老面已经回答了他的问题. 但是, 我认为, 其实没有回答完.因为政府和富人的游戏不会就此结束的. 政府会"觉醒"的. 再继续给你说的这些富人加税, 而富人继续"节省开支"…恶性循环, 最后税从90%增加99%.离打土壕分田地就差一步了. 我谈谈我个人的看法.
首先说一点. 我同意为力在那条线的那一贴的观点. 我们讨论税的问题, 应该把人性中的高尚的因素从纳税equation中去掉. 人当然不仅仅是经济动物, 但是税制本身就是把人仅仅看成经济动物. 所以,每年的报税是一个伟大的American game. 人人都在想办法在合法的前提下少纳税. 税制作为一种制度, 它的制定绝不能根据人的高尚的一面. 所有左的错误根源就在于此. 换句话说, 高尚的东西,奉献, 慈善, 做好事…这些发自内心的东西,不能靠制度强制. 我要是有一块subway三明治, 我要是想救济穷人, 分一半直接给他好了. 为什么非得要通过一个中间人(政府)给他呢? 何况在给的过程中, 这个中间人还要扣下四分之一的三明治作为手续成本费(因为他从中也付出的劳动).更何况,其中也许还发生了腐败现象--剩下的四分之一可能被咬了一口. 更更何况, 低效率的运做, 新鲜的三明治到了穷人手中已经不新鲜了.
再说, 人与人高尚的内容也不一样,每个人的高尚行为是建立在各自的价值观人生观基础上的. 如果命运就是让我成为了富人, 我也不愿意把多余的钱纳税给政府. 因为政府不一定代表我个人的人生价值和选择, 至少优先程度不同. 我眼里的好事和政府认为的好事可能不一样. 我要做心中的雷锋, 而不是做政府指定的雷锋. 我太太是戏迷. 凡是舞台上表演的她都喜欢看, 是本地剧团的season ticket holder. 我们住的是小地方, 没有象xw能去纽约百老汇,或在北京上海深圳的café来客能去大剧院东艺等看实力和财力雄厚的大剧团的条件. 我们这里的剧团完全靠几个富人捐款, 几家公司赞助, 和最低到50元的普通人捐款. 再有, 就是靠这些长年的season ticket holders的票价支持. 当然还有他们的其它活动(主要是艺术教育普及)的创收. 我们根据我们自己的条件,每一个演出季节做一次义工,算是出力吧. 也正是有这些富人,公司,普通人,义工和season ticket holders的支持, 剧团虽小, 每个演出季节至少保证有一部原创. 剧团的演员收入挺低的. 艺术家(不是pop stars))又有几个不是穷人的? 如果我是挣25万以上的富人, 面临90%的纳税. 我就把超过25万的钱捐赠给他们, 我会千方百计地避免交给政府的. 这不完全是信任或不信任政府的问题. 我上面说过了, 这还是不同的价值取向和优先的问题. 美国的那些富人基金会,从近100年的洛克菲勒基金会到今天的比尔盖茨基金会, 其实也都是这种意义上的奉献:个人基于自己的理想,通过支配自己的财富来对社会奉献.大人物和小人物的区别就是金额数量的不同,本质是相同的.
所以, 在税的问题上,把人定位在经济动物之后, 我来直接回答老面的问题. 富人会怎么办? 我可以肯定地说, 在经过我上面所说的一系列不断的政府给富人加税-富人节省开支的博弈过程之后, 美国基本没有25万以上的富人了(只有赏石,LM等少数几个活雷锋). 一方面是因为税大,政府就大(权利大, 规模大…), 强大的政府最终会制服富人的. 另一方面, 99%的富人和未来富人也不会再为了"我挣10美元, 上缴9美元"的报酬去工作,去冒险, 去创业. 说真的, 有那个时间和精力去做自己认为无报酬但更有意义的事情不是更好吗? 即使是多在家和妻子丈夫孩子在一起, 多泡妹妹哥哥也比做"挣10元上缴9元"的事情有意义,除非你是工作狂.
每次谈到税, 我发现每个人要么围绕着个人得失而谈,比如增税没有我的事, 要么就是出于良知谈公平性, 比如贫富不均. 这样谈当然没有错, 但是二者都是从主观的一面谈税. 前者是主观视野中的自我利益, 后者是主观意识中对公正的价值判断. 我觉得, 税制不仅仅是一种财富分配制度, 而且还是一种符合客观规律的合理制度. 也就是,不仅要符合人们自己认为的理, 还要符合客观的理. 典型的例子就是中国大锅饭年代. 人人都满意,因为大家都挣的差不多. 直到国门打开后, 才发现沉浸在这种自我满意的状态和外面的世界一比较, 其实是一种落后. 我理解的增税或减税的客观性, 就是看它对经济发展的作用.
