,大家可以聚在一起面对面地讲,要不你让步,要不我让步,要不大家都让一点,就会有个结果出来。地方小,大家意见很集中,所以不能拿全国和香港比。
南方周末:从香港立法会到全国人大常委会,有人担心您会不适应。
范徐丽泰:我已经当了10年的全国人大代表了。你说会不适应吗?(笑)
南方周末:10年前刚当人大代表时呢?立法会和人大常委会,应该有一些不同。
范徐丽泰:不同点太多了。全国人大2900多个代表,大会上不可能每个人发言。香港地方小,只有60个议员,所有的事情就是这60个议员在讨论。我们是个小地方,谁有意见就到议会来讲。(笑)
一个法律草案,在全国人大可以时上时下,像监督法就可以考虑13年,我们这里,一个法案三年弄不好就很不得了啦,一般就是9个月,或者一年。
南方周末:“很不得了”是什么意思?
范徐丽泰:不得了就是草案本身有问题,得拿回去好好修改。
南方周末:香港的做法可能更有效率。
范徐丽泰:不能这么说。全国性的法律,影响的人很多,是不是要咨询多一点啊,不同意见总要给表达的机会。比如监督法,就有一些既得利益者有不同意见。
南方周末:香港立法就没有既得利益者的问题吗?
范徐丽泰:也有。但是地方小,大家可以聚在一起面对面地讲,要不你让步,要不我让步,要不大家都让一点,就会有个结果出来。立法会议员60个,投票多数人支持就行了。地方小,大家意见很集中,所以不能拿全国和香港比,完全不是一回事。不能以为香港行得通的东西全国就行得通。
香港也是渐进的
1985年之前,我们立法会除了全体大会,其他会议都不公开的,不要以为我们做了很久。
南方周末:香港立法会开会,公众和传媒可以旁听。您觉得,全国人大开会是不是也应该向公众和传媒开放?
范徐丽泰:不是。你还是拿香港和全国比。最近内地不是有省市也开始在做了吗?(记者注:深圳规定,人大常委会开会可允许旁听)政治民主应该慢慢做,下面做好了,一层一层上去,下面还没准备好,就会乱。
南方周末:您主张内地的政治体制改革必须是自下而上的渐进改革?
范徐丽泰:香港也是渐进的。1985年之前,我们立法会除了全体大会,其他会议都不公开的,不要以为我们做了很久。
南方周末:能否介绍一下这个过程?
范徐丽泰:1985年香港开始有了选举出来的议员,大部分议员是比较尊重其他人的。但是有个别议员为了讨好传媒,还没开完会就出去告诉记者,我们会上讲了什么,他不但讲自己的想法,还讲别的议员讲什么。这对其他议员很不公平。而且有的时候很好笑,他来开了10分钟会,就出去跟记者说我们决定什么了,会最后开了两个小时,决定出来跟他说的完全不一样,这对传媒对议员对老百姓都不公平。干脆全公开好了,传媒都来听,发言的人对自己的发言负责。
南方周末:刚开放的时候有没有不适应?说话得更谨慎了。
范徐丽泰:刚开始当然有不好的地方。全部公开的好处是,我讲的话你不能曲解,我的话我负责;不好的地方是,一个会议这么长,可能有一句半句有人不是很爱听,传媒就会拿这个做文章,所以有时候讲话大家就很小心,尤其是官员,半句都不能乱说,得想得很清楚才能说,否则明天报纸就铺天盖地了。
南方周末:出现这种情况很正常,公开就意味着媒体、公众的充分监督。
范徐丽泰:你得用大家可以接受的方式来说话,不能像家里聊天一样,这是一种训练,是不能回避的。这个是民主必须要面对的情况。开始就是缺点,慢慢习惯就不是缺点。当你过了这个过程以后,民众必须要有这样的分辨是非的能力。
【南方周末】本文网址:http://www.infzm.com/content/16828/0
反贪污,不是抓贪官重罚就够
我们不是生来就不贪污的,我们是公众教育、高薪养廉、独立监察。
南方周末:您反复说,香港和全国不是一回事,但香港的一些经验对全国还是有参考作用,比如廉政、法治方面的制度设计。
