火燧石
记忆
气候巨变
林木疏稀
东非大裂谷
森林古猿遗弃他们祖居的伊甸园
树巢
纷纷落地
四野是猛兽狰狞的眼睛
仿佛置身地狱
为求生存
抬起头 放远目
举前臂
焦干的秋野上
菜蔬采食尽
草木枯萎
枝秃上还挂着几颗干扁的浆果
挖空地下根茎
饥肠辘辘的落地猿
只好
变换口味
树干中的卵和蛹
蜘蛛、甲虫和白蚁
青蛙和蜥蜴
螺和蚯蚓
直立南猿
露西
一个十四岁的少女
操石子
敲食乾果核
并跟踪狮豹的足迹
寻找残腐尸体
掷石驱散了成群的犬和鹰
收聚骨骼
敲食骨中的肉髓
鲜美
如树梢采集的蜜
石子卵裂开
一块锋利的石削器
能人 手握石斧
分割肉块
茹毛饮血
不再食往日的草和木叶
学习蜜蜂和狼犬
分工 围猎
配合默契
手脚越来越敏捷
耳目越加聪明
大脑智慧
炎日 雷电
野火自天而下
辟叭声中 群兽惊慌逃散
冷眼的智人
守着洞口
静听雨 观火
惊恐之际
栗子在火中炸响
诱人的饥肠
浓烟中夹着兽肉的炙香
寒馁中
孩子在哭啼
连夜雨
野火停止了蔓延
火势渐息
“他”采来香熟的栗子
炙肉
和残枝上的一徽火种
岩洞不再阴寒
夜不再漆黑
猛兽不再令人畏惧
安居的初民
着磨出一千种生活的技艺
携火种
奔赴世界各地
2002/06/26
===
这是七年前的一首旧诗,标题改了一下。火燧石,Flint,Chert,火
石和燧石,反正是真正的石器。最近研究旧石器时代,想写一组诗的
,先把这首旧诗顶出来,看能写出几首。
旧石器时代(Paleolithic),一般认为这段时期在距今约250万年-1
万年前。地质时代属于上新世晚期更新世。时期划分一般采用三分法
,即旧石器时代早期、中期和晚期,大体上分别相当于人类体质进化
的能人和直立人阶段,早期智人阶段、晚期智人阶段。
又有人在旧石器时代与新石器时代之间插了一个“中石器时代”,新
石器时代咱写过一组诗的,在这里:
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1220027216
新石器,
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1220900286
长老,牺牲,新石器时代,
http://www.yidian.org/viewthread.php?tid=10557&fpage=1&highlight=%D0%C2%CA%AF%C6%F7%CA%B1%B4%FA
- posted on 01/07/2009
每次看到hominid 的發展,腦子裡線條就很迷糊,上個月在scentific american看到一個圖表,翻了翻,放在了一边。 今读xw的诗, 觉得还是要有背景知识才好。又拿起来再仔细读了。 图表很形象, 就是不知如何转上咖啡。看林克吧:http://issuu.com/sciam/docs/2009-01_human_hominid/3?mode=embed&documentId=081216232351-235371316ee34c1eafe9105786f91475&layout=grey
下面的是另一按时间顺序排的, 就是太长了点, xw, 你觉的太长的话, 我可删掉, 加个林克。
诗里的腊玛猿是那个英文的?Sahelanthropous tschadensis 还是Ardepithecus ramidus?
Chronology of Hominid Evolution
210-200my Oldest mammal fossils.
65m The 10 mammal families remaining after a mass extinction event begin to rapidly fill ecological niches vacated by dinosaurs and other wiped-out populations.
60m Prosimians have evolved (ancestors of lemurs and tarsiers)
30m Split between old-world monkeys and hominoids (apes, humans, and their ancestors) (J&E)
15m Proto-apes emerge, ancestors of lesser apes and great apes.
14m Global clmate shift. Africa becomes drier and warmer.
