BBC中文网独家专访藏人领袖噶玛巴
沈平
BBC中文部记者
http://news.bbc.co.uk/chinese/simp/hi/newsid_7940000/newsid_7943800/7943896.stm
十七世噶玛巴:愿意为和平解决西藏问题发挥作用
1999年底,西藏发生了一件轰动国际的事件,年仅14岁的藏传佛教噶举派领袖 -- 十七世噶玛巴出走印度。
他是目前唯一一个同时得到达赖喇嘛和中国官方认定的主要藏传佛教领袖。
过去9年多,外界(尤其是华人)对于他在达兰萨拉的生活所知甚少。经过多番联系后,我终于在他的驻锡寺采访了他。
进入会客室,站在我面前的是一位身材壮实的青年。虽然被认为是藏传佛教排名第三的领袖,但他丝毫没有架子。
得知我来自BBC中文部之后,他马上用流利的普通话说:"我经常看BBC中文网。"
出走之谜
寒暄几句后,我们进入了正题,我首先问他:当年出走是自己的决定还是受到别人的影响?
他说:"出走的决定主要是自己下的,如果我不决定的话,没有人敢替我作决定。"
谈到出走原因,他表示,首先是由于他的上师(相当于师傅)都在印度,因此要去那里学习和传承。但多次向中国官员提出去印度的请求都被驳回。
此外,他还担心如果留在西藏的话,等到18岁成年后,可能会被任命为人大副委员长或者政协副主席等位置,从而被迫发表对达赖喇嘛的坏话,或者在西藏问题上说一些中国政府想听的言论。
每个藏人都希望能够回到自己的故乡,我也很期待这一天。
十七世噶玛
他还表示,从小就接触很多外国人,因此很想出去走一走,看一看世界是怎样的,无奈在楚布寺的时候,连到西藏其它地方的自由都没有。
在中共统战部的网页上,迄今依然可以看到新华社发于2004年、希望他"早日回国"的文章。
对此,噶玛巴没有直接回答,而是说:"每一个西藏人都希望有一天能够回到自己的故乡,所以我也很期待这一天。"
继承悬念
近来不少西方主流媒体都纷纷推测说:一旦达赖喇嘛圆寂的话,他可能会成为流亡藏人的精神领袖,或者至少在15世达赖喇嘛转世灵童成年之前,担任摄政。
噶玛巴指出:"现在西藏流亡政府已经民主化,所以我觉得不一定要按照传统的规矩,一个大喇嘛接一个大喇嘛。"
我再三追问他有没有可能担任摄政,他说:"我也不知道,我希望能够有更多有能力的人(参与竞争),有更多的选择。"
他强调自己带着平常心,想做一个普通的精神领袖。虽然有责任帮助西藏民族,但是不一定要做一个这么显要的人物。
其实达赖喇嘛在此前接受采访时,也避免直接回答是否会挑选噶玛巴为继承人,而是说还有很多潜在的人选。
噶玛巴:没有想过一定要继承达赖喇嘛
此外,传统上噶玛巴被视为在藏传佛教中第三位最重要的领袖,仅次于达赖喇嘛与班禅喇嘛。
而我在达兰萨拉街头纪念品商店或者寺庙看到的画像,除了达赖喇嘛的就是噶玛巴,还有很多两人合影的相片,噶玛巴受欢迎程度可见一斑。
事实上,目前藏传佛教四大宗派领袖都在印度,黄教格鲁派领袖达赖喇嘛已经74岁,另外的尼玛派和萨迦派的领袖也年过六旬。
客观来说,生于1985年的噶玛巴最有机会在未来成为藏人最重要的精神领袖。
中藏桥梁
谈到达赖喇嘛主张的"中间路线"目前与北京陷入了僵局,噶玛巴认为这是北京不想沟通。
他说:"所以只能等待机会,等中国内部更加开放、民主,到时候'中间道路'可能会有机会,因为这个政策强调的不是分裂,而是留在中国内。"
我问他,既得到达赖喇嘛和中国官方认定,而且又能够讲流利的汉语,有没有想过当两者之间的桥梁?
他说:"我也很希望中国和西藏的政治问题能够尽快的和平解决,因为这对西藏的未来很有帮助,对于中国成为一个大国,也有利。如果有这个机会,我愿意去做自己能够做的事情。"
很希望中国和西藏的政治问题能够尽快的和平解决。
十七世噶玛
我注意到他在采访中提到中国政府时使用了"国家",而谈到1951年解放军进入西藏时则使用"解放西藏"这个词。
无论这是有意还是无意,也许都能够从一定程度反映出他对中国政府的态度没有那么反感。
此外,在整个访谈中,他也多次毫不掩饰地提到自己非常热爱中华文化,从小就对汉人非常有好感,"好像自己以前是华人似的"。
在我这几天接触到的流亡藏人(无论政府官员或者民众),都对中国政府十分不满,而噶玛巴这种相对温和的态度,在流亡藏人当中是非常少见的。
北京迄今一直怀疑"达赖喇嘛集团"的真正意图是"分裂国家,西藏独立",双方过去的八轮谈判未能取得任何实质性进展。
假如有一天,这位爱看金庸小说、渴望做《笑傲江湖》里的令狐冲的噶玛巴成为藏人的精神领袖,西藏问题是否会出现变化?
注:BBC中文网将在星期一稍晚时发表采访噶玛巴的文字和录音。
======
这个年轻人相貌端正,不象是一般的藏人。当然,BBC中文网吃人家嘴短,拿人家手软,必须得和英国的西藏策略保持高度一致。这种破稿子肯定是几审之后的。不并当回事。一家之言,就不错了。
我个人觉得,西藏问题目前最实际的解决方案,是中国海内外自己唱双簧。比如,大陆自己媒体上出来一拨同情派,大造舆论,认为西藏应该适当自制。另一拨大力批判,以大陆自己的国家安全利益和种族冲突后果为理由,强烈反对。这样一辩论一拖就是二十三十年,形势自己会急转直下,更有利于中国。
将来,西藏自制了,中国自己的良心派也会说,你瞧,虽然贩奴是我门,但解放奴隶的也是我们,我们的良心和人性自由最终战胜了私欲。你实际上还是得依靠我,感谢我。
这就是中国大陆为什么必须有言论自由和民主,而且必须得学会操作和使用自由民主为自己的长远利益服务。这是中国社会目前需要赶上的一个真实的差距。
- Re: BBC中文网独家专访藏人领袖噶玛巴posted on 03/16/2009
不明白为什么北京不想沟通。在两会记者会上,有记者问温架宝,达赖最近声明并不要求军队撤除西藏,也不要求非藏人迁离西藏。温架宝却翻出历史老帐,说达赖八十年代曾说过这样的话。
胡温实在太不明智,把本不属于自己的历史包袱捡起来背在身上,西藏的背着,六四的也背着。而实际上说几句空话做个姿态就能走出僵局。共产党人的局限吧!
- posted on 03/16/2009
我个人觉得达喇有不切实际的幻想和过于昭然若揭的雄心和野心。不是可以共处的人,也不是可以给中国汉族和藏族带来些长远利益和希望的人。互相找岔,拖着,是最现实的方式。
最近我似乎看到越来越多的消息,大西藏主张是存在,中国四分之一的领土。这对于一个流亡50年没有回过故土的人而言,实在是有些过于嚣张了,令人不安的嚣张。中国政府恐怕得横下心来,无论是谁支持或利用他,口水战哪怕是无事生非也得打下去。反正那么多官员,养着干什么用的。白养着也是养着。
中国民主政体变革之后,西藏肯定也会民主和自治。但这个功劳恐怕不能也不敢留给达喇。 - posted on 03/16/2009
哟呵,你倒说说看长期霸占,殖民人的领土,是如何给“藏族带来些长远利益和希望”?
令胡冲 wrote:
我个人觉得达喇有不切实际的幻想和过于昭然若揭的雄心和野心。不是可以共处的人,也不是可以给中国汉族和藏族带来些长远利益和希望的人。互相找岔,拖着,是最现实的方式。
最近我似乎看到越来越多的消息,大西藏主张是存在,中国四分之一的领土。这对于一个流亡50年没有回过故土的人而言,实在是有些过于嚣张了,令人不安的嚣张。中国政府恐怕得横下心来,无论是谁支持或利用他,口水战哪怕是无事生非也得打下去。反正那么多官员,养着干什么用的。白养着也是养着。
中国民主政体变革之后,西藏肯定也会民主和自治。但这个功劳恐怕不能也不敢留给达喇。 - posted on 03/17/2009
令胡冲 wrote:
我个人觉得达喇有不切实际的幻想和过于昭然若揭的雄心和野心。不是可以共处的人,也不是可以给中国汉族和藏族带来些长远利益和希望的人。互相找岔,拖着,是最现实的方式。
Ding. I agree. 达喇 has said/done too many conflicting things over the years. I would not negotiate with him either. "互相找岔,拖着,是最现实的方式" and wait until he die. This is also why Dalai Lama was so angry and desperate recently. He has come out of his ordinary style and scold the chinese in his 3/10 speech...