范徐丽泰:反贪污,不是单单抓贪官重罚就够,他们做了公务员十几年甚至几十年,从来没看过这么多钱,人家商家给了他几十万,他当然受不了这个诱惑,当然他是不对的,但是你应该给他高薪(以达到养廉的目的)。这是我们的经验。
香港40年前的警察,哪个不贪污?每个警察月底办公桌抽屉都放着一个信封,就是这笔钱,你不拿就派你去守水塘,因为你不跟我们一块。后来发现不成了,当时的港英政府就决定要反贪,成立了廉政公署。同时做了两件事情,提高警察薪酬和入职点,从前小学毕业就可以做警察,后来逐渐要求大学毕业才能做督察。警察可以通过考试学习成为督察。这样一来,警察薪酬又高,退休后也是很安定,可是贪污了就什么都没有了。
另一件更重要的事,就是公共教育。廉政公署有一个部门是做公共教育的,通过电视广告学校讲座,慢慢改变香港人的思想,40年前不贪污是笨蛋,40年的宣传之后,香港的年轻人完全不接受贪污的行为,他觉得可耻不道德。所以现在香港有没有人贪污?有,可是贪污的人心里会不安。
九届的时候我说,内地能够找到后门去送钱的,大家觉得他(记者注:找后门的人)有办法,谁愿意做没有办法的人呢?你要让民众觉得这个是不对的,是对我们的社会有伤害的。香港做了很多这方面的工作。
我们不是生来就不贪污的,我们是公众教育、高薪养廉、独立监察。
港政府也要尊重法院的裁决
法院裁决了,老百姓不喜欢,政府不喜欢,可是也要执行,你不喜欢是你的事情,这是法院的裁决。
南方周末:像立法会的议员,在这方面会受到哪些约束?
范徐丽泰:我们所有的程序都请廉政公署来查。廉政公署会给意见,他们的意见我们也会考虑,如果我们觉得不接受,也会给他们理由。其实你现在说的贪污腐败,就是人治,不是制度治,如果有一套好的制度,你不按制度做(仍是人治)。
立法会的议员,他不按规矩做了些事情,我们是公开的,将他的报告向传媒公开。比如,去年我们通过公开招标,请外部的会计所来,到每个议员的办事处去查有没有不按规则办事的,查了一整年,我的办事处也去。
南方周末:香港的法治环境也是港人一直引以为豪的,甚至有“香港无民主有法治”的说法,你觉得,在法治方面,有什么做法可供内地借鉴?
范徐丽泰:应该这么说,香港的法治观念是比较普遍,香港的老百姓尊重法律,香港政府也是尊重法院的裁决,我们这里,法院裁决了,老百姓不喜欢,政府不喜欢,可是也要执行,你不喜欢是你的事情,这是法院的裁决。
南方周末:这种传统是怎么养成的?
范徐丽泰:英国人留下来的(司法独立)传统。
我们香港团十一届第一次会议就提出了,要求中央考虑,直接拨款给高院,高院直接拨款给中院,不受地方财政的约束。
我不赞成激进的改革,但是一定要向前走
最后的目标当然是有一个小康的社会,民众达到比较高的教育程度,我们的政治体制全面民主化。有了党内民主,官员是越来越向老百姓负责的话,这个就是民主。所谓民主,就是以人民的意愿为意愿,以人民的利益为利益,而不是为个人。
南方周末:您当了十年人大代表,很了解内地的情况。这十年的代表经历中,您印象最深的议题是什么?
范徐丽泰:改革开放之初,为了取得GDP的增长,各地官员全力以赴搞经济,很多工业都是高能耗,劳动密集型,民工也有很多辛酸。
我们香港和其他代表都讲了很多,(政府)当时没有什么特别的回应,只是告诉我们一串一串的数字都做了什么。后来,发现到了十一五规划就提出来了:评估官员的政绩不能单看GDP,要看资源使用生态的保育,当地人民的生活社会建设。这辟了一条新的道路。这些是必须的,可是很慢,经过了十年。为什么香港可以这么快呢,因为我们地方小人少。
我不赞成激进的改革,对于我们这么大的国家来说,应该要考虑周全,慢慢地安全地走,可是,走是一定要向前走。
南方周末:您说的向前走,目标是什么?
范徐丽泰:最后的目标当然是有一个小康的社会,民众达到比较高的教育程度,我们的政治体制全面民主化。
南方周末:全面民主化具体指什么?