12m Proto-hominins emerge, ancestors of gorillas, chimpanzees, bonobos, and hominids (proto-humans)
7m-6.5m Proto-hominids and proto-chimpanzees diverge from one another (dates given range from 7mya to 5mya)
7-6m Sahelanthropous tschadensis (J&E). Discovered in 2002 and right now considered the oldest hominid or near-hominid species. Cranium nicknamed "Toumai". Claimed to be close to the ancestor of both modern humans and modern chimpanzees. Small-brained, ape-like, unclear as to whether it was bipedal.
5.8m-4.1m Ardepithecus ramidus: Ancestor of australopithecines and hominids. At first dated to 4.4 million years; recently pushed back to 5.8. (Older date not universally accepted.) About 4' tall. Claims for regular bipedal gait.
5m Significant climate change in Africa. Huge rainforests in eastern-central Africa begin to dry out and disappear; savannahs become widespread.
4.1-4m
3.9-2.9m Australopithecus afarensis. "Lucy". Story of the finding of the Lucy skeleton by Donald Johanson.
2.6-1.2m Australopithecus boisei (or Paranthropus boisei) fossils. Discovered by Mary Leakey. Her son, Richard Leakey, believes that stone tools found in vicinity of some of the specimens were used by this creature. Most others (as far as I can tell) think the tools belong with Homo habilis, Homo rudolfensis or other creatures with more 'advanced' morphological features than any australopithecines.
2.4m-1.6m Homo habilis fossils.
2.4m Oldest stone tools (beginning of Oldowan tool period). Some scholars (Tobias; Johanson) believe they belong to Homo habilis. Others seem to think they belong to Homo rudolfensis or hominids close to erectus. A few (e.g. Leakey, cf. above) hold that the tools belonged to australopithecus robustus or Australopithecus/Paranthropus boisei because of proximity of tools and bones of these species (and long-overlapping dates of australopithecines us with 'more advanced' (meaning more human-like) hominids. But most seem to reject that australopithecines of any sort used shaped stone tools.
2m-1.2m Australopithecus robustus (or Paranthropus robustus) fossils
2.2m-400,000 Homo erectus. Fire-using hominid with double the brain capacity of habilis and very modern-looking proportions and features in skeleton. The finds "Java Man" and "Peking Man" were of this species. First hominid to get out of Africa; geographic spread of finds goes from Africa to China and southeast to the island of Java. Earliest dates given include 2.2mya, 2mya, 1.9mya, and 1mya. Latest dates give range from 1.6mya to 400,000 years ago.
1.5m Oldest Acheulean-type tools found, East Central Africa. Innovation: a symmetrical bifacial cutting edge. Different tool types for different uses; hand axes, picks, cleavers. Bone and antler tools found for fine shaping of stones. Some scholars hold that they were made by Homo ergaster and the Homo erectus that lived in Africa and the middle east.
1m Acheulean tools become a bit finer and more symmetrical. Teardrop shape repeated. Huge hand-axes found.
1m Last austrolapithecine/paranthropus fossils found. Apparent extinction after 3m years.
900,000-800,000 Homo antecessor fossils found in Spain. Many consider this to be the oldest direct hominid ancestor in Europe. The find is somewhat controversial. Also, some give a more recent date of 780,000 years ago.
500,000 Fossil record becomes very poor for the next 400,000 years, especially in Africa, Europe.
500,000-200,000 Acheulean tools spread from Africa to Europe, Near East, India. In Europe apparently used by Homo heidelbergensis. (Homo erectus in Asia continues using Oldowan tools.) Acheulean tools show consistent design and manufacture for over 1,000,000 years, with relatively small change. Suggests cultural transmission.
230,000 or: Oldest Neanderthal fossils. Found in Near East, Europe, western Asia. Some date the finds as much older, as much as 400,000 years ago.
200,000 Mousterian tool industry appears in Africa, Near East, Europe. Standardization of a few simple stages for creating each tool in a a wide range of tool shapes. Blades are sharper, points pointier, than Acheulean. Tools take longer to make (to get the blade wide and thin), but this makes it possible to resharpen, saving work in the longer term. Evidence of looking ahead? Scrapers appear to be designed for preparing hides. Points have tangs/stubs at the base apparently for tying onto a stick. The first spears. Adding a shaft to a sharp pointed stone stabilizes its flight, making it possible to kill prey by throwing across distance, instead of clubbing from a much more dangerous proximity. Some stone tools appear to be designed for shaping wood, bone, or antler.