He probably did not anticipate his no-return when he left 50 years ago and I think he deserves this with his behaviors, espcially with the west... - Re: BBC中文网独家专访藏人领袖噶玛巴posted on 03/17/2009
据说BBC中文部雇员多出于台湾背景,故多对大陆相当反感;
而德国之声中文部的雇员多为大陆背景的,所以是西方国家对华媒体中比较友善的一个,以致于被大陆屏蔽时人人不平; 不过张丹红事件之后就变了,看看台湾和西藏的报道,就知道德国之声变得跟BBC差不多了,内部压抑已久的台籍人士欢心鼓舞,摩拳擦掌呢 。
扯那么多都没用,有精力有资金的话俺就自己创建个媒体去,抢夺话语权,,, - posted on 03/17/2009
西藏流亡政府首席噶倫
桑東仁波切談“大西藏”問題
(2008年9月25日,達蘭薩拉) 李江琳採訪,翻譯
桑東仁波切,1939年出生,藏地康區久納珠雪巴(現雲南省迪慶藏族自治州)人。四歲在央金彭措林寺廟出家為僧,五歲被認定為四世桑東仁波切轉世。七歲受戒,十二歲進入哲蚌寺深造。1959年流亡印度,當年於菩提加耶受比丘戒。1969年獲密乘格西學位。1971至1988年任瓦拉納斯西藏文化學院院長。1996至2001年當選為西藏流亡政府國會議員並選為議長。2001年當選為西藏流亡政府第一個民選的首席噶倫(總理),2006年再次當選為第二任民選首席噶倫。
2008年9月25日,記者在達蘭薩拉流亡政府首席噶倫辦公室採訪了桑東仁波切。以下根據英文錄音整理翻譯。錄音英文稿經桑東仁波切審定。
李: 西方有句諺語:“每一片烏雲都有一道銀邊。”今年發生的一系列事件也是如此。這些事件使得越來越多的中國人對西藏問題產生了興趣。他們想知道西藏到底發生了什麼,我們何以會有一個“西藏問題”?然而,對於一些基本的問題,大家很關注,好像也有一些誤解。
問題之一是有關“大西藏”的概念。大多數中國人相信,”大西藏”意味著你們打算帶走中國四分之一的領土。我覺得這個概念有必要得到澄清,應該弄清楚,讓大家 都能夠理解其含義。如果沒有權威性的澄清,謠言就會氾濫。因此,我想請您談談“大西藏”這個概念,其來源及其含義。
桑仁波切:這是個有意義的問題,也是個重要問題。我們來詳細討論一下。
“大西藏”這個表述是中國領導人創造的一個新詞。本來西藏就是西藏,沒有什麼“小西藏”,“大西藏”或者“次西藏”。
1932 年,國民黨中國與西藏之間發生了一場戰爭(注1)。停戰協議中,雙方同意以金沙江作為中國與西藏的邊界。直到1951年,這個邊界一直是中國和西藏之間的臨時邊界。因此,從中方的角度來說,可以稱為“內藏”和“外藏”。“內藏”,即金沙江以東的藏人區,為國民黨中國統治;金沙江的另一邊,即“外藏”,是獨立的。
1913,1914年間,英屬印度,中華民國和西藏三方在印度西姆拉召開“西姆拉會議”。英屬印度勸說西藏和中國彼此承認,說中國對西藏擁有宗主權, 西藏應當承認中國對西藏的宗主權,中國應當承認給西藏完整的內部自治。這個方案雙方都接受。印英政府不接受中國對西藏擁有主權,他們只接受中國對西藏擁有 宗主權,中國也承認西藏的內部自治。所以說,這點在1914年就解決了。
接著就提出了邊界問題。西藏和印度的邊界沒有爭議,西藏一方接受了麥克馬洪線,印度一方也接受了。所謂麥克馬洪線,圍繞西藏長度的,就是麥克馬洪為中 國和西藏劃出的邊界。中華民國無法接受。中國代表退出會議。他們簽字了,但是沒有在檔上蓋官方印鑒。他們返回中國,通過官方宣佈他們不承認該項協議。
此後,英屬印度和西藏擬定了一份議定書,內容是說除非中華民國承認(西姆拉)協議,所有給予中華民國的特權將不被承認。那就意味著對西藏的宗主權不被英屬印度和西藏承認。英屬印度和西藏確定和同意了印度和西藏的邊界,確認了麥克馬洪線。此外,兩方還簽署了一項貿易協定。
英屬印度和西藏之間的這項貿易協定每十年續簽。因此,每隔十年,第一次是1914年,此後是1924,1934,1944;所有這些續簽都是英屬印度 和西藏以主權國家的身份進行的。接下來,1944年之後,再次續約是1954年。那時候,整個局勢已經完全改變了。印度已經於1947年獨立,西藏則於 1951年被中華人民共和國接管。那項貿易協定如何續簽呢?續簽是在獨立後的印度和中華人民共和國之間進行的。
續簽的協定有一個新的前言,一個很長的前言,稱為“潘其希拉”。很多人不知道“潘其希拉協議”是什麼。“潘其希拉協議”並不是一項單獨的協議。它是對始於 1914年,延續性的印藏貿易協定做出續簽時達成的協議(注2)。當時續簽了八年,而不是十年。印度提議續簽二十五年,中國提議續簽五年。經過談判,雙方 同意續簽八年。那八年到1962年到期。那時候他們之間發生了一場戰爭,你知道,中印戰爭。此後該項貿易協定很長時間沒有續簽。
李: 也就是說,“大西藏”概念是那時候開始的?
桑仁波切:這點我下面會談到。因此,直到1951年,西藏是被分開的。中國統治(部分)西藏。從中國方面來說,那部分可以稱為“內藏”, 就像蒙古,有“內蒙”,“外蒙”。“外藏”是獨立的。1950年,(中國)軍事力量進攻昌都,在昌都展開軍事行動,該地發生了很多抵抗,還爆發了一場內戰。至1950年底,當時的昌都總督阿沛‧阿旺晉美先生當了戰俘。現在中國稱之為“武力解放”。
1951年初,(中藏)就如何“解放”西藏其他地區在北京談判。西藏其他地區是通過十七條協定和平“解放”的。
就在十七條協議在北京討論的時候,阿沛‧阿旺晉美為團長的西藏代表團提出說,現在我們既然已經回到中華人民共和國的大家庭了,西藏人現在必須統一成為 一個整體,而不是“內藏和外藏”。當時,周恩來和毛澤東都同意說,這個想法是適宜的,但表示此時他們無法做到,因為他們已經解放了“內藏”,“外藏”也將 通過和平途徑來解放,所以我們應當先完成十七條協議,然後再考慮如何統一“內藏”和“外藏”人民。由此可見,這個想法並不是一個新的想法,這個想法從十七 條協議的時候就已經存在。
1956年,西藏自治區籌備委員會在拉薩成立。當時,有幾位高級官員從北京來拉薩訪問(注3)。他們已經為西藏自治區的建立成立了一個籌備委員會。在 那期間,西藏政府官員再次提出這個問題:十七條協定簽訂的時候,我們就提出了西藏民族統一為一個整體的問題,現在是適合實施的時候了。大家都同意這點,於 是設立了一個以一位高官為首的委員會。這位官員是一位共產黨高級官員,也是藏人,名叫桑傑益西(注4)。桑傑益西為首的委員會,我記得是一個五人委員會。 他們開始就如何將整個西藏民族納入同一個自治區展開工作。
1958年,騷動開始了。1959年,達賴喇嘛尊者和其他藏人流亡到境外。桑傑益西委員會無能為力。1965年,西藏自治區成立。但是西藏被進一步劃分,成為四川,雲南,青海和甘肅等省的一些自治區,自治州和自治縣。
我們對中華人民共和國領導人提出的是,民族區域自治的概念確保每一個少數民族獲得自治地位。中華人民共和國有55個少數民族。西藏這個少數民族是一個少數民族,不是十個或者十五個少數民族,因此我們必須有一個自治區。
這也就是我們放棄分離和獨立的原因。如果我們要求分離的話,那麼在1951年,我們就不會要求內藏和外藏的統一。我們就只能要求外藏的分離。因此,當 我們接受留在中華人民共和國之內,我們的民族區域自治必須適當地建立。也就是說,我們應當有一個包含全體藏民族的民族區域自治。這不是一個領土問題,也不 是其他什麼問題,只是一個有關人民的問題。
由於民族區域自治的基本目的是為了保護和提倡該少數民族的獨特文化,要實現那個目的,西藏人民應該生活在同一個自治的行政區域之內。我們是一個民族。 如果參照其他少數民族的情況,他們都只有一個自治區。蒙古人是一個蒙古自治區,維吾爾人是一個維吾爾自治區。只有藏民族被劃分為如此之多的區域。因此我們 對中方說,馬克思列寧主義反對帝國主義“分而治之”的政策,這個政策必須摒棄。馬克思提倡民族自治的目的,是為了有助於平等和合作,以便於建立一個團結的 國家和團結的人民。 為此,漢族沙文主義和地方民族主義都必須被摒棄。
為了合適地實施這個想法,藏民族就不應該被劃分成這樣多的小塊。如果藏人有一個(統一的)自治區,中央政府跟自治區打交道就會容易得多,反之亦然。語 言保留,文化認同將會一次性實行,而不是分為許多層次。這樣將會有助於藏人與其他人民,其他民族,以及中華人民共和國感情上的團結。這就是我們這方面的理 由。
因此,也許西藏人民居住的區域是四分之一的領土,但是假如我們要求從中華人民共和國裏分出去,那麼,你可以考慮大小,考慮四分之一領土不能被分裂的問題。現在我們並不要求分離。我們是要求統一,要求與中華人民共和國融合。就此而言,區域的大小根本就不是個問題。
李: 如此說來,我是否可以理解為,“大西藏”概念並不是一個領土概念,而是一個行政概念?
桑仁波切:是的。顯而易見,這是一個行政概念, 根本不存在領土問題。
在中華人民共和國,少數民族有不同的類型。有些少數民族人數較多,但是他們沒有聚居地。他們分散各處。這樣的民族有民族自治,但是沒有區域自治。
他的少數民族則是聚居的。藏人也是聚居的。民族區域自治符合藏人的情況。只是如何實行自治行政的問題。自治行政總是在中央政府、中央國會和共產黨的控制之下的。所有的這些都不會缺少。我們只是要求實施中華人民共和國憲法的條款。因此,並不存在領土問題。
李: 您所說的“中央政府”,“中央國會”,您指的是北京?
桑仁波切:是的。
李: 那麼,西藏流亡政府,也就是說,達賴喇嘛的行政班子在這個自治區會起什麼作用呢?
桑仁波切:達賴喇嘛的行政班子將與西藏自治區毫無關係。西藏問題獲得解決之後,西藏流亡政府將會被解散,達賴喇嘛將不再會有任何政治責 任。西藏人民的自治區將會按照中華人民共和國憲法來安排一切事宜。只是在過渡時期,直到西藏問題解決之前,作為六百萬西藏人民的自由代言人,達賴喇嘛尊者 有道德上的責任,必須為此努力。
西藏問題一旦獲得解決,我們得到憲法條款中規定的自治,流亡藏人就會返鄉。有些人可能不會回去。如果他們不回去,他們會成為印度人,會成為他們目前所在國家的公民。住在美國或者歐洲的人已經成為他們所在國的居民。這是一個相當簡單的問題。
李: 仁波切,非常感謝您的解釋。我的下一個問題是,如果“大西藏”這個想法能夠實現,西藏人民能夠被統一在一個自治區之內,您所說的“自治”具體是什麼內容?西藏自治的未來計畫是什麼?
