那一线讨论西藏,怕惹出火星,我也单开一条小线。
想纯粹一些,理性一些讨论点国际问题。燃灯提到西方文明的三大
主义,我也是头一回听说,能猜到一些,怕不精确,
望燃灯细谈谈。
我读南怀瑾《关于禅、生命和认识的对话》,里面提到他思考的现今
世界文明,总结出来背后的四个思想模式,比方成四个东西在转,我
题目干脆简化为“四人转”:
我常对人讲,现在全世界的人类文明思想是四个东西在转,所谓达尔
文的进化论,弗洛伊德的性心理学,马克思的资本论,凯恩斯的消费
刺激生产。除此之外,产生不出来一个新的思想。
&
这里提到的四个人,有两个英国人,两个德语(犹太)人,倒也比例
谐对。看来这确实是高层次总结,发人心智。
- posted on 03/19/2009
有趣。
达尔文的进化论是一个假说,很有解释力量,是否真对,不能百分百地确定。
弗洛伊德的性心理学,是一个假说,或许有解释力量,是否真对,不能百分百地确
定。
马克思的资本论,基于“阶级”的概念,是完全错的。“阶级”不是铁板一块,其
成员之间是互相竞争的。他最大的正面贡献是发明了“资本主义”这个词,那个词
确实击中了“资本主义”的根本:资本。
凯恩斯的消费刺激生产理论,是完全错的,没有任何疑问。凯恩斯的消费刺激生产
理论完全无视生产过程中的资本结构,把消费和生产看作两个单点,而不是把生产
看作一个多阶段的链条。那是他的谬误的致命关健之一。
还有什么值得知道的东西呢? - posted on 03/19/2009
我今天不思想,就抄书。史宾格勒谈中世纪文明中说,
对与不对是王公的度量,善与不善属于僧侣。
世间无所谓对与不对,尤其是创造模式的。当年北伐军打倒土豪分田
地,不就把中国打入现代主义?阶级乍看似不对,但也是文明产物。
就象货币及其衍生物,有什么对与不对?Money Make The World
Go Round,凯恩斯的消费管他对与不对,这世界不绕着它转!
现在转到中国以及当初所有第三世界国家去了吧?
阶级对良民是毒药,对革命家绝对是美酒。现在这个世界我看越来越
象阶级的世界而不是国家的,比如拉灯家与布什家的交情,就不是什
么宗教冲突,国家利益可以解析的嘛。
- Re: 四人转posted on 03/19/2009
弗洛伊德是心理学的开创者,他的方法是对的,但是他的结论是错的。CG Jung和Erich Fromm都指出了这一点。他们两人的方向是心理学正确的方向。
马克思的理论中,人的异化(alienation)才是本质。人的异化就是Erich Fromm一直坚持的“the disintegration of love in western society”。
- posted on 03/19/2009
本人知道“异化”(alienation)是在中国的时候听到关于“异化”的报纸讨论。至今
不知道是什么意思。刚在网上查了一下,发现维基里的下面几段。如果维基里面所
说的确是马克思的思想,那么马克思的那个思想纯粹是狗屁。首先,要分清是经济
问题还是政治问题。其次,要分清两种资本主义经济,一种是自由的自愿交换的,
另一种是不自由的一方强迫另一方和他交换的。马克思说的是那种资本主义经济?
若是后者,那还是资本主义经济本身的问题吗?那是政治问题了。那就先谈政府、
法律之类的政治范畴的东西,分清政治范畴里的什么东西造成了“异化”,而不要
一股脑儿地把那个帽子放在经济上。若是自由的自愿交换的资本主义经济,里面还
有“异化”吗?若有,那是经济参与者自愿做的决定,那就说明在那时的具体的情
况下,那样的选择是参与者当时认为最佳的选择,否则他们根本不会进入那种自愿
的交换。当然,谁都想过好象个人样的好日子。但是愿望和经济现实(scarcity)总
是不合的。冷酷的现实是scarcity,那不是哪个资本家造成的,而是由于那时的具
体状况就是那样(资本的缺乏等)。
基于上面的粗线条逻辑分析,马克思如下用“异化”理论来攻击资本主义经济本身
(而不是攻击经济学范畴之外的政治)的论理全是狗屁。
从细节来说,他说的资本主义经济之下的那四种“异化”凸显了马克思对经济学真
理的无知。例如,他胡说什么资本主义经济里的一个工人无法从他的产品里得到作
为一个人的享受和满足(“(alienation) from the act of production itself, such
that work comes to be a meaningless activity, offering little or no intrinsic
satisfactions”)。资本主义经济的威力(生产效率)恰恰在于生产过程链条的环节
多,环节多自然就造成了每个环节里的工人一般只能见到半成品,而见不到成品(只
有最后一道环节才见到consumer's goods成品)。正是由于那样的高效率,才造成了
工人们的普遍生活水平提高。若一个工人厌恶马克思说的那种“异化”,哪个工人
完全可以自愿的推出那种自愿交换,没有任何人强迫他做那种交换。
还有,马克思关于一个工人拿不到最后制成品(consumer's goods)(除了用工资去商
店买),那样的胡说八道更是可笑。一个资本家已经付工资给他了。一个资本家用
“present good”(金钱)买了一个工人的服务 ("future goods"),他那钱是白付出
的吗?他若不拥有最后制成的consumer's goods (another present goods),他还
忙活什么?