195,000 A new date given in 2005 for the oldest Homo sapiens fossils. These were found at the Omo site in Ethiopia in 1967. They were first dated to 130,000 years ago. This new dating depends on new geochronological dating techniques applied to the volcanic river sediments above and below the finds. It is not yet universally accepted however.
160,000 A different find of archaic sapiens, also from Africa.
130,000 The original date of the Homo sapiens fossils from Omo site in Ethiopia, found in 1967 by Richard Leakey, called Omo I. Some paleoanthropologists prefer to stick to this date.
195,000 or 130,000 Whatever dating will prevail for Omo I, it had distinct morphology from Neanderthalensis. Lighter build, high-cranial skull, vertical forehead, little or no brow ridge. There was another specimen similar to Omo I but that looked more primitive, called Omo II. First thought to be older, later found to have lived within a couple hundred years of Omo I. Shows range of variation of hominids in same time period. Both Omo I and II are very similar to but not quite the same as modern Homo sapiens sapiens. Similarities suggest that Omo I was ancestral to Sapiens sapiens. This older ancestor is often called "archaic sapiens".
200,000-50,000 Despite fossil bone remains of archaic sapiens/Omo 1, there are no cultural remains besides stone tools. Questions: Did they not have other cultural artifacts or did some kinds of artifacts just not survive such a long period? Did they have the same exact brain as the sapiens of the upper paleolithic, but just not learn to use it to its potential? Or did some evolutionary change in the brain and therefore mind happen, which resulted in a kick-start for the upper paleolithic?
60,000-50,000 One band of H. sapiens sapiens leaves Africa and fans out around much of the globe, becoming ancestors of all of human populations outside of Africa.
50,000 Homo sapiens sapiens fossils found in Europe.
40,000 Upper Paleolithic tool industry : Africa, Asia, Europe. (Some claim a much earlier African origin. Others in general agreement with following but put earliest date at 50,000 years ago.) Proliferation of tool types, materials, processes and techniques. Diversification into regional styles, overlapping in time, suggesting something like modern cultural variation. Sharp points of stone and bone, very sharp cutting blades and scrapers, barbed harpoon tips, sewing needles, fishhooks.
30,000 (or 20,000, or 18,000) last Neanderthal fossils found, in Europe. Any of these dates are amazingly late for this creature. H. sapiens sapiens occupied the same area in Europe from 50,000 years ago.
12,000 Upper Paleolithic tool industry gives way to early Neolithic -- the new stone age.
10,000 Beginnings of agriculture. In some parts of the world, it develops and supports large societies, and spreads. In other places, little or no agriculture ever develops, and it appears in these areas only in the modern colonial era, brought by others who have it. - Re: 旧石器时代:火燧石posted on 01/07/2009
请教XW,难道石器时代前的人都是食草动物?
欣赏你的诗。
xw wrote:能人 手握石斧
一块锋利的石削器
分割肉块
茹毛饮血
不再食往日的草和木叶
- posted on 01/07/2009
腊玛猿, Ramapithecus, pithecus, 猿.
http://www.zzgwu.com/wiki/index.php?doc-view-290969
次大陆,巴基斯坦的。
http://en.wikipedia.org/wiki/Sivapithecus
草叶 wrote:
每次看到hominid 的發展,腦子裡線條就很迷糊,上個月在scentific american看到一個圖表,翻了翻,放在了一边。 今读xw的诗, 觉得还是要有背景知识才好。又拿起来再仔细读了。 图表很形象, 就是不知如何转上咖啡。看林克吧:http://issuu.com/sciam/docs/2009-01_human_hominid/3?mode=embed&documentId=081216232351-235371316ee34c1eafe9105786f91475&layout=grey 下面的是另一按时间顺序排的, 就是太长了点, xw, 你觉的太长的话, 我可删掉, 加个林克。
诗里的腊玛猿是那个英文的?Sahelanthropous tschadensis 还是Ardepithecus ramidus?
anthrop,人,pithecus, 猿. anthropithecus, 人猿.