桑仁波切:我們對西藏自治的未來計畫非常簡單明瞭。達賴喇嘛尊者採用“中間路線”這項政策後,於1989年發表了一份檔,即“斯特拉斯堡 提議”(注5)。“斯特拉斯堡提議”說的是“一國兩制”,高度自治,差不多是香港模式吧。1989年之後的談判,中央政府明確告訴我們,這是不可能達到的 目標。我們接受了這點。
2002年至今,我們要求的是實施中華人民共和國憲法條款,以及有關民族區域自治法律所規定的自治。也就是說,我們說的是:憲法和法律所規定的自治, 你們什麼也沒有實行。目前給予藏人的自治只是名義上的,並沒有實質上的自治。有關自治的法規一條都沒有啟用。自治區的立法機構並沒有起到他們應該起的作 用。
因此,在十月的談判和對話中,我們將會提供一份詳盡的檔,闡明我們所期望的自治是什麼。我們要求的僅僅是憲法條款上的內容。憲法條款中提到語言,提到 文化,提到宗教自由,提到經濟,提到教育,提到內部安全,還提到與其他國家的文化貿易關係,這些在憲法和有關民族區域自治的法律上都有明確的定義。因此, 我們會參照每一項細則,要求他們招恼意地為全體西藏人民實施這些條款。這就是我們的自治。
無需改變政策,也無需修改憲法,所需要的僅僅是政治意願。如果中國領導人有政治意願的話,他們二十四小時內就能夠做到。只是落實而已。舉例說,實施自治條款的第一步是制定基本法,也就是自治法規。自治法規必須實行。
我聽說西藏自治區曾經三次提交自治法規,但是三次人大常委會都沒有批准。根據憲法,必須經過人大常委會批准。如果獲得批准的話,西藏自治區就會有一個單獨 的自治法規,在那個法規之內,自治區人大的立法機構就能夠實施所有的規定。因此,這是一個需要跨越的障礙,在此之後,其他一切就可以實施。
如果這些全部實施的話,自治區不必有獨立的軍隊。軍隊將始終是中央政府的事情。自治區不能與任何國家建立外交關係。自治區只會送學生出去學習,或者邀 請與文化和教育方面的學者。自治區可以與西藏周邊接壤的國家進行邊境貿易,不必請求中央政府。因此,實際地說,國防和外交將是中央的事情。而且,中央政府 不必給自治區撥款,使得在自治區(在經濟上)依賴中央。自治區可以根據自己的法律來使用自己的自然資源。
憲法第112條到第122條,所有的自治條款都相當明確,還有關於民族區域自治的法律條款。如果這些都認真實施,那就沒問題了。藏人會滿意,西藏文化將會得到保護,藏人在感情上將會與中華人民共和國融合。那是解決西藏問題相當容易,簡單,平和,透明的方式。
所以,如果你問我“你所說的自治是什麼意思?”我只能說:“那就是中國憲法和法律意義上的自治。”
李: 仁波切,謝謝您的解釋。我還有一個問題。西藏流亡政府和中國政府之間的對話已經進行七次了。下個月將是第八次。
桑仁波切:下個月將是第八次,沒錯。
李: 大家都感到沮喪。不僅是藏人感到沮喪,關心西藏問題的人們同樣感到沮喪。對話毫無進展。您認為阻礙在哪里?為什麼這麼多年,20多年,差不多有30年了吧,對話沒有任何進展?
桑仁波切:中央政府與達賴喇嘛尊者代表之間有兩個始終無法調和的分歧。第一個是關於歷史。第二個是藏民族的統一。這兩個分歧是我們之間對話的主要障礙。
李: 歷史? 您指的是什麼?
桑仁波切:中國方面要求達賴喇嘛尊者接受西藏自古以來屬於中國。
李: 從哪個時代算起?
桑仁波切:(笑) 沒有明確的界限。我們怎麼同意歷史上並非真實的說法呢?從歷史上來看,這不是事實。直到1951年,整個西藏從未成為中國的一部分。西藏被蒙古統治了一些 年。從1220年到1265年,西藏被蒙古完全佔領。事實上,成吉思汗的兒子入侵西藏,此後西藏在蒙古的統治之下。1265年,忽必烈皇帝讓八思巴管理 (西藏),也就是將西藏主權交還了藏人。然後西藏在 1951年才成為中國的一部分。
現在我們說,現在我們是中華人民共和國不可分割的一部分,如果自治實施的話,將來我們還會繼續是中華人民共和國不可分割的一部分。但是我們不能說我們 一直就是中國的一部分。這不是事實。達賴喇嘛尊者是一位佛教比丘,他不能為了政治目的而發表不真實的聲明。他們的限制在於,如果你們不接受西藏一直是中國 的一部分,那麼,根據國際法,1951年的“和平解放”就是入侵,目前的狀況就被認為是佔領。為了使中國現在的狀況合法化,我們被要求接受西藏一直是中國 的一部分。因此,這是一個需要調和的困難立場。
另一個問題是,我們所要的是將所有的藏人納入同一個自治行政之內。他們說不行,我們不能那樣做。
李: 中國方面提出的理由是什麼呢?
桑仁波切:他們提出的理由相當薄弱。他們說歷史上藏人從未成為一個整體。西藏一直就是分裂的,一向如此。我們則說如果要談歷史,那麼古代 史,中古史,現代史,所有的歷史都應該有同樣分量。如果你從古代史上看,七世紀,八世紀,還有九世紀的一半,西藏一直是一個整體。西藏的分裂是從九世紀中 葉,藏王朗達瑪之後開始的。因此,僅僅從1951年的情況來看的話,我們是分裂的。我們接受這點。但是現在我們既然已經回到大家庭了,我們應該有重新統一 的權利。這是我們的立場。
這兩點是基本分歧。到目前為此,我們一直同意,我們之間存在分歧。
李: 您認為下個月同樣的問題還會被提出嗎?
桑仁波切:我想是的。除非他們就如何解決分歧提出新的立場。達賴喇嘛尊者說,我們不應該爭論歷史問題。我們何必要討論歷史呢?不管歷史是 怎麼回事,我說當下我們是中華人民共和國不可分割的一部分,將來我們還會如此。這就夠了。把歷史放到一邊,讓歷史學家們去爭論吧。我們面對的不是一個學術 問題,而是一個政治問題。
李: 仁波切,非常感謝您接受採訪。
注::
(1) 即藏軍與四川劉文輝之間的武裝衝突,史稱“康藏衝突”。1932年10月,十三世達賴喇嘛的代表與西康代表簽訂《康藏崗托停戰協定》,由此形成四川省和以後的西康省與西藏地區以金沙江為界的局面。
(2) 即中印兩國於1954年4月29日簽訂的《中印關於中國西藏地方和印度之間的通商及交通協定》之前言,即“和平共處五項原則”。
(3)1956年4月22日,西藏自治區籌備委員會在拉薩成立, 陳毅元帥率領中央代表團抵達拉薩參加西藏自治區籌備委員會成立大會。
(4) 桑傑益西, 即天寶(1917 - 2008),曾任中共西藏自治區黨委書記、西藏自治區人民政府主席、西藏軍區第二政委、中共四川省委書記、四川省人民政府副省長等職。
(5) “斯特拉斯堡提議”,即達賴喇嘛于1988年6月15日在歐洲議會的演說。
原載《明報月刊》2008年12期
- posted on 03/17/2009
达赖喇嘛为什么必须回家
李江琳
关于西藏问题,有一个很流行的观点:只要达赖喇嘛圆寂,西藏问题就会自然解决。问题恐怕不这么简单。
汉人对西藏问题的看法,有个很大的盲点:忽略西藏问题中的精神因素。 这个盲点导致汉藏在同一个问题的看法,常常有极大的偏差。比方说,达赖喇嘛在藏人和汉人的心目中的地位,偏差之大,几可说是云泥之分。在虔信佛教的藏人心目中,达赖喇嘛是观音菩萨的化身,藏人有“见过达赖喇嘛,死后不入下三道”之说;而在没有信仰的汉人看来, 达赖喇嘛即使不是“披着僧袍的豺狼”,也不过是个“政治和尚”而已。“西藏问题在达赖喇嘛之后自然解决”这个观点,显然也出自这一偏差。
达赖喇嘛年事渐高,他的“圆寂”和“转世”问题越来越近。不管中国政府的宣传机器如何诋毁他,在藏人心目中,达赖喇嘛就是观音菩萨的化身,加上他长期流亡境外,他的“圆寂”就不是那么简单的一件事。
“圆寂地点”非同小可
一般说来,藏人对“身后事”不像汉人那样重视。达兰萨拉是一个没有墓园的地方。印度流亡藏人不采用“天葬”,而是采用印度式火葬,将遗体置于柴堆上焚烧。焚烧之后的骨灰通常就留在山里,回归自然。
但是,牵涉到达赖喇嘛,问题就不一样了。即使达赖喇嘛本人不在意,藏人不会不在乎。参观过一些藏传佛教寺院的人可能会注意到,无论是境内还是境外寺院,大殿上通常会有一张空置的法座。在境外的寺院里,这些空置的法座上会放一幅达赖喇嘛的照片。也就是说,这张法座是达赖喇嘛的专用法座。这座法座下方,或者旁边略低的位置上,另有一张较小,也较为朴素的法座,才是本寺住持的法座。达赖喇嘛很可能永远不会有机会去那些寺院,可是信徒们却不会不为他准备一张法座。 也就是说,在牵涉到宗教传承的大事上,藏人会按照他们信仰中认为必须做的事情去做,而未必一切都照达赖喇嘛本人的嘱咐去做。
由于承担着藏民族千年来的宗教传承,达赖喇嘛圆寂的地点,是在西藏境内,还是在西藏境外,对藏民族来说,意义是完全不同的。
如果达赖喇嘛一生流亡,最后圆寂于达兰萨拉,终生不能回到他热爱的西藏,藏人心中的悲愤可以想见。对于部分缺乏远见的汉人来说,达赖喇嘛在异乡圆寂是“减少麻烦”,但是对于藏人来说,这是刻骨铭心之痛。若如此,身为政教领袖的十四世达赖喇嘛无疑将成为藏人永恒的神话英雄。他的形象不仅不会随着时间淡化,反而会随着时间的延续而完美化神圣化。一生流亡,至死不能回家的达赖喇嘛,将成为反抗异族暴政的象征,激励一代又一代的藏人。汉人至今把岳飞当作民族英雄,凭什么认为,藏人就会忘记本民族流亡一生的精神领袖呢?