具体到对富人的增税减税, 我的理解是, 对富人纳税和普通人纳税本质不同.原因就是因为普通人的钱和富人的钱是不一样的. 普通人就是靠工资生活(living paycheck to paycheck)的人,钱是生活费. 所有钱都围绕着生活. 就算有点积蓄, 比如说老圣,也是小心翼翼地把它藏在床底下, 以后可能还要藏在后院的大树下. 那也是为了养老, 还是为了生活. 富人的钱.他们的钱已经远远超过他们一辈子天天吃牛排和养老等生活费. 他们的钱不是生活费.他们不会象老圣那样把钱藏在床底下的. 富人的钱主要不是生活费,那是什么呢? 是capital. 对富人纳税就是对资本纳税. 它和对普通人的生活费的纳税不同. 资本这个东西我说不好, 也许老A, rzp,行人等可以进一步说. 但是我知道, 对资本纳税的要小心. 因为社会的经济发展根源在资本, 很多副作用也是产生于资本. 我上面说的纳税制度要有符合客观, 其实就是要考虑到资本的不可抗拒的客观属性.
所以, 老面的纳税90%极端例子的问题, 与其说是最终把富人给纳没有了, 不如说是把资本给纳没有了. 没有资本的社会是姓社吧. 说到此,听起来我在为为资本辩护,可能是要想投麦坎的票了.并非如此简单. 传统的理由是, 国家给富人减税, 富人省下20万. 他可以用这20万购买一艘游艇. 这样就提供了两个年薪5万工人和一个销售员的年底红利2万.这样就促进经济了. 所以应该给富人减税. 这种解释对我仍然有一定的说服力, 但是, 很显然它不是完整的回答. 如果,这艘游艇不是年薪5万的美国工人制造的, 而是年薪一万的其他国家的工人制造的, 这怎么办?
这是美国面临的真正的问题. 这次大选充分表现出美国人的恐惧和迷惑. 但人们似乎又不知道这恐惧来自何处. 人人都有气, 除了有个布什, 谁也不知道该把心中的怨气向何处发泄. 其实, 说穿了, 就是全球化的冲击把美国人给搞懵了. 全球化到了这个程度, 它威胁了美国的中产阶级, 威胁了象GM和波音这样的平均年薪6万的制造工人, 威胁了本来收入更高的软件工程师. 它并没有威胁最低层的清洁工人, 商店售货员等穷人. 当然,全球化不仅给美国带来了挑战, 也是很多国家面临的进退两难的头疼问题. 比如法国的农民生活好, 这是公认的. 因为有政府的大量补贴. 所以他们最反对全球化. 大家都知道,每一次WTO开会会场外抗议的暴力场景. 和警察搏斗最勇猛的就是法国农民和南韩农民, 猛到能和警察肉搏. 从他们身上我一点也看不出二战时法国军队的狼狈不堪和在日本人统治下韩人的唯唯诺诺. 南韩农民也是受惠于政府保护主义. 所以在南韩的牛肉5美元一磅, 大部分人根本吃不起.
所以在这次大选, 我个人把这个问题当成最大的问题来检验候选人. 我已经没有心思在意识形态的传统角度上看候选人. 但是, 第一次总统辩论的第一个问题就是经济, 两个人分别一张口, 我就知道要么他们就是和我一样, 虽然深知全球化带来的挑战, 但没有任何对策; 要么就是知道对策, 但不好对公众开口, 怕失去选票. 所以两人在我这里都没有得分.
说到此, 我一直是站在中产阶级和假设的富人的角度上说话. 为中产阶级说话,是因为他们是美国的大多数人, 我本人也是其中一员. 站在富人的角度, 是为了回答老面的问题. 至于说穷人, 我把关心如何不让中产阶级沦落为穷人比关心穷人本身看的更重要. 穷人目前的叫苦, 我认为主要原因是石油. 当然石油的涨价和美元的贬值有关,美元的贬值又和其它因素有关. 所以我说的石油可能不是根本原因, 而是直接原因. 总之, 4美元的汽油, 以及由此产生的通货膨胀, 物价上涨, 可以说把美国中产阶级, 特别是穷人害苦了. 请问, 在原由是140美元的时候, 我们中间有多少人一天上班的汽油费就将近20元的. 在加上中午的午饭也贵了一些. 更别提超市的东西了. 这些对穷人的打击更大. 这就回到了我对这次大选关心的第二的议题: 包括石油在内的能源问题. 八月份当石油从$140元开始下降时,OPEC宣布减产,公开宣布有意维护石油在$100以上. 前一阵,看到维持不到$100, 又再次宣布减产, 维护到$75. 据说,现在的谣言是俄国和伊朗(还有一个国家我忘了名字)要成立天然气OPEC.种种迹象显示, 能源又要成为政治斗争的武器了. 我觉得美国和所有进口石油的国家应该采取行动.drill baby drill.