- Re: 旧石器时代:火燧石posted on 01/07/2009
应该肉食不多吧。象黑猩猩,大猩猩一样。偶尔抓只猴子,吃些白蚁
估计也会。谢谢!
一元 wrote:
请教XW,难道石器时代前的人都是食草动物?
欣赏你的诗。
xw wrote:能人 手握石斧
一块锋利的石削器
分割肉块
茹毛饮血
不再食往日的草和木叶
- Re: 旧石器时代:火燧石posted on 01/07/2009
我觉得xw的考古诗,比房龙的书更简洁提要,可以让孩子学一学。 - Re: 旧石器时代:火燧石posted on 01/07/2009
不过人类如真要按食草动物那一线发展下来也不错,这世界就少了很多战争了。
xw wrote:
应该肉食不多吧。象黑猩猩,大猩猩一样。偶尔抓只猴子,吃些白蚁
估计也会。谢谢!
一元 wrote:
请教XW,难道石器时代前的人都是食草动物?
欣赏你的诗。
xw wrote:能人 手握石斧
一块锋利的石削器
分割肉块
茹毛饮血
不再食往日的草和木叶
- posted on 01/08/2009
老瓦, 是啊,房龙的书里没有点到具体的人猿分离及如何演化的过程吧, 我也觉的这组很好, 不过孩子能读懂中文吗? 倒是我这史盲用来导读学习很好。 我个人觉得要复习或预习一下史实, 才能欣赏的了xw的诗。
问一下, 人倒底是从那枝进化而来的, 直立人,能人和人类来自同一祖先。但人不是从直立人那枝而来的?也不是從能人那枝而來的? 他们和智人是同一颗树上的死桠, 还是相似而不同根? 为什么到智人这一枝后, 突然进化神速? 而以前的却经过百万年没有大进展。而其他的hominids为什么都绝迹了。
腊玛猿不是演变成人的那枝吧? 要不怎么会在人离开非洲前,那么早云南就发现腊玛猿呢?
是什么契因导致直立的? 是从爬树,登高,远眺开始的吗?还是为了逃的快, 扔石头护卫?
- posted on 01/08/2009
我也很喜欢xw的这些读史笔记。
草叶,我看到这个link: http://anthropology.si.edu/humanorigins/ha/a_tree.html 里面有一些解释现代人、能人、直立人的关系和debate,图可以click,你儿子也可以看是英文。
你说的进化神速是指什么?我想大脑容量的增大使得人可以直接改变环境,结果看来好像是进化的快。但单从基因变化不一定的,老鼠比人进化的快,大概HIV病毒进化的更快 :)另外物种永远在不断产生和消失,消失的比存在的多,所以“其他的hominids为什么都绝迹了”有点儿不象问题,另一个角度又象是哲学问题:)
我猜直立的契因是气候的变化,导致植被变化,导致食物结构变化,可能更需要从树上摘果子而不只是在地上拣了。
- posted on 01/08/2009
不对啊,不吃肉,脑容量上不来。当然据说脑容量还与集体规模有关
系,集体干什么?围猎,抢婚,战争:)
一元 wrote:
不过人类如真要按食草动物那一线发展下来也不错,这世界就少了很多战争了。
xw wrote:
应该肉食不多吧。象黑猩猩,大猩猩一样。偶尔抓只猴子,吃些白蚁
估计也会。谢谢!
一元 wrote:
请教XW,难道石器时代前的人都是食草动物?
欣赏你的诗。
xw wrote:能人 手握石斧
一块锋利的石削器
分割肉块
茹毛饮血
不再食往日的草和木叶
- posted on 01/08/2009
草叶 wrote:
老瓦, 是啊,房龙的书里没有点到具体的人猿分离及如何演化的过程吧, 我也觉的这组很好, 不过孩子能读懂中文吗? 倒是我这史盲用来导读学习很好。 我个人觉得要复习或预习一下史实, 才能欣赏的了xw的诗。
唉,不要误人子弟。当年我递到默克那块青年作家论坛,里面人批评
太写实了。这诗里哪有实呢?我喜欢这首诗,除了名词外,就是一节
节之间的韵,象从树上落下的果实,一步步走出了人。
问一下, 人倒底是从那枝进化而来的, 直立人,能人和人类来自同一祖先。但人不是从直立人那枝而来的?也不是從能人那枝而來的? 他们和智人是同一颗树上的死桠, 还是相似而不同根? 为什么到智人这一枝后, 突然进化神速? 而以前的却经过百万年没有大进展。而其他的hominids为什么都绝迹了。
这个,我以为是科学缺乏诗意的地方,太喜欢假设,空虚理论,背后
就一个,“钱”字而已!