“法体问题”无法回避
其次,达赖喇嘛如果在境外圆寂,法体的处理,将成为中央政府的另一个棘手问题。布达拉宫对汉人来说也许不过是座“故宫”,对于藏人来说,却是不折不扣的圣地,因为布达拉宫里安置了8座存放各世达赖喇嘛法体的灵塔。问题于是来了:第十四世达赖喇嘛的灵塔要不要安置在布达拉宫? 如果达赖喇嘛在境外圆寂,而法体留在境外,“迎回法体”必定成为境内藏人诉求的一个口号。同时,临时安置法体的达兰萨拉将成为藏人的新圣地,流亡政府自然成为藏人的凝聚点。如果迎回法体,“死后才能回家”的达赖喇嘛仍将成为藏人心中永远的痛,每一个前去朝拜的藏人都会想到,这一世达赖喇嘛是在异国他乡圆寂,死后才能回乡的。总之,只要达赖喇嘛在境外圆寂,不论法体是否安置在布达拉宫,都将成为一个相当麻烦的问题,怎么做都是错。
很少有汉人记得,每年的4月25日,是下落不明的“藏班禅”的生日。每年这天,藏人都会为他祈寿。海外藏人仍然在要求中国政府归还“我们被偷去的孩子”。 13年前被达赖喇嘛确认的11世班禅根敦却吉尼玛今年已经满19岁了。由于他的下落不为世人所知,流亡藏人仍然对着6岁小班禅的照片祈祷,他在世人的心中,仍然是那个“被盗的孩子”。事到如今,无论“藏班禅”是否被“归还”,都已经无法改变他“被盗”的事实。 如果他永远不露面,“失踪的班禅”将成为藏民族永远的神话,也将成为国际藏学界的一个永恒话题;如果他有一天出现了,立刻就会成为国际媒体明星,“被盗的孩子”将会一次又一次被提起。 不管出现怎样的情况,对中国政府来说,都是相当难堪的。
达赖转世对世界佛教徒的影响
达赖喇嘛圆寂之后,随之而来的转世,又是另一个棘手问题。2007年7月18日,中国国家宗教事务局发布题为《藏传佛教活佛转世管理办法》的第5号令,摆明了将比照10世班禅转世的方式来处理达赖转世的问题。达赖喇嘛则作出“是否转世将由西藏人民来决定”的应对。达赖喇嘛转世的几种可能性已经有不少分析,此处不必重复。但是,达赖转世问题中有一个常常被忽略了的因素:藏传佛教并不限于西藏境内,信徒人数也不仅仅是6百万藏人。
蒙古共和国是西藏之外另一个信仰藏传佛教的国家。根据美国中央情报局《世界实况资料手册》(CIA World Factbook)公布的数字,至2008年7月,蒙古人口预计为接近3百万,其中50%信仰喇嘛教。蒙古信徒同样尊达赖喇嘛为最高精神领袖。由于历史渊源,蒙古信徒绝大多数为格鲁派。
俄罗斯的卡尔梅克,图瓦和布里亚特这三个共和国,也有大量藏传佛教信徒。
近年来,藏传佛教在汉人中也大有发展。台湾,大陆和海外都有相当多的汉人信仰藏传佛教。台湾佛教徒每年都会组团去达兰萨拉,几年前,也曾有过中国大陆的汉人佛教徒组团去达兰萨拉参拜达赖喇嘛。
1959年之后,藏传佛教随着大量出走的喇嘛传播到西方。法国和美国都是西藏境外的藏传佛教重地。亚洲之外最大的喇嘛训练中心在法国。某种程度上来说,法国已经成为亚洲之外的藏传佛教中心。根据流亡政府宗教部给我的数字,欧洲有约40座藏传佛教寺院,美国也有几十个藏传佛教中心,藏传佛教各教派在美国都有自己的寺院,葛玛巴和达赖喇嘛在纽约设有道场。完全可以说,藏传佛教现在已经成为一个世界性宗教,而信徒不管是藏人汉人还是洋人,都尊达赖喇嘛为“根本上师”。
20世纪中叶以来,佛教已经成为欧美发展最快的宗教之一,“洋信徒”有数百万,其中人数最多的是禅宗和藏传佛教。除此之外,虽然没有正式皈依佛教,但对佛教抱有好感的“佛教同情者”不计其数。了解这个事实的话,西方人对达赖喇嘛的支持就不奇怪了。
这次奥运圣火传递途中出现的一些状况,或许可以给我们一点启发。海外藏传佛教的中心法国,圣火传递受到的阻挠最大,仅仅是政治原因吗?日本善光寺拒为奥运火炬传起点,善光寺住持若麻绩信昭透露,放弃成为火炬接力起点的理由之一,是因为西藏暴力活动中佛教人士遭到镇压。如果以“班禅模式”来处理达赖喇嘛转世,届时中国政府将要面对的,可能不仅是西藏佛教徒的抗议,而是全世界藏传佛教信徒的抗议,抗议还可能得到世界各国佛教徒的支持。
解决上述问题,关键还在达赖喇嘛。如果达赖喇嘛能够如愿返回西藏,眼前的诸多冲突迎刃而解,日后的麻烦也会少得多。 达赖喇嘛重返西藏,不仅是汉藏和解的第一步,还将成为汉藏民族吉祥共存的开端。
原载《明报月刊》2008年8月号
- Re: BBC中文网独家专访藏人领袖噶玛巴posted on 03/17/2009
请谅解。不贴了。再贴就要害了咖啡了。
其实这最说明问题了。如果你干得确实在理,你就不怕别人讨论,因为理在你手里啊。你怕成那个样子,别人一说话你就拔刀子,多半是有问题的。
- posted on 03/17/2009
"如果达赖喇嘛能够如愿返回西藏,眼前的诸多冲突迎刃而解,日后的麻烦也会少得多。 达赖喇嘛重返西藏,不仅是汉藏和解的第一步,还将成为汉藏民族吉祥共存的开端。"
This is wishful thinking. It's not about whether he returns and the key is what he is going to do after he returns. Who can control him at that time? With what he has done over the years, his return is like opening a pandora's box. It's safer to wait until he dies and there are enough Han chinese in Tibet. Then the Tibet problem is resolved once for all.
- posted on 03/17/2009
请问什么是"宗主權"? 谢谢
不要口水要读资料 wrote:
西藏流亡政府首席噶倫
桑東仁波切談“大西藏”問題
(2008年9月25日,達蘭薩拉) 李江琳採訪,翻譯
1913,1914年間,英屬印度,中華民國和西藏三方在印度西姆拉召開“西姆拉會議”。英屬印度勸說西藏和中國彼此承認,說中國對西藏擁有宗主權, 西藏應當承認中國對西藏的宗主權,中國應當承認給西藏完整的內部自治。這個方案雙方都接受。印英政府不接受中國對西藏擁有主權,他們只接受中國對西藏擁有 宗主權,中國也承認西藏的內部自治。所以說,這點在1914年就解決了。
- posted on 03/17/2009
宗主权
维基百科,自由的百科全书
宗主权是指宗主國对其進贡國享有的一项权力,宗主國通常在一定程度上拥有進贡國的外交权,但進贡国仍有独立的自治權力。較有權的一方為宗主。英文裡的宗主權「Suzerainty」原是用來形容奧圖曼帝國及其周圍屬地的關係。與主權不同的是,宗主關係裡的附庸通常有一定程度的自治權,也可指封建君主對近貢諸侯的關係。
宗主在歷史上許多帝國中存在,但很難用二十世紀後的國際法定義,因為宗主關係需要很明確的存在或不存在。一個主權獨立的國家可以和一個強權簽署協約受其保護,但現代國際法並沒有硬性規定宗主關係不能撤回。
等等,请自己购购吧。 - posted on 03/17/2009
This is wishful thinking. It's not about whether he returns and the key is what he is going to do after he returns. Who can control him at that time? With what he has done over the years, his return is like opening a pandora's box. It's safer to wait until he dies and there are enough Han chinese in Tibet. Then the Tibet problem is resolved once for all.
一百年后,西藏问题会怎样?其实这是上帝早就决定了的。
汉人有十三亿,爱国主义如大海,口水也是大海。我却可以肯定,你,和你的儿子孙子,你所认识的汉人朋友,你想得起来的爱国者们,都不会在青藏高原上世世代代生活下去的。最多趁年轻的时候去淘金,熬个十年二十年,了不起了,到时候就盼着回老家,回到老家就发现身体垮了。
这东西说了没用,得试。
- posted on 03/17/2009
tar wrote:
哟呵,你倒说说看长期霸占,殖民人的领土,是如何给“藏族带来些长远利益和希望”?