范徐丽泰:现在不能说得那么具体,要一步一步走。因为我们的国家,不能当它是美国或者英国,全面民主化,当然是要符合国情,民主就是人民当家作主,人民的意见受到更大程度的尊重和重视。
南方周末:怎样才能在体制上保证民众的意见得到更大程度的尊重和重视?
范徐丽泰:中国领导人在领导一个行动,就是党内的民主,当然这个做起来很难,可是应该争取去做。
党能不能得到人民的支持,就是看你这些党提名的官员能不能为人民服务,党内的民主就是党员有机会表达意见,而不是让上面说了算。党员是各地来的,他们了解当地的情况,在他们的参与下,这些官员的问责,不是向上负责,而是向下负责,那么以民为本就能做到。
有了党内民主,官员是越来越向老百姓负责的话,这个就是民主。所谓民主,就是以人民的意愿为意愿,以人民的利益为利益,而不是为个人。
【南方周末】本文网址:http://www.infzm.com/content/16828/1
- Re: 范徐丽泰:我不赞成激进的改革(南方周末)posted on 09/05/2008
议会的人数非常重要,人数太少容易被某股势力,甚至交际能力强的个人搞定。人数太多,七嘴八舌根本做不了事。60人的议会太小,我党可以轻易搞定,2900太大,光议员间互相了解,深入交换交换意见都不可能,更甭说做什么事了。
美国参议院100人,众议院435人,是个经过精心挑选的数字。中国要走民主的路,第一件要做的是是把议院的规模定在数百人,否则议会就只能是个摆设。 - posted on 09/07/2008
全国人大: 2017年香港可普选
中国全国人大常委会副秘书长乔晓阳周六(29日)指出,在2012年香港行政长官和立法会不实行“双普选”的情况下,2017年是实行普选的最早时间。
乔晓阳当天在香港出席座谈会,阐释人大常委会关于香港普选决定时作出上述表示的。
中国全国人大常委当天决定2017年香港行政长官可以由普选产生,随后于2020年举行的立法会选举也可普选产生。
全国人大还决定,2012年香港不会实行双普选,行政长官和立法会的具体产生办法,可按《基本法》的规定、符合循序渐进原则进行适当修改。
乔晓阳说,2012年可以作为迈向普选的中间站,以利于向普选平稳过渡。
他表示,把双普选时间定在2017年及以后,既符合香港的实际情况和循序渐进原则,也是十分积极的安排。
香港民主派的不满
连日来,香港民主派举行抗议,要求将2012年作为实行双普选的最后期限。
虽然时间表已定,为了反映争取2012年双普选的决心,大约1000名香港泛民主派和一些市民周六游行抗议。
香港民主活动人士、立法会议员刘慧卿说:“我很气愤,我觉得香港人有足够的成熟,现在就能进行普选。”
“全国人大只是很模糊地表示什么时候可以进行普选,没有给出一个确定的答案。我们想得到一个保证,但这不是一个保证。”
香港民主党主席何俊仁说:“我认为这不是一个明确的时间表,因为它只是说什么时候可以发生,也有可能根本就不执行。”
香港行政长官曾荫权则表示,香港人要珍惜得来不易的机会,他又呼吁各界放下有关普选问题的争拗。
曾荫权说:“倘若情绪之争、党派之争继续下去,将会严重祸害香港社会的稳定和繁荣。”
“我现在向大家诚心呼吁:今日,是放下争拗、走向和解、寻求共识的时候。”
曾荫权表示,香港进入了一个重要的新阶段,普选目标年份已经定下,"要好好地珍惜这个得来不易的机遇"。
曾荫权12月12日向全国人大常委会提交了《关于香港特别行政区政制发展谘询情况及2012年行政长官和立法会产生办法是否需要修改的报告》和《政制发展绿皮书公众谘询报告》。
曾荫权的报告没有提出具体的香港政改时间表,引起香港社会的争议。
中央政府解释
就中国政府如何可以肯定2017年进行行政长官普选,全国人大常委香港基本法委员会研究室主任张荣顺表示,人大常委会对2017年普选问题的时间表给予明确,这是一件非常严肃的事,相信这个目标是一定能够达到的。
全国人大的决定说,在香港行政长官实行普选前的适当时候,行政长官须按《基本法》规定,向全国人大常委会提出报告后确定。
修改行政长官产生办法的法案及修正案,应由香港特区政府向立法会提出,经立法会2/3多数通过,行政长官同意,报全国人大批准。
如未能依照法定程序作出修改,行政长官和立法会的产生办法继续适用上一届的产生办法。
- Re: 全国人大: 2017年香港可普选(BBC)posted on 09/08/2008
xw wrote:
全国人大: 2017年香港可普选
不可思议的一个成就。这在人大历史上还真是罕见的。民主路线图定起来也很容易嘛。:)
下一步就看中国大陆自己的了。 - Re: 全国人大: 2017年香港可普选(BBC)posted on 09/08/2008
这么快就唱赞歌了?俺怎么脚着这里有文字猫腻可玩呢?