你这里的许多问题,其实问题本身就有偏见。
腊玛猿不是演变成人的那枝吧? 要不怎么会在人离开非洲前,那么早云南就发现腊玛猿呢?
为什么要离开非洲?东南亚也有长臂猿,也有红毛猩猩。你这里云南
提得好,具体是禄丰。而腊玛猿,当时是统称。我书上说肯尼亚,土
尔其,印度都有。
是什么契因导致直立的? 是从爬树,登高,远眺开始的吗?还是为了逃的快, 扔石头护卫?
你这些灵长类,大猿,甚至熊都有。
我猜想是社会组织吧?更多可能是纪律!
- posted on 01/08/2009
这个不是读史笔记,无史可读啦,空想意臆。你想想,上古那么玄的
东西,科学假设与描述多疆硬,还不是诗意的空间?
浮生 wrote:
我也很喜欢xw的这些读史笔记。
草叶,我看到这个link: http://anthropology.si.edu/humanorigins/ha/a_tree.html 里面有一些解释现代人、能人、直立人的关系和debate,图可以click,你儿子也可以看是英文。
你说的进化神速是指什么?我想大脑容量的增大使得人可以直接改变环境,结果看来好像是进化的快。但单从基因变化不一定的,老鼠比人进化的快,大概HIV病毒进化的更快 :)另外物种永远在不断产生和消失,消失的比存在的多,所以“其他的hominids为什么都绝迹了”有点儿不象问题,另一个角度又象是哲学问题:)
我猜直立的契因是气候的变化,导致植被变化,导致食物结构变化,可能更需要从树上摘果子而不只是在地上拣了。
浮生蛮会思想,也蛮有思想的嘛。
- Re: 旧石器时代:火燧石posted on 01/08/2009
- Re: 旧石器时代:火燧石posted on 01/09/2009
草医生,问错人了,上面几位都是重量级的考古,我是仿古专家:))
我正学习这些帖子呢。 - Re: 旧石器时代:火燧石posted on 01/10/2009
嗯,为了不误人子弟,我采用最近科技成果,零四年吧。把这腊玛古
猿改成了地猿(Ardipethicus)。森林古猿(Dryopethicus)依旧。
这火嘛,直立人(北京人)就有。Walking with Cavemen 里面把
直立人叫Homo ergaster,非洲以外的才叫Homo erectus。
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution
谢谢浮生和草叶两位女秀才! - posted on 01/10/2009
xw wrote:
问一下, 人倒底是从那枝进化而来的, 直立人,能人和人类来自同一祖先。但人不是从直立人那枝而来的?也不是從能人那枝而來的? 他们和智人是同一颗树上的死桠, 还是相似而不同根? 为什么到智人这一枝后, 突然进化神速? 而以前的却经过百万年没有大进展。而其他的hominids为什么都绝迹了。这个,我以为是科学缺乏诗意的地方,太喜欢假设,空虚理论,背后
就一个,“钱”字而已!
这样说也有些绝对了。记得当时读到Johanson和Leakey两个人争辩谁找到的头骨是人类的祖先,据说还公开辩论过,是六十年代的事么?也是觉着争的无非是“名”,当然两个人的ego确实都很大。但是想像一下,任我们是谁,如果手里真是握着人类的祖先,天哪,那真的是狂喜呀(我就再也不会想什么得不得道的事情了:)),即使不是也要千方百计的让他/她是,当然是违背科学精神的。我很同情古人类学家的frustration,每一个考古新发现都希望是离揭示人类的起源近了一步,虽然更多更可能的情况只是进化树上的一个旁枝旁叶。想找到解释是一种drive,没有足够证据下的hypothesis不正是诗意的想像么?当然接下去一定维护自己理论的正确就是别的动机了。这个和笨笨说的艺术家是很象的。
xw有空也多讲一讲达尔文吧,今年是他诞辰两百周年。 - posted on 01/10/2009
你说的进化神速是指什么Fusheng,
What I ask is that
Over millions of years, our predecessors acquired bigger brains and became better able to cope with colder environments slowly; but their technology progressed extremely slowly and quite probably their lifestyles hardly changed in hundreds of thousands of years. In cultural terms, may perhaps have belonged as much with the great apes as with the people of our own species who followed them.