这有什么好哟呵的。我网上最怕男人老爷们嫩生嫩气地装嫩,出来少女惊呼。
这有什么很奇怪的,英国长期霸占香港,殖民中国人的领土,是不是给香港带来了长远的利益和希望?您是不是觉得“很难理解”,是如何带来的?那可是真正标准的殖民,英国从港府拿走了多少现金,英国自己都始终不敢相信。
如果香港被中国出于强烈意识形态和民族尊严等等强行收回,那现在也不过是一角鱼村和几个大楼做纪念馆而已。人间的事情挺不好理解的,是不是?:)
- posted on 03/17/2009
不贴了 wrote:如果你干得确实在理,你就不怕别人讨论,因为理在你手里啊。你怕成那个样子,别人一说话你就拔刀子,多半是有问题的。
说得对。
宗主权 wrote:
宗主权
维基百科,自由的百科全书
再看看维基百科上“朝贡体系”的条目:
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%9C%9D%E8%B4%A1%E4%BD%93%E7%B3%BB&variant=zh-cn
朝贡体系,是自公元前3世纪开始,直到19世纪末期,存在于东亚、东南亚和中亚地区的国际关系体系。常与条约体系、殖民体系并称,是世界主要国际关系模式之一。
* 1.1 雏形——畿服制度
* 1.2 确立——册封制度
* 1.3 重组——羁縻制度
* 1.4 鼎盛——朝贡制度
* 1.5 崩溃——与条约体系的碰撞
1648年,随着威斯特伐利亚条约的签订,条约体系逐渐成为欧洲国家之间的主要国际交流体系。同时,殖民体系成为欧洲国家在与其他弱小部族交往时的主导体系。
国家间政治关系体系的不同,应该说,这也是东西方文化冲突中的细枝末节之一。(就像英美法系与大陆法系不同,双方的谈判就相当于用不同的语言讲话一样,标准不同,难以沟通。)
PS:
正是这个在德国签订的《威斯特伐利亚条约》,奠定了今日国际政治关系的基石之一:互不干涉内政。
其产生的根本原因在于中世纪欧洲走火入魔的基督教宗教战争,各方打得你死我活十分疲惫,于是才订立了这么一个妥协条约。
这个条约体系和殖民体系,说到底都是列强你争我夺、大打出手,最后又互相妥协的产物。
从鸦片战争到甲午战争之后东方朝贡体系彻底瓦解;在二战之后殖民体系也土崩瓦解,其中纳粹德国与法西斯日本起了很大的推动作用。
条约体系则一直维持稳定,直到2003年小布什和布莱尔把联合国踹在一旁、悍然发动伊拉克战争,才使得传承了350多年的国际关系基石受到了严重威胁。 德国当时在野的默克尔也是其中一员干将。 所以持相反政见的德国外长才去年对中国代表团讲话时说了一句话:如果我们自己制定的游戏规则连自己都不遵守的话,那么这个世界又会回到弱肉强食的丛林时代。现在好了,小布什在伊拉克的惨败使得条约体系遭遇的威胁基本消除。
很多仁人志士,包括藏族学者和德国前总理施罗德都提出,中国目前耽误之即是缺乏自己的国家理论。只有自己的国家理论完善了,才能让新疆西藏心服口服、心甘情愿地呆在中华民族大家庭内,列强也不好借机横插一脚。 - posted on 03/17/2009
令胡冲 wrote:
tar wrote:这有什么好哟呵的。我网上最怕男人老爷们嫩生嫩气地装嫩,出来少女惊呼。
哟呵,你倒说说看长期霸占,殖民人的领土,是如何给“藏族带来些长远利益和希望”?
这有什么很奇怪的,英国长期霸占香港,殖民中国人的领土,是不是给香港带来了长远的利益和希望?您是不是觉得“很难理解”,是如何带来的?那可是真正标准的殖民。
如果香港被中国出于强烈意识形态和民族尊严等等强行收回,那现在也不过是一角鱼村和几个大楼做纪念馆而已。人间的事情挺不好理解的,是不是?:)
讲不出什么道理就攻击别人装努嫩,胡子就是这个样子的。
不过胡子下面的话说得对,殖民统治也带来好处啊,英国人建设香港多好,而且,英国人还捣毁了全香港几千所寺庙,把庙里的珠宝拉到国际市场上卖了,还斗争和尚尼姑,强迫人家还俗,还搞公社化,饿死人,脑得香港人都纷纷跑内地去流亡。就是这个道理,胡子你说得太对了,没人能讲得过你。所以英国人在,就得把坦克开大街上,免得骚乱。 - Re: BBC中文网独家专访藏人领袖噶玛巴posted on 03/17/2009
西藏的地位与蒙古类似, 不能套用威斯特瓦伦条约的条约体系来解释和看待的。
标准的制定是个大问题,缺少话语权就总要吃亏,这也是软实力的重要内容。 - posted on 03/17/2009
胡子说得对 wrote:
讲不出什么道理就攻击别人装努嫩,胡子就是这个样子的。
不过胡子下面的话说得对,殖民统治也带来好处啊,英国人建设香港多好,而且,英国人还捣毁了全香港几千所寺庙,把庙里的珠宝拉到国际市场上卖了,还斗争和尚尼姑,强迫人家还俗,还搞公社化,饿死人,脑得香港人都纷纷跑内地去流亡。就是这个道理,胡子你说得太对了,没人能讲得过你。所以英国人在,就得把坦克开大街上,免得骚乱。
我攻击人家了?tar老伙计了,你不挖他他网皮会发痒。这就叫同志间的友谊,你不必太受惊吓了。:))
香港人上街搞暴动,英国人自然武力镇压,当街击毙。为了大多数人的正常生活。如果寺庙被认为成为一种影响英国人所谓社会和制度安全的场所,取缔寺庙,禁止佛教是没有其它办法后的唯一选择。
- posted on 03/17/2009
Hi, don't know who you are. If you are Tibetan, I would like to tell you that I have nothing aganist Tibetan people, and Tibetan and Chinese are brothers and sisters. We could resolve any issues with ourselves. But I do believe Tibet is part of China.
Regarding your comment of Chinese won't be able to stay in Tibet, I disagree. With the transportation and communication improving rapidly, none of 高原 including 青藏高原 would be exclusive only for one type of people. 青藏高原 would become more and more suitable and habitable for human beings, so more and more Han Chinese population would adapt to that environment. I'm not worrying about "回到老家就发现身体垮了". There are Chinese who stay there early enough and long enough will be able to adapt.
So I'm hopeful that Tibet problem would go away if Chinese keep the proseprity in Tibet and other parts of China.
青藏高原 wrote:
一百年后,西藏问题会怎样?其实这是上帝早就决定了的。
汉人有十三亿,爱国主义如大海,口水也是大海。我却可以肯定,你,和你的儿子孙子,你所认识的汉人朋友,你想得起来的爱国者们,都不会在青藏高原上世世代代生活下去的。最多趁年轻的时候去淘金,熬个十年二十年,了不起了,到时候就盼着回老家,回到老家就发现身体垮了。
这东西说了没用,得试。
- Re: BBC中文网独家专访藏人领袖噶玛巴posted on 03/18/2009
令胡冲 wrote:
香港人上街搞暴动,英国人自然武力镇压,当街击毙。为了大多数人的正常生活。如果寺庙被认为成为一种影响英国人所谓社会和制度安全的场所,取缔寺庙,禁止佛教是没有其它办法后的唯一选择。
胡子你厉害。
如此,则香港永远也不会太平的。你能把坦克开上街300年? - Re: BBC中文网独家专访藏人领袖噶玛巴posted on 03/18/2009
xy wrote:
So I'm hopeful that Tibet problem would go away if Chinese keep the proseprity in Tibet and other parts of China.Sorry, you are hopeless.
- posted on 03/18/2009
http://www.thecommunity.com/
Archbishop Desmond Tutu: Statement on Tibet, China and the Dalai Lama
"We the undersigned Nobel Peace Prize Laureates, human rights leaders and concerned individuals wish to express our concern at the current deterioration of the human rights situation in Tibet, and the apparent breakdown of the talks between the Chinese government and emissaries of His Holiness the Dalai Lama. We are dismayed at the lack of any concrete progress toward resolving the conflict over the autonomy and religious freedom of the Tibetan people, and urge all parties involved to redouble their effort to achieve this vital goal.
"To our dear friend His Holiness the Dalai Lama, we say: we stand with you. You define non-violence and compassion and goodness. Clearly China does not know you. It is our sincere hope that they will. We call on China's government to know His Holiness the Dalai Lama, as we and so many others have come to know him during the long decades he has spent in exile.
"We ask the esteemed Navi Pillay, the United Nations High Commissioner for Human Rights to visit Tibet, and request that she be given access to assess and report to the international community the current state of affairs for the Tibetan people. The High Commissioner should be allowed to travel with journalists and other observers and, working with all parties involved, assist in bringing these decades of struggle to a peaceful resolution.
"China is uniquely positioned to impact and affect our world. We ask you to please use this position to improve our world by listening to the voices of the Tibetan people, and creating a new solution for Tibet that allows this culture to flourish.
"This will help not only Tibet. It will help China. It will demonstrate to us that China is willing to be a responsible partner in international global affairs.
"Finally, we ask that China stop naming, blaming and verbally abusing one whose life has been devoted to peace. His Holiness the Dalai Lama, a Nobel Peace Prize Laureate, is not simply a holy man. He is recognized throughout the world as one of our few true moral authorities. He is a teacher who has shown us all how to live our lives with compassion, non-violence and love."
In Ernest,
Archbishop Desmond Tutu - Re: BBC中文网独家专访藏人领袖噶玛巴posted on 03/18/2009
你厉害 wrote:
胡子你厉害。
如此,则香港永远也不会太平的。你能把坦克开上街300年?
我说300年了吗?我说的是30年。
英国贩奴有300年,殖民香港也有100年。中国就不能再有30年的时间吗?:) - posted on 03/18/2009
LHC wrote:
你厉害 wrote:我说300年了吗?我说的是30年。
胡子你厉害。
如此,则香港永远也不会太平的。你能把坦克开上街300年?
英国贩奴有300年,殖民香港也有100年。中国就不能再有30年的时间吗?:)
你厉害,不要说30年,我估计100年是没问题。藏人被杀,饿死,关押而死,估计也就一百来万。杀20万换20年太平,是官方准备的公式,于是,维护100年坦克车下的稳定河蟹是可以有把握的。胡子,congratulations.
- Re: BBC中文网独家专访藏人领袖噶玛巴posted on 03/18/2009
你厉害 wrote:藏人被杀,饿死,关押而死,估计也就一百来万。杀20万换20年太平,是官方准备的公式
唉,还是你厉害。我们都不如你厉害。能掌握这么确切的数字,不是一般的厉害。 - Re: BBC中文网独家专访藏人领袖噶玛巴posted on 03/18/2009
LHC wrote:
你厉害 wrote:藏人被杀,饿死,关押而死,估计也就一百来万。杀20万换20年太平,是官方准备的公式
唉,还是你厉害。我们都不如你厉害。能掌握这么确切的数字,不是一般的厉害。
胡子,这些数字,你不想看罢了。 - Re: BBC中文网独家专访藏人领袖噶玛巴posted on 03/18/2009
That's your opinion. I'm optimistic about the future of Tibet within China.