这个问题上,麦坎得我一分.这一分是给佩林.老麦以前对石油开发不是很积极.
除了全球化对美国中产阶级的挑战和石油, 我关心的第三个大选议题就是腐败. 但这和我们讨论的税的问题无关.所以不在这里说了.
- Re: 如果我是富人( > 25W), 我怎么办?--我对老面的问题的回答posted on 11/04/2008
老面那条线没怎么看懂,都德这个长篇帖子更把我搅晕头,我觉得你们把问题复杂化了,定义原本是这样的吧:
挣25W的是勤快人,挣2.5W是懒人,捐90%是善人,捐9%是小人,政府给大家一个机会当好人,你们还扭扭捏捏不情愿。从里根到布什,我们的少年青春全都搭进去了,要知道民主党上台不容易,错过这村就没这店,谁知道四年以后,小布什的佛罗里达兄弟又竞选咋办?
- Re: 如果我是富人( > 25W), 我怎么办?--我对老面的问题的回答posted on 11/04/2008
老瓦 wrote:
老面那条线没怎么看懂,都德这个长篇帖子更把我搅晕头,我觉得你们把问题复杂化了,定义原本是这样的吧:
挣25W的是勤快人,挣2.5W是懒人,捐90%是善人,捐9%是小人,政府给大家一个机会当好人,你们还扭扭捏捏不情愿。从里根到布什,我们的少年青春全都搭进去了,要知道民主党上台不容易,错过这村就没这店,谁知道四年以后,小布什的佛罗里达兄弟又竞选咋办?
Interesting that you forgot Clinton. - Re: 如果我是富人( > 25W), 我怎么办?--我对老面的问题的回答posted on 11/04/2008
我和老圣的想法查不多,当我对drill baby drill不太感兴趣, 我更倾向民主党的绿色能源政策,所以,我给奥巴马的一票里,50%是给高尔的。 - posted on 11/04/2008
怎么突然间我就变成活雷锋了?这以后还让不让我活了?
先回答用charity来替代政府税收的问题。我不是贬低慈善的作用,但是这种完全靠“自愿”而不是由制度确定下来的个人行为,是不稳定的。君不见,正是在遇到经济危机,更多的人需要帮助的时候,很多soup kitchen面临的是running out of funds?慈善只能作为social net的补充,而不能替代social net的本身。
第二,如我以前曾经说过,贫富差距的无限制扩张,是导致精英阶层在普罗大众眼中信用尽失的一个重要因素。长此以往,精英们就成了自己的“掘墓人”了。(知道写下这句要有多么大的勇气?已经被人打成社会主义狂热者了,这下有可能被打成共产主义狂热者。) - posted on 11/04/2008
我是一个系统工程师,责任就是要让系统时时都有best performance, 一个系统有许多参数,为了整体,各个参数都不能给到最大值,都是相互制约的。
赏石 wrote:
怎么突然间我就变成活雷锋了?这以后还让不让我活了?
先回答用charity来替代政府税收的问题。我不是贬低慈善的作用,但是这种完全靠“自愿”而不是由制度确定下来的个人行为,是不稳定的。君不见,正是在遇到经济危机,更多的人需要帮助的时候,很多soup kitchen面临的是running out of funds?慈善只能作为social net的补充,而不能替代social net的本身。
第二,如我以前曾经说过,贫富差距的无限制扩张,是导致精英阶层在普罗大众眼中信用尽失的一个重要因素。长此以往,精英们就成了自己的“掘墓人”了。(知道写下这句要有多么大的勇气?已经被人打成社会主义狂热者了,这下有可能被打成共产主义狂热者。) - posted on 11/05/2008
pepper没听说倒霉日子度日如年,幸福时光是过眼云烟么?希望各位加倍珍惜未来四年,衷祝奥巴马好运!
pepper wrote:
老瓦 wrote:Interesting that you forgot Clinton.
老面那条线没怎么看懂,都德这个长篇帖子更把我搅晕头,我觉得你们把问题复杂化了,定义原本是这样的吧:
挣25W的是勤快人,挣2.5W是懒人,捐90%是善人,捐9%是小人,政府给大家一个机会当好人,你们还扭扭捏捏不情愿。从里根到布什,我们的少年青春全都搭进去了,要知道民主党上台不容易,错过这村就没这店,谁知道四年以后,小布什的佛罗里达兄弟又竞选咋办?
- posted on 11/07/2008
老面那条线没怎么看懂,都德这个长篇帖子更把我搅晕头,我觉得你们把问题复杂化了,定义原本是这样的吧:
也许只有老面一人看懂了. 老面的问题和回答, 我理解的大概意思是这样. 即使是给富人增税,富人仍然会是既得利益的获得者. 而且不仅是利益, 最后名利双收(嘴上喊给自己增税, 实际上他们可以通过各种手段,"节省开支",达到获利). 我想,老面要告诉我们的结论是, 给富人增税不会解决问题, 只是让大众感觉好一些, 心理平衡一些.