By contrast Homo sapiens appears quite suddenly as an animal in a hurry. Over a period of less than a thousand modern lifetimes, he has developed technology at a progressively more rapid rate. - posted on 01/10/2009
草叶我试着瞎说说哈。进化有两个因素,一个是基因突变和一些大的染色体结构变化,突变不断地在发生,突变率应当是有一定统计规律的,结构变化相对来讲在大得多的time scale,这些虽然不同物种的速度不一样,但是不应当一下子就“神速”起来:)第二个因素比较接近你真正的意思,是自然选择的结果。特别是环境突变的时候,使得某些本来只是随机变化的结果获得了优势,在主导物种处于劣势甚至灭绝时就有了迅速复制扩张的空间,优势在自然选择下又好像是positive feedback。结果在空间上是radiation,时间上就好像是进化加速。这也是为什么很多物种进化看上去好像不是渐进,虽然实际上变化一直在“偷偷地”发生着。
再说人,大脑是在不断增大但还是有一些turning points,比如火的利用,制造工具,语言(后两样黑猩猩也都有但尚有质的区别),也都是老生常谈,但与以往最不同的是被环境选择之外,人主动改变了环境。技术的发展也同样是positive feedback所以是几何级数而不是线性增长。从另一个角度看,因为人改变环境,也就改变了自然选择的进程,所以从人作为物种的角度,我觉着进化的速度从结果上看可能实际上是减慢了的。
当然所有的这些都是从人自己的角度往回看,我们在自己的trap中,是自我放大了的perspective,我想也就是xw说的偏见。其他的物种从它们自己的角度看存在的就都是“成功”的,进化速度只能是相对的。另外人存在的时间仍然非常地短,局部的加速减速放到更大的时空可能只是随机变化。再说我就要把自己绕进去了:) - posted on 01/10/2009
从另一个角度看,因为人改变环境,也就改变了自然选择的进程,所以从人作为物种的角度,我觉着进化的速度从结果上看可能实际上是减慢了的。
这类似我的观点,以前说过。岂止是减慢了,应该是停止了。进化的两个根本条件是物种的变异和环境的自然选择。而自然选择的前提就是有限的资源导致生存竞争失败者被灭绝。当人类文明进步到一定程度的时候,这第二个条件就不存在了。虽然资源仍然有限,但人类文明基本消灭了达尔文意义上的生存竞争,体力和智力上的弱者有和强者同样繁衍后代的机会,并不会被灭绝。
当然,在社会达尔文主义意义上,种族文化之间的生存竞争是另一回事。弱小种族文化仍然面临灭绝的危险,比如美洲的印地安人。
- posted on 01/10/2009
我的进化知识很皮毛, 浮生说的象是有道理, 我还要想想。疑问比答案多, 也不是求解答, 而是想听听大家怎么想的。
对人的出现是有一个perfect storm起了推波助澜的关系吗? 基因突变和自然选择都刚好创造出一个让人类获得了优势的最良好机遇?还是自然选择的渐变最终导致了飞跃。 目前有些人认为基因突变也是在自然选择的推动下发生的。
人类的文化及人主动改变环境会不会导致自然选择里会有不同的走向?就象你们说的减慢了甚至停止了, 人类更人性了, 那有了新的自然法则还是人因此要进入不同的时代
我有点大“人”主义哈,很难跳出个人的trap, 更不要说人类的,地球的局限。 有一天, 人类象恐龙似的成了标本, I can only imagine what future would look:):)
由此想到你们都要的长生不老或青青永驻。 我倒是不要这两样,人的季节带来不同的风光, 乍暖转寒的季节转换的过程会有点儿迟疑和怀念。我等着变成标本看来世, 看到长生不老的浮生或谁谁大叫“I know you"
- posted on 01/10/2009
浮生让我谈达尔文,纽约这边达尔文的小“圣诞”五年前就有了准备
,自然馆,植物园,还有什么地方。。。我在伦敦自然史博物馆都掺
和了达尔文展,也是,这个让我想到了莫扎特那二百五,也折腾了十
多年吧。卖座呢,我说钱,不是说:
The Business of America is Business. 么?