The Tibet problem is somehow a created problem by the west. Those people turn blind eyes on the positive contribution of Chinese people toward Tibet over the years and always talked about the negatives. They have their hidden agenda.
noway wrote:
- Re: BBC中文网独家专访藏人领袖噶玛巴posted on 03/18/2009
你厉害 wrote:
..... 藏人被杀,饿死,关押而死,估计也就一百来万
这个数字挺吓人,怎么估计出来的? - posted on 03/18/2009
藏人在过去60年里的非正常死亡,主要是几个因素:
民主改革时期的斗争,监禁,处决,以及造成的自杀等。
“叛乱和平叛”时期的镇压,59年拉萨事件期间及以后的逮捕,监禁,酷刑,处决和自杀。
合作化和公社化以后,征收公粮,统购余粮,造成藏地失去历史上的粮食储备(藏地粮食出产有限,但是气候原因,余粮可以储存一百年不坏,这是历史上藏地从没听说过饿死人的原因),在大饥馑年代以及后来年头里造成的灾荒饿死人。
文革中斗争,武斗,监禁,处决,平叛等造成的死亡和自杀。
文革后,镇压西藏独立的思想犯,镇压信仰达赖喇嘛的藏人而造成的死亡和自杀。
各个时期,有很多书籍及回忆录,西方的报道和研究,包括pro-China的戈德斯坦2009年1月研究文革中尼木暴动事件的新著。自己找了看吧,不要嚷嚷没有。如今左派说,文革是好事,必要的,人民幸福得很。我得说,别骗我。我不需要来证明文革不好。你不信,你得自己去找资料看。
近代史上,中国曾经是弱国,是知道弱的滋味的。如今13亿人口的中国强大了,对六百万人口的藏人,不好采用胡子那样的傲慢态度。那不作兴的。就像HHDL在国会说的那样:
Tibet issue is not an issue about oil, about profit. Tibet issue is a moral issue.(大意)
- posted on 03/18/2009
gz wrote:
这个数字挺吓人,怎么估计出来的?
我看了一百万也吓了一跳,担心不会已经没有藏人了吧,去狗了下,这是流亡政府给的死亡数字,reference我就不给了,很容易查到:
Province U-Tsang(藏) Kham(部分川滇) Amdo(青) Total
Cause of death:
Prison & Labour camps 93,477 64,977 14,784 174,138
Execution 28,267 32,266 96,225 156,758
Battle 143,255 240,410 49,042 432,607
Starvation 131,253 89,916 121,982 413,151
Torture 27,951 48,840 15,940 92,931
Suicide 3,375 3,952 1,675 9,002
Total 427,478 480,261 299,648 1,278,387
中国政府的西藏和流亡政府的是不同的,一个面积120万平方公里,人口280万(解放初期一百万),另一个250万平方公里如下图(四分之一强国土呢),600万人口。人口和死亡数据信谁的还是谁都不信,自己看着办吧。
- posted on 03/18/2009
说那么多有什么用?“祖国”对一些人是一个神圣的字眼。那些抽象的东西(或不是
东西)如“国家利益”等也对一些人是神圣的字眼。他们看见的都是抽象的符号,他
们眼睛里没有具体的活人。在过去,他们为了那些抽象的符号成了炮灰,今天,他
们成了爱国愤青。
爱国,爱国,到底什么是国呢?国是一个抽象符号而已。你爱你国里的艾滋病那种
病吗?具体地说,你爱你国里的你的一个具体的朋友身上的艾滋病吗?你爱你国里
的粪池吗?爱他妈的狗屁的国,哪里有什么国?在“爱国”这个语境里,国是一个
抽象符号而已,根本不是什么具体的东西。那些爱抽象符号的都是疯子和/或白痴。
那些人的人数太多了。符号是可以爱的吗?就象那些纳粹标志、某国国旗一样,那
些全都是符号。但确实有很多人见了那些符号后就象吃了什么药物似的兴奋、眼圈
潮湿起来,就象见到了色情图一般地身体发生了膨胀之类的生理反映。那些人(不是
说那些见到色情图的那些人)是什么呢?那些人全是傻敝愚民。
爱国的全是一个傻敝愚民,因为国是一个抽象符号(一个不傻不敝不愚的民是不会爱
一个抽象符号的)。 - Re: BBC中文网独家专访藏人领袖噶玛巴posted on 03/18/2009
那些爱国的都实际是爱他们的国里的一些具体的东西、个人等,但他们说他们爱国。
他们不仅说爱国,而且他们认为他们确实爱国。由于他们认为他们确实爱国,他们
就把那符号当成了一个 具体的活物。但是,国不是一个活物,过去不是,现在不是,
将来也永远不是。国永远是一个抽象的符号。那些傻敝愚民们怎么也搞不明白这个
道理。他们永远是爱国者。 - Re: BBC中文网独家专访藏人领袖噶玛巴posted on 03/18/2009
无论是毛 还是奥巴毛,都最爱那些傻敝爱国者们了。 - posted on 03/18/2009
流亡政府给的死亡数字, 谁信? Even Wang Lixiong pointed out that 流亡政府's numbers have been exagerated significantly in his famous book "Sky Burial: The fate of Tibet".
If someone has statistics of Tibet population in 1900, 1950, and 2000, they probaby would see the population growth is much better in the second half of 20 cnetury than the first half.
In addition, some of the things happened in the past and it's over. In 2008, it's really the Tibetans killed innocent Chinese. I think Dalai Lama should be at least partially responsible for that.
- Re: BBC中文网独家专访藏人领袖噶玛巴posted on 03/18/2009
爱国是一个什么概念?爱宇宙是什么概念?
怎么爱宇宙?和宇宙做爱?纯粹是胡说八道。国和宇宙都是一个抽象。 - Re: BBC中文网独家专访藏人领袖噶玛巴posted on 03/18/2009
一些狗屁文人大概要写出这样的诗句了:
国是我的母亲
宇宙是我的配偶
母亲养大了我
我和宇宙定期交配 - Re: BBC中文网独家专访藏人领袖噶玛巴posted on 03/18/2009
一些狗屁文人大概要写出这样的诗句了:
国是我的母亲
宇宙是我的配偶
国养大了我
我和宇宙定期交配 - posted on 03/18/2009
先知您老发发牢骚无不可,但“国”可不是抽象符号那么简单,它确实不曾存在,但自打被人造出来了,就不是能被shrug off那么容易了,您以为教育是什么,历史是什么,啥是中国历史、美国历史,这都是造国运动的一部分。爱不爱在其次,作为identity的一部分谁也逃不掉。您要是不被国这个概念纠缠着,就不会气愤起来没完,爱恨本同源,不是说了么,爱的反面不是恨,是indifference :)
呵呵,xy,我也不信,两边的都不信。Census这种东西从来受政治左右不是数数那么简单,无论是多数人给少数人数,还是少数人自己数。我ZT过来只为讨论起来方便一点,大家为自己的观点看着哪个数好用用就是了。 - posted on 03/18/2009
浮生 wrote:
先知您老发发牢骚无不可,但“国”可不是抽象符号那么简单,它确实不曾存在,但自打被人造出来了,就不是能被shrug off那么容易了,您以为教育是什么,历史是什么,啥是中国历史、美国历史,这都是造国运动的一部分。爱不爱在其次,作为identity的一部分谁也逃不掉。您要是不被国这个概念纠缠着,就不会气愤起来没完,爱恨本同源,不是说了么,爱的反面不是恨,是indifference :)
表扬浮生同学,终于有人把我的精髓领会贯通了:))七月明白了吧?:))
现在的大多数国家,中文不好说清,但英文有个专有名词 nation-state, 一下子就把国的概念扩充到民族了,所以一争论起来,总是可以把大脑搅昏过去。 - posted on 03/18/2009
浮生 wrote:
gz wrote:我看了一百万也吓了一跳,担心不会已经没有藏人了吧,去狗了下,这是流亡政府给的死亡数字,reference我就不给了,很容易查到:
这个数字挺吓人,怎么估计出来的?
Province U-Tsang(藏) Kham(部分川滇) Amdo(青) Total
Cause of death:
Prison & Labour camps 93,477 64,977 14,784 174,138
Execution 28,267 32,266 96,225 156,758
Battle 143,255 240,410 49,042 432,607
Starvation 131,253 89,916 121,982 413,151
Torture 27,951 48,840 15,940 92,931
Suicide 3,375 3,952 1,675 9,002
Total 427,478 480,261 299,648 1,278,387
这个表格很了不起,精确到个位。海外流亡政府怎么统计的?让人想起大纪元的中共退党人数,好像谁退党都要通知法轮功一声似的。大概藏人死后第一件事就是向流亡政府报个到吧? - Re: BBC中文网独家专访藏人领袖噶玛巴posted on 03/18/2009
I know. Thanks for digging them out...
For those who is with dirty mouth (calling people 傻敝愚民), it's not woth talking to. You enjoy all the dirty stuff you have throw out...
浮生 wrote:
呵呵,xy,我也不信,两边的都不信。 - posted on 03/19/2009
xy wrote:
I know. Thanks for digging them out...
For those who is with dirty mouth (calling people 傻敝愚民), it's not woth talking to. You enjoy all the dirty stuff you have throw out...