走着瞧吧。
令胡冲 wrote:
xw wrote:不可思议的一个成就。这在人大历史上还真是罕见的。民主路线图定起来也很容易嘛。:)
全国人大: 2017年香港可普选
下一步就看中国大陆自己的了。 - posted on 09/09/2008
香港特区第四届立法会选举结束
60人当选香港新一届立法会议员
陈思武
【综合新华社香港9月8日电】(记者 陈思武)香港特别行政区第四届立法会选举的投票结果8日上午8时50分许正式揭晓,60名候选人成功当选新一届立法会议员。新一届立法会将从今年10月1日起的4年任期内行使香港基本法赋予的职权。
香港选举管理委员会主席彭键基当日上午宣布:香港特区第四届立法会选举参加地方选区投票的选民为152.4万人,总体投票率为45.2%;功能界别投票的选民为12.7万人,投票率为60.3%。
香港特区第四届立法会选举的投票从7日早7时30分开始,至当晚10时55分结束,投票时间共持续约15个小时。这次立法会选举地方选区登记选民人数达337万人,比上届增加5%。28个功能界别正式登记选民达23万人,比上届增加15%。
立法会是香港特区的立法机构。香港特区第四届立法会选举分为地方选区选举和功能界别选举两个部分,地方选区和功能界别各自选出30名议员,组成特区新一届立法会。在7日举行的选举中,142名候选人参与竞逐了5个地方选区的30个议席;12个功能界别的14名候选人在无竞争对手的情况下自动当选,其余16个功能界别的45名候选人通过选举产生了另外16个议席。而香港回归祖国前,立法局议员由港英当局委任。
香港基本法规定:“立法会的产生办法根据香港特别行政区的实际情况和循序渐进的原则而规定,最终达致全部议员由普选产生的目标。”
第十届全国人民代表大会常务委员会第九次会议2004年4月26日通过关于香港特别行政区2008年立法会产生办法有关问题的决定,2008年香港特别行政区第四届立法会的选举,不实行全部议员由普选产生的办法,功能团体和分区直选产生的议员各占半数的比例维持不变,立法会对法案、议案的表决程序维持不变。
根据这一规定,香港特区第四届立法会的60个议席组成与第三届一样:分区直选议席为30席,功能团体选举的议席维持30席不变。
香港基本法还规定,立法会议员在就职时必须依法宣誓拥护中华人民共和国香港特别行政区基本法,效忠中华人民共和国香港特别行政区。
香港第四届立法会议员的任期从2008年10月1日开始,任期4年。
香港特别行政区行政长官曾荫权7日深夜11时15分巡视港岛黄泥涌体育馆点票站后会见新闻界表示,很高兴见到第四届立法会选举投票已全部完成,而整个选举过程一如既往在公平、公开、公正的情况下进行。
曾荫权说,特区政府为这次立法会选举所作的准备、宣传工作也一如既往的全面,但是市民是否投票以及投票给哪一位候选人人士,完全是每个选民自己的决定,社会应予以尊重。
曾荫权说,他正在进行2008年《施政报告》有关咨询,他会趁这个机会分批与新选出来的立法会议员见面,听取他们的意见,也会趁这个机会在第一时间加强与个别议员的沟通。
他表示,他将尽最大的努力,希望创建行政与立法之间更加和谐的合作关系。
曾荫权强调,香港未来面临着经济放缓等各种挑战,特区政府会更加努力,并希望能够为香港市民服务,克服一切困难,创造新的机会,以及新的和谐局面。
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