其实咖啡里浮生云游期间我们谈过几轮达尔文了,针对是人类的由来
--进化了十年的理论,不再是自然选择,是性选择了,这两线:
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1229615657
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1229366126
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1229087768
关中贴中谈的问题,达尔文“人类的由来”都分析了,很有点社会达
尔文,可想见后世的优种论与他是有关联的。关于智人迅速进化,我
以为群婚,尤其是对偶婚的混血起的作用最大(性选择吧),以后在
语言、宗教、文化范畴内的混血,记得我们曾经讨论过的翻译对文明
的促进,开放,最终还是混血,精神层次上的。
咱那“血”一贴就思考了这个问题啊。无人光顾,我以为比这火燧石
要好,广告一下噢。
- posted on 01/10/2009
草叶 wrote:
我的进化知识很皮毛, 浮生说的象是有道理, 我还要想想。有点大“人”主义哈。疑问比答案多, 也不是求解答, 而是想听听大家怎么想的。
草叶,不是批评你大“人”主义哈,我的意思是我们想跳出人类看人类基本是不可能的。可以想像,想像一只“天眼”,但是这个想像mind boggling,这也都是由我们自己的基因决定的,所谓命运啊 :)这也是我为什么特向往那个“得道”的瞬间 :)
也不是企图给答案,我怎么会有,只是说说自己的理解,且是在不断变化的理解,因为你问的都是我感兴趣的话题,谢啦。
对人的出现是有一个perfect storm起了推波助澜的关系吗? 基因突变和自然选择都刚好创造出一个让人类获得了优势的最良好机遇?还是自然选择的渐变最终导致了飞跃。
这个大家都想知道啊。我总觉着最初的契机是气候的改变,但也是个漫长的过程。
目前有些人认为基因突变也是在自然选择的推动下发生的。
在达尔文前,Lamarck有一个“用进废退”的进化理论,虽然那会儿还没有基因的概念,但意思就是环境决定了内在的变化,后来被“自然选择”的理论打入冷宫。现在又以不同的方式有一定的复活,其中之一是epigenetics。Epigenetics是在DNA之外的变化,有一定遗传性,涉及细胞分化什么的,就是说同样DNA序列不同功能。有一点就是epigenetics的变化可以是对环境变化的反应(主动的而不是变化以后被选择的被动),而这种变化的速度远快于基因突变的速度。我想如果有这种变化最终影响到基因突变的证据就可以证明进化中环境对DNA的直接影响而不只是选择。
人类的文化及人主动改变环境会不会导致自然选择里会有不同的走向?
应当会。要是没有光学的发展弄出眼镜来,象我这样optically challenged早就被淘汰了,也没机会跟这儿聊天儿了。但是再换一个角度(我都要换晕了:)),人和环境、自然是对立的吗?如果我们把人看作自然的一部分,那是不是也可以说人对外部环境的改变也是“自然”选择的结果。
但是guanzhong说的“岂止是减慢了,应该是停止了”我不同意。比如怀孕初期做各种各样的检查有时候的abortion都是人主动参与的选择。人在选择配偶的时候更是脱不出性选择。不过这些也都是没法量化的吧。
- posted on 01/10/2009
浮生说那儿去了, 就是批评也是接受的。 你的角度我爱看。喜欢还来不及呢。
说的你头晕,我头大:) 进化的:)
我也老想, 早个一百年, 我是活不过生孩子的,我有时想: 我的存在是象花儿会开草儿会长那样”自然“的吗, 放在不同的时空, 又会如何?