浮生 wrote:
呵呵,xy,我也不信,两边的都不信。
是的,我也两边都不信,但是,基本的事实评估是做得到的,我信自己得来的实例,以及根据这种实例的推算和估计。就像我信自己在大饥荒年代的肚子,信饿死的女音乐老师,信我自己饿肚子后得出的估计和推算一样。
于是,我就能理解藏人为什么这么愤怒。我就理解一个藏人亲口对我说的:我们藏人历史上哪有什么民族认同意识,普通藏人只认同自己的家庭,家庭所在的村庄和寺庙。是你们汉人共产党把藏人的民族认同打出来的。照现在这样下去,我根本不担心西藏独立,那是总有一天要独立的,因为藏民族的民族意识给你们逼出来了,我们跟你们耗下去,我们死了会转世,回来还要跟你们熬下去。
国运也有起伏的。罗马都会垮,美国都会有麻烦,大汉大唐大中,到国运不济的时候,就没人能上青藏高原打仗了。那时候,叫也没用。1908年慈禧太后和光绪皇帝还逼着十三世达赖喇嘛下跪,1909年逼着达赖喇嘛逃亡印度,皇上下令把达赖喇嘛撤了。1911年呢,清兵在拉萨变成了没人管束的流氓,让藏人出钱礼送出境了。
将来,回头看,十四世达赖喇嘛的中间道路给了汉藏民族一个好机会,汉藏和好,大民族保护小民族但是让小民族自治,就像现在的锡金一样。将来回头看,只能叫可惜了。可惜汉人,没有印度人那点智慧和良心的。
- posted on 03/19/2009
大民族保护小民族但是让小民族自治,就像现在的锡金一样---------这个例子恐怕不是什么好榜样吧?锡金本为西藏的属国,属朝贡体系的二级朝贡国,结果愣是被英印吞并了,还谈什么“榜样的力量”啊? 再说,中国境内的藏人也是自治啊,也没说就不让发展了啊,,,
我也曾亲口对外国人讲过,中国人过去是没有国家观念、没有民族主义意识的,都是受你们西方影响结果才产生的啊,,,
还记得西方近代文明的三大主义是什么? 你的确真够厉害。
欧洲人一方面自己吃尽了格局分裂的苦头现在搞联盟想统一,一方面又总想让其他大块头的国家分裂拆散后再重新谈统一的问题,这种想法很伪善啊,,, - posted on 03/19/2009
阿拉丁燃灯 wrote:
大民族保护小民族但是让小民族自治,就像现在的锡金一样---------这个例子恐怕不是什么好榜样吧?锡金本为西藏的属国,属朝贡体系的二级朝贡国,结果愣是被英印吞并了,还谈什么“榜样的力量”啊? 再说,中国境内的藏人也是自治啊,也没说就不让发展了啊,,,
我也曾亲口对外国人讲过,中国人过去是没有国家观念、没有民族主义意识的,都是受你们西方影响结果才产生的啊,,,
还记得西方近代文明的三大主义是什么? 你的确真够厉害。
欧洲人一方面自己吃尽了格局分裂的苦头现在搞联盟想统一,一方面又总想让其他大块头的国家分裂拆散后再重新谈统一的问题,这种想法很伪善啊,,,
举锡金为例,不是谈历史,而是谈现状。我刚刚从锡金回来。我在那里见了一位以前锡金国王手下的人,蒙他引导,破例进王宫参观。和他谈了锡金近几十年的转变。我更关心的是现状:锡金人是怎么看印度的。我想,中国人要是能像印度对待锡金一样治理西藏,现在国际政治上就没有“西藏问题”这个议题了。也就是说,我是主张中国统一,西藏好好待在中国版图里的,所以才为锡金现状留下印象。光嚷嚷杀平西藏的汉人爱国主义,没意思,到时候一个也不会为国捐躯的。还是要盼望汉藏和好,而汉藏和好的决定方,现在是在中央政府手里。也就是说,汉藏关系不好的责任,是中央政府。你客观回顾以往60年,应该看得清这一点。有良心有正义感的人,看看想想再说,应该得出这一结论的。我只是想表达这一点。
我也曾亲口对外国人讲过,中国人过去是没有国家观念、没有民族主义意识的,都是受你们西方影响结果才产生的啊,,,
嘿嘿,你自己平心而论,这有关系吗?像讲道理的样子?
近代西方文明的三大主义,我不懂,你说说嘛。我只知道三百罗汉呢。
欧洲人什么什么的,跟这里有关系吗?我看不出来,你开导开导。
- posted on 03/19/2009
阿拉丁燃灯 wrote:
欧洲人一方面自己吃尽了格局分裂的苦头现在搞联盟想统一,一方面又总想让其他大块头的国家分裂拆散后再重新谈统一的问题,这种想法很伪善啊,,,
事情当然没有这么直白和纯粹。但是,这个成分绝对是存在的。不是说欧洲这样,而是中国所有的邻国都有这个希望。中国对别人也一样,说实在的,苏联解体,中国的心里也高兴得很。:)
说到底,我个人的感觉是,中国政府绝无可能跟流亡政府谈判。也丝毫没有这个必要。有人说,只有达喇才能带来永久汉藏和解。只有毛主席,才能救中国。这还不是纯扯淡,地球没了谁,还就不转了。没有达赖,汉族和藏族之间还就没有希望了?扯淡。我这个老百姓听了都受不了。
你一个流亡政府,跟当今西藏是什么关系?你说你代表西藏,我都不愿意听。人间的事情,吵吵闹闹,打打杀杀什么时候断过,到了来,一切都取决于结果。中国今后如果民主政体转制成功,西藏一定会跟着转制,带来藏民自己真正的各级直选和自制。中国如果变革不成功,在另一次历史冲突中国破家亡,西藏照样也会独立出去。这一切都是汉藏自己之间的分分和和历史宿命,里面哪有你流亡政府的地位。
没有了达赖活佛,藏族和藏人还就活不下去了,汉藏之间还就没有希望了。我这个老百姓也想见识一下,这人间自己哄自己开心的笑话!我倒由衷希望达赖在有生之年,亲自旁观西藏的变化与民主自制。
- posted on 03/19/2009
哪个SB“光嚷嚷杀平西藏的汉人爱国主义”了? 遇见这样的SB我第一主张把他们杀光。
如果中国像印度对待锡金一样,就该先把不丹和尼泊尔吞并了,然后把国王赶出去,降格为自己的一个邦。
我承认印度是联邦国家、是民主国家,不光是锡金和拉达克的藏人生活比国内更自由,而且其他那些泰米尔或孟加拉之类的语言邦内的少数族群也更自由。所以这不光是一个跨界藏人对比的问题,而是两国内地百姓的生活也都不一样的问题。印度孟买的那些贫民窟放在上海会怎样? 其实这都是同一个问题。
如果你想让中国变成和印度一样的社会制度、政治制度的话,那就要对整个国家整体政治构架做大手术。这个手术刀,除了王丹之流敢动弹动弹嘴之外,有谁敢真的开刀? 俄罗斯民主了也垮掉了,而国内民族关系是不是就比前苏联时期好了?这个责任,是叶利钦鞠个躬道个歉就能承担得起的吗?
ps:说实在的,印度这个国家有着浓郁的宗教传统和宽容氛围,这是中国学不来的;类似的,日耳曼人有着浓郁的守秩序的冰冷传统,这也是中国人学不来的(参见《人的味道》http://www.eduzhai.net/wenxue/gt/lyt/ksjm/020.htm )
学习别人,只要不是有病乱投医的话,都不该削足适履,只该选择适合自己的鞋子。 - Re: BBC中文网独家专访藏人领袖噶玛巴posted on 03/19/2009
说实在的,苏联解体,中国的心里也高兴得很----其实我也暗自高兴的,呵呵,,,,
日本人说中国就像一个大象,即使再温和也总是对周边国家的威胁。 - Re: BBC中文网独家专访藏人领袖噶玛巴posted on 03/19/2009
阿拉丁燃灯 wrote:
说实在的,苏联解体,中国的心里也高兴得很----其实我也暗自高兴的,呵呵,,,,
日本人说中国就像一个大象,即使再温和也总是对周边国家的威胁。
我没意见。只是藏人哭的时候,你别高兴就可以了。
- Re: BBC中文网独家专访藏人领袖噶玛巴posted on 03/19/2009
你厉害 wrote:
我没意见。只是藏人哭的时候,你别高兴就可以了。
谁哭我们也不会高兴。当然,如果你是法师,你让藏人哭他就哭,你让他笑他就笑,你能控制他们全部的心灵和希望,那时间久了,哭不哭就是其次的了。无论是藏人还是汉人,都应该尽早一日挣脱魔法师的摆布和糊弄,摆脱这人为的心理恐吓,早一日为自己而活,从西方近代史来看,这才是长久的希望所在 。 - posted on 03/19/2009
令胡冲 wrote:
你厉害 wrote:谁哭我们也不会高兴。当然,如果你是法师,你让藏人哭他就哭,你让他笑他就笑,你能控制他们全部的心灵和希望,那时间久了,哭不哭就是其次的了。无论是藏人还是汉人,都应该尽早一日挣脱魔法师的摆布和糊弄,摆脱这人为的心理恐吓,早一日为自己而活,从西方近代史来看,这才是长久的希望所在 。
我没意见。只是藏人哭的时候,你别高兴就可以了。
胡子,刚才看了CND上的一个讨论。那里也有一个胡子,风格像你,大概就是你吧。
算了,我就不跟你谈严肃话题了吧。 - Re: BBC中文网独家专访藏人领袖噶玛巴posted on 03/19/2009
你厉害 wrote:
胡子,刚才看了CND上的一个讨论。那里也有一个胡子,风格像你,大概就是你吧。
算了,我就不跟你谈严肃话题了吧。
你死人的数字都敢那么厉害地编,也配在我们面谈严肃。哪种缺德事是要损你自己阳寿的。 - posted on 03/19/2009
你厉害 wrote:...但是,基本的事实评估是做得到的,我信自己得来的实例,以及根据这种实例的推算和估计。就像我信自己在大饥荒年代的肚子,信饿死的女音乐老师,信我自己饿肚子后得出的估计和推算一样。
This were the old days and it has passed us. Nobody wants to 饿死 Tibetans.
我就理解一个藏人亲口对我说的:我们藏人历史上哪有什么民族认同意识,普通藏人只认同自己的家庭,家庭所在的村庄和寺庙。是你们汉人共产党把藏人的民族认同打出来的。照现在这样下去,我根本不担心西藏独立,那是总有一天要独立的,因为藏民族的民族意识给你们逼出来了,我们跟你们耗下去,我们死了会转世,回来还要跟你们熬下去。
"我们死了会转世,回来还要跟你们熬下去", this makes me laugh and let us wait for them to "转世回来"... then we'll discuss "Tibet's Independentce." Sorry if I made you mad, but Ican't help it... - Re: BBC中文网独家专访藏人领袖噶玛巴posted on 03/19/2009
不知道去锡金、大吉岭、拉达克这种地方旅行是否方便? 是否因为靠近中国边境而会对华人旅客有所刁难?