我接着老面的回答. 既然什么都没有解决, 政府就会继续向富人加税, 而富人呢, 继续按着老面说的那些"节省开支"方法获利. 结果就是,税从90%一直加到来99%. 最后的后果是什么样的局面呢?
就是没有25万以上的富人存在了, 只有一个强大的政府. 超过25万以上挣来的钱都被纳了99%税, 你说,有谁还会去追求额外的收入? 这就是我给老面的回答. 富人会怎么样? 到了最后, 富人当然不愿意在做富人了.
接下来, 我的看法是,对富人增加税,就是对资本增税, 应该小心. 因为他们大部分的钱都要用于投资,扩大再生产, 本质上是资本. 但是, 问题的复杂性在于, 全球化使得美国中产阶级,工薪阶层没有从这种再生产中得到好处. 是增加保护主义? 还是任这种状态放任自流? 我不知道. 我希望美国的下一届领导人面对全球化能找出一条出路来.
还有, 针对那条线的一些贴子, 我也说一下我对交税的看法. 我觉得纳税交税应该就是一场经济游戏.一些高尚的想法应该完全从纳税交税的游戏过程中排除掉. 生活中有的是机会让我奉献和尽慈善义务.
谁知道四年以后,小布什的佛罗里达兄弟又竞选咋办?
为什么是4年? 我觉得奥巴马可能是8年. 如果按经济的周期性进程看, 他最后两年经济应该走出低谷. 现在是开始进入低谷. 天灾方面, 最大的天灾,小布赶上两次, 第一大的Katina和今年的Gustav, 老布什赶上一次, Andrew飓风,克林顿正好错过.而且他的8年老天一直保佑, 风平雨顺. 我估计奥巴马的任期也应该进入风平雨顺时期. 要有, 可能就是加州灾难性的地震. 人祸方面不好说. 也许外交对奥巴马的挑战更大.
老瓦 wrote:
老面那条线没怎么看懂,都德这个长篇帖子更把我搅晕头,我觉得你们把问题复杂化了,定义原本是这样的吧:
挣25W的是勤快人,挣2.5W是懒人,捐90%是善人,捐9%是小人,政府给大家一个机会当好人,你们还扭扭捏捏不情愿。从里根到布什,我们的少年青春全都搭进去了,要知道民主党上台不容易,错过这村就没这店,谁知道四年以后,小布什的佛罗里达兄弟又竞选咋办?
- Re: 如果我是富人( > 25W), 我怎么办?--我对老面的问题的回答posted on 11/07/2008
本来第一反应是如果我是富人,我为交多很多税自豪,也为能更富有自豪.如果要多征收富人很多的税,很多富人就会不再是富人或美国的富人.美国也不会再是世界上相对富人多的地方.现在被翻来过去地讲,我也愈发糊涂.我觉得大概富人,富这样的字眼可能是不宜多用多讲的.人的确很难只用财富来划分的.老圣有什么具体想接着讨论给我email:rzp.cafe@gamil.com. - Re: 如果我是富人( > 25W), 我怎么办?--我对老面的问题的回答posted on 11/07/2008
In CA the govenor will rise sale tax
Everyone hates tax, but if it only applies to my neighbor who is much richer than me, the more the better. - posted on 11/07/2008
富人当然不愿意在做富人了?
你现在愿不愿意降低你的收入?
st dude wrote:
我接着老面的回答. 既然什么都没有解决, 政府就会继续向富人加税, 而富人呢, 继续按着老面说的那些"节省开支"方法获利. 结果就是,税从90%一直加到来99%. 最后的后果是什么样的局面呢?
就是没有25万以上的富人存在了, 只有一个强大的政府. 超过25万以上挣来的钱都被纳了99%税, 你说,有谁还会去追求额外的收入? 这就是我给老面的回答. 富人会怎么样? 到了最后, 富人当然不愿意在做富人了.
- Re: 如果我是富人( > 25W), 我怎么办?--我对老面的问题的回答posted on 11/10/2008
看看,咖啡店里还是可以揪出个把不高尚的。:)
非常感谢老圣的认真回答,我那条线的本意是希望懂行的人,比如赏石,讨论税收政策的改变,对解决本次经济危机的影响。
为了防止挥舞道德大棒,特意提出90%,希望讨论能限制在学术范围内,也许是我自己太调侃,结果事与愿违,还被扣了一顶大帽子。
不过Susan还是提供了一条很好的链接,值得好好读一读。
关于全球化,觉得应该不是问题,毕竟美国的总体竞争实力还在那里。
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