浮生 wrote:
应当会。要是没有光学的发展弄出眼镜来,象我这样optically challenged早就被淘汰了,也没机会跟这儿聊天儿了。但是再换一个角度(我都要换晕了:)),人和环境、自然是对立的吗?如果我们把人看作自然的一部分,那是不是也可以说人对外部环境的改变也是“自然”选择的结果。
但是guanzhong说的“岂止是减慢了,应该是停止了”我不同意。比如怀孕初期做各种各样的检查有时候的abortion都是人主动参与的选择。人在选择配偶的时候更是脱不出性选择。不过这些也都是没法量化的吧。
- posted on 01/11/2009
浮生 wrote:
但是guanzhong说的“岂止是减慢了,应该是停止了”我不同意。比如怀孕初期做各种各样的检查有时候的abortion都是人主动参与的选择。人在选择配偶的时候更是脱不出性选择。不过这些也都是没法量化的吧。
怀孕初期因疾病而 abortion 可能减少某些特定的先天性疾病,除此之外没有优胜劣汰的作用。人们不会因为婴儿弱小而做 abortion。性选择是本能,性特征明显的个体更 desirable,(比如发达的乳房有利于后代的强壮),但这个过程同样没有优胜劣汰的作用。性特征不明显,不强壮,甚至丑陋的个体照样生一堆孩子。:-)
- Re: 旧石器时代:火燧石posted on 01/11/2009
gz wrote:
性特征不明显,不强壮,甚至丑陋的个体照样生一堆孩子。:-)
guanzhong你怎么光看外表啊,也许人家心灵美呢,都是基因哈,长的不漂亮就得另辟蹊径:) - Re: 旧石器时代:火燧石posted on 01/11/2009
那一堆孩子都很漂亮。:):)基因突變。
gz wrote:
性特征不明显,不强壮,甚至丑陋的个体照样生一堆孩子。:-) - Re: 旧石器时代:火燧石posted on 01/11/2009
浮生 wrote:
gz wrote:guanzhong你怎么光看外表啊,也许人家心灵美呢,都是基因哈,长的不漂亮就得另辟蹊径:)
性特征不明显,不强壮,甚至丑陋的个体照样生一堆孩子。:-)
You missed my point!
你说因为性选择等原因自然选择和进化仍然在进行,我在反驳你的观点,人类的性选择并没有优胜劣汰的作用,正是因为“长的不漂亮就得另辟蹊径”,照样繁衍不绝。:-)
草叶说的也有道理,说不定负负得正,两丑变一美呢!:-) - posted on 01/13/2009
gz wrote:
You missed my point!
你说因为性选择等原因自然选择和进化仍然在进行,我在反驳你的观点,人类的性选择并没有优胜劣汰的作用,正是因为“长的不漂亮就得另辟蹊径”,照样繁衍不绝。:-)
我没有,you missed my joke :) 不过我说的也是实话哈。我觉着你对优胜劣汰的理解有些绝对了,优劣在自然中是相对的也是变化的,从不同的单位角度看也是不同的,人是个体,基因也是(这个用Dawkins的理论),与人共生寄生的各种生物都是,各自某时某地有自己的优劣,为自己“谋福利”。另外“劣汰”也不是就都是死路一条。自然选择包括性选择也是很“clumsy”的,不是你觉着好它就帮你选来:) - posted on 01/13/2009
浮生 wrote:
我没有,you missed my joke :)
good point! :)
不过我说的也是实话哈。我觉着你对优胜劣汰的理解有些绝对了,优劣在自然中是相对的也是变化的,从不同的单位角度看也是不同的,人是个体,基因也是(这个用Dawkins的理论),与人共生寄生的各种生物都是,各自某时某地有自己的优劣,为自己“谋福利”。另外“劣汰”也不是就都是死路一条。自然选择包括性选择也是很“clumsy”的,不是你觉着好它就帮你选来:)
如果不是死路一条,那么劣势的个体或基因都能和强势的一样不断繁衍生存下去,就谁也汰不了了不是?如果大家都 survive 了, survival of the fittest 的进化不就停止了不是?
再社会达尔文一把,大家都一样活着,失去了竞争,谁还愿意吃力不讨好呢?:-)
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