很想去看看,,,, - posted on 03/20/2009
印度很容易去。这些地方都是在印度,印度是一个有法律的民主国家,旅行方面的规则和气氛,基本上和西方国家没有什么不同:没说过不能去的地方,就可以去。
拉达克有飞机和汽车去列城。汽车在冬天可能有不通的时候,那时就得飞机。
大吉岭就是一个普通的印度城市。最直接的方式是飞机或火车到西里古里,然后坐汽车去大吉岭,或者坐闻名世界的大吉岭喜马拉雅小火车。后者比较慢,一般旅游者坐汽车,然后在大吉岭的时候浅尝一下小火车。
锡金现在是印度的一个state。印度联邦政府派出一个“驻藏大臣”在甘托克,但是内部事务由普选的议会立法,联邦政府除了贴钱一点不管。锡金依旧在所有边境路口设关卡。旅游者必须在印度向Government of Sikkim的办公室申请许可。这可以在德里机场的办公室办。需要一两天。出入境都必须办手续。锡金是我所见过的最整洁,公共设施最完备,最安静,最有秩序的印度城市。就好比香港和内地城市明显不一样一个道理。
形成对比的是,印度和尼泊尔的边境,对印度和尼泊尔民众来说,是完全开放的。只是营业车辆不让过。老百姓坐车到关卡前,下来走过去,再搭对面的车。可是,外国人必须办出入境手续。你可以在边境上当场办尼泊尔签证,25美元一人。关卡设施简陋,但是官员们是相当专业,礼貌的。我到过加德满都机场的关卡,以及若干边境小镇的关卡,都没有不愉快的经历。
去不丹王国稍微困难一点,得在美国申请签证。每年有限额。有了签证,也没什么困难。交通还是方便的。
HHDL曾经说过,喜马拉雅山里的这些王国,在历史上曾经有千年之久是不设防的,没有明确边境,边境不驻兵,和平互通的时候比冲突战争的时候多。如今,喜马拉雅山里这些地方,除了和中华人民共和国接壤的边境全线不通,如今只开放一个中尼樟木关卡以外,其他所谓边境,都是相当宽松的。如果你穿得像当地人,表情像当地人,你尽可以在印度尼泊尔或锡金大摇大摆走来走去。在所有这些地方,你都可以找到西藏难民。难民们也就是这样走来走去的。
去看看吧,那些地方值得去。去了,找几个西藏难民聊聊,他们是你的同胞。
我盼着什么时候可以从锡金去西藏,从拉达克去西藏,从尼泊尔去西藏,或者反过来,从西藏去这些地方。这些现在都还做不到。等汉藏对话有了实质进展,中国人统治西藏也像印度人统治锡金那样,至少尊重一点老百姓自己的意愿,那么,HHDL能回到拉萨了,这些就都做得到了。
锡金历史上是西藏的保护国,你说的“二级朝贡国”。可是,那仅剩历史学家在书本上的意义。现在的实际情况是,锡金是印度的一个邦。中国政府承认了这一条。
西藏也是中国的一个区。印度政府也承认了这一条。
达赖喇嘛和流亡政府其实也承认这一条的。请看上述桑东仁波切的讲话。问题只是,中国对西藏,没有像印度对锡金那样,有起码的人权,政治和法律水平。它犯下那么多错误,造成那么多苦难,还不肯认一个错,道一个谦,给藏人以起码的自治。这是不对的。
你在拉萨邮局寄一封信往日喀则,如果信封上的地址是藏文,这封信就永远也到不了。这是不对的。
对不起,我突然觉得我在浪费时间,不写了。
- Re: BBC中文网独家专访藏人领袖噶玛巴posted on 03/20/2009
没有浪费时间,多谢消息。
过去的中国也是没有明确边境线的,所谓边境线都是欧洲人交给东方人的,中国被打得满地找牙之后才学会的,学会之后人家却说边境线已经不那么重要了;
另外,中国从未承认、只是默认了锡金现状,不排除将来变化的可能;
还有,如果藏文在西藏邮政通行不了的话,那的确是大有问题,不过这个消息还要确认一下,,,
很希望能从列城走回阿里,跨界藏民或许可以通行的,汉人可能就没有指望了,,,,多谢消息。
- posted on 03/20/2009
阿拉丁燃灯 wrote:要是没有浪费时间,那就再说几句:
没有浪费时间,多谢消息。
过去的中国也是没有明确边境线的,所谓边境线都是欧洲人交给东方人的,中国被打得满地找牙之后才学会的,学会之后人家却说边境线已经不那么重要了;
另外,中国从未承认、只是默认了锡金现状,不排除将来变化的可能;
还有,如果藏文在西藏邮政通行不了的话,那的确是大有问题,不过这个消息还要确认一下,,,
很希望能从列城走回阿里,跨界藏民或许可以通行的,汉人可能就没有指望了,,,,多谢消息。
“学会之后人家却说边境线已经不那么重要了”, No, 西方人没有说过边境线是不重要的。HHDL也只是说历史上这些小国之间的关系。而这种关系某种程度上延续下来了。这是我在印度尼泊尔边境看到老百姓走进走出的时候突然想起来的。
“中国从未承认、只是默认了锡金现状,不排除将来变化的可能”,你一厢情愿了。别的不说,你到了锡金,不妨问问他们,如果让他们选一个保护国,在印度,中国,达赖喇嘛之间选一个,他们会选谁?更何况,中国政府比你现实,那是明明白白地承认了的。“将来变化的可能”当然谁也排除不了,罗马还有倒台的一天呢。这个道理,藏人比我们明白,HHDL讲经的时候,经常要讲佛教最重要的概念之一,无常。西方人对此也印象深刻,了解HHDL的人都知道说 Nothing is permanent .
列城走回阿里,等将来吧,如果中国政府能派一个张荫棠而不要派张尔丰去的话。阿里“走”到列城的,我倒是遇见过。那在流亡“新来人”里是不多的,因为那条路非常艰难。
我最想走的是亚东到嘎林堡和大吉岭。翻过Natu-la山口。如今在锡金这一侧,旅行就像在美国一样,没人会来查问你。喜马拉雅山里的人真的是非常友好,文雅的。可惜,西藏一侧,今年恐怕谁也别想太太平平在亚东旅游,不查你个晦气透顶人家不放心你啊。
这就是问题。
- posted on 03/20/2009
阿拉丁燃灯 wrote:
过去的中国也是没有明确边境线的,所谓边境线都是欧洲人交给东方人的,中国被打得满地找牙之后才学会的,学会之后人家却说边境线已经不那么重要了;
哈哈。所以嘛,把握意识形态的走向和潮流对一个政治实体的生存至关重要。中国现在是疲于应付,所剩的时间很有限。我自己的看法这种现状最多还有15,20年。
言论自由,政体改革至关重要。开放舆论,民主变革并不困难,但我猜想中国政府和真假智囊们对利用和把握民主社会舆论走向为自己实际利益,得到独立法制体统的默契,没有丝毫信心,也不相信自己有这个能力。但可惜,偷懒不做,可能会被甩得更远。
西藏和台湾,最后取决于大陆自己的实际状况。所以西藏和台湾其实都是微不足道的事情。自己赶不上政治潮流,那香港和上海都会要求尽快独立出去。自己变过来了,你赶它它也不走;它走了,被别人收拾了,还会回来找你。 - posted on 03/20/2009
关于边界线,引述一段:
英国在西北段的边界政策的历史,是前进派和温和派在伦敦和印度交替得势的历史。不过,这两派有一个共同的目的,就是都要划出一条边界线。这是现代国家所需要的东西。但是对他们的先辈来说,这是陌生的,甚至是格格不入的。这些先辈认为,一个国家的主权伸展到无人地带就逐步消失了,从而形成一个使双方隔离而不是互相接触的边境。他们对这种情况更熟悉,也觉得更自然。寇松(Curzon)勋爵在本世纪之初说过,“标定边疆的想法,基本上是一个现代的概念,在古代世界中是没有或是很少有的。”他指出,在本世纪之前,“可以这样说,在亚洲国家中从来没有进行过标界,除非是在欧洲的压力之下,并受欧洲的人员的干预”。可是,疑虑重重的中国,在多数情况下,抵制了或是避开了英国的压力。因此,当中国和印度在二十世纪中叶独立时,在喜马拉雅山的两端仍然有无人地带把双方隔开。双方争吵的产生是由于在那些无人地带需要划定边界线,而对如何划法又不能取得一致。-----摘自《印度对华战争》。
不知道美国加拿大边界管理现状如何,不过德国瑞士边境早就是一家人了,欧盟内部申根国实际上也已经取消内部边界检查了,各国人民抬腿就迈出国界,压根就没人管,这种情况好象和19世纪的中缅边界或者张鼓峰事件前的中(满)苏边界差不多。
关于“HHDL曾经说过,喜马拉雅山里的这些王国,在历史上曾经有千年之久是不设防的,没有明确边境,边境不驻兵,和平互通的时候比冲突战争的时候多。”, 恐怕也属溢美之词,把过去的生活过于理想化了。 没有明确边境的确如此,但要说不设防、边境不驻兵恐怕不是真的;和平比战争多也是真的,但战争也是不少的,看看道格拉人灭亡古格、看看廓尔喀人侵入西藏,就知道庄子的蜗牛角之国的战争了。还有,西藏历史上可更不是一片祥和的,以宗教的名义进行的战争可以和基督教世界相提并论了。
另外你看一下前年(?)中印公报的内容及前后的媒体报道,应该是:印度第一次在官方文件中宣称西藏是中国的一部分;而中方只是在此之前在外交部网站上的地图和国家名单中悄悄删掉了锡金的名字,并未正式承认印度吞并锡金。
阿里和列城之间不是开放口岸,内地居民不得通行,不过却一直都有边民来往的,特别是那些两地交流的喇嘛,边境管理对他们还是比较宽松的,不过去年314之后如何就不知道了,想来可能困难了,至少检查得更加严格一些。(中尼边境的吉隆县口岸当地边民也可以通行,不过内地人游客或者商人就不允许,只能走樟木口岸。中尼关系友好,边境气氛很轻松的。)
亚东口岸已经边贸开放了,不过似乎还没怎么见到有背包客穿此而过的游记。
Please paste HTML code and press Enter.
- LHC
- #1 gz
- #2 令胡冲
- #3 tar
- #4 xy
- #5 阿拉丁燃灯
- #6 不要口水要读资料
- #7 最后一篇
- #8 不贴了
- #9 xy
- #10 一读者
- #11 宗主权
- #12 青藏高原
- #13 令胡冲
- #14 阿拉丁燃灯
- #15 胡子说得对
- #16 阿拉丁燃灯
- #17 令胡冲
- #18 xy
- #19 你厉害
- #20 noway
- #21 hope
- #22 LHC
- #23 你厉害
- #24 LHC
- #25 你厉害
- #26 xy
- #27 gz
- #28 你厉害
- #29 浮生
- #30 st e-dou #212
- #31 st e-dou #213
- #32 st e-dou #213
- #33 xy
- #34 st e-dou #213
- #35 st e-dou #214
- #36 st e-dou #214
- #37 浮生
- #38 老瓦
- #39 gz
- #40 xy
- #41 你厉害
- #42 阿拉丁燃灯
- #43 你厉害
- #44 令胡冲
- #45 阿拉丁燃灯
- #46 阿拉丁燃灯
- #47 你厉害
- #48 令胡冲
- #49 你厉害
- #50 令胡冲
- #51 xy
- #52 阿拉丁燃灯
- #53 你厉害
- #54 阿拉丁燃灯
- #55 你厉害
- #56 令胡冲
- #57 阿拉丁燃灯
(c) 2010 Maya Chilam Foundation