过去,本人未怎么留心马克思的经济理论,今天你这么一说,本人还就真查了查。
查了之后(假定维基里说的确是马克思的理论),发现那维基里说的马克思的经济理
论完全是狗屁。马克思的那“异化”理论也就连带是狗屁了。
你说说你的观点?你是认为马克思的“异化”理论对呢?还是认为它错呢?你上面
的帖子好象未表明你到底是同意马克思的“异化”理论还是不同意。本人认为那理
论是纯粹的100%的狗屁。论理如上。
若真如你所说的,“马克思的理论中,人的异化(alienation)才是本质”,那么马
克思理论的本质是纯粹100%的狗屁。论理如上。
“Marx's Theory of Alienation is based upon his observation that in emerging
industrial production under capitalism, workers inevitably lose control
of their lives and selves, in not having any control of their work. Workers
never become autonomous, self-realized human beings in any significant sense,
except the way the bourgeois want the worker to be realized. Alienation
in capitalist societies occurs because in work each contributes to the common
wealth, but can only express this fundamentally social aspect of individuality
through a production system that is not publicly social, but privately owned,
for which each individual functions as an instrument, not as a social being:
'Let us suppose that we had carried out production as human beings.
Each of us would have in two ways affirmed himself and the other person.
1) In my production I would have objectified my individuality, its specific
character, and therefore enjoyed not only an individual manifestation of
my life during the activity, but also when looking at the object I would
have the individual pleasure of knowing my personality to be objective,
visible to the senses and hence a power beyond all doubt. 2) In your enjoyment
or use of my product I would have the direct enjoyment both of being conscious
of having satisfied a human need by my work, that is, of having objectified
manós essential nature, and of having thus created an object corresponding
to the need of another manós essential nature. ... Our products would be
so many mirrors in which we saw reflected our essential nature.'" (Comment
on James Mill)
Marx attributes four types of alienation in labour under capitalism.[1]
These include the alienation of the worker from his or her ūspecies essenceó
as a human being rather than a machine; between workers, since capitalism
reduces labour to a commodity to be traded on the market, rather than a
social relationship; of the worker from the product, since this is appropriated
by the capitalist class, and so escapes the worker's control; and from the
act of production itself, such that work comes to be a meaningless activity,
offering little or no intrinsic satisfactions.”
CNDer wrote:
弗洛伊德是心理学的开创者,他的方法是对的,但是他的结论是错的。CG Jung和Erich Fromm都指出了这一点。他们两人的方向是心理学正确的方向。
马克思的理论中,人的异化(alienation)才是本质。人的异化就是Erich Fromm一直坚持的“the disintegration of love in western society”。
- Re: 四人转posted on 03/19/2009
有这么一说啊, 正在学进化论的各个方面, 那马克思的资本论,凯恩斯的消费估计进不了我的榆木脑袋。 这缺了一半。
- Re: 四人转posted on 03/19/2009
本人粗读一些心理学者写的书时发现,一沾上有关经济和经济学的问题,本人读到的
书里的经济学者说的就一般全是狗屁,因为那书里的学者发的那些攻击“物质主义”
的胡言乱语全不make any economics sense,就象这个世界已经进入衣服食品完全
不缺乏的时代了。 - posted on 03/19/2009
我正想说,当我读经济学家的书时,发现他们对於精神领域的理解几乎为零。例如Mises在“Human Action”The Alter Ego这一节里说:
“Some philosophies advise men to seek as the ultimate end of conduct the complete renunciation of any action. They look upon life as an absolute evil full of pain, suffering, and anguish, and apodictically deny that any purposeful human effort can render it tolerable. Happiness can be attained only by complete extinction of consciousness, volition, and life. The only way toward bliss and salvation is to become perfectly passive, indifferent, and inert like the plants. The sovereign good is the abandonment of thinking and acting.
Such is the essence of the teachings of various Indian philosophies, especially of Buddhism, and of Schopenhauer.”
这里对於佛教和叔本华的teachings完全理解错了。Buddhism does not say that"happiness can be attained only by complete extinction of consciousness, volition, and life", and Buddhism's essence is not that "the only way toward bliss and salvation is to become perfectly passive, indifferent, and inert like the plants."
在Eckhart Tolle的《A New Earth》中可以读到一些佛教的宗旨,你可以看到和米塞斯的描述有十万八千里的差别。
- posted on 03/20/2009
When I read economics, I read economics (but not 佛教和叔本华). Economics does not depend on anything that Mises said in what you quoted. Mises was just trying to say that man acts. That is all. If he did misunderstand 佛教和叔本华, it didn't make his statement that man acts invalid. Economics does not deal with the content of any persons value judgement at all but treats it as given.
On the other hand, some psychospiritualists, out of their utter ignorance of economics natural order of things, give totally wrong psychospiritual advices. The psychospiritualists does study the content of persons' value judgement and the mechanism of their value judgement. But the content of a person's value judgement can never be independent of his understanding or lack of understanding or misunderstanding of economics natural order of laws. Those blind psychospiritualist (including you) do not understand that. One of the results is that they (including you) give to other persons some ridiculous advices that concern how the economics system works.
Economics does not need psychospirituality at all because it is self-contained. But psychospirituality without a proper understanding of economics is utter blindness because a person's pocessing of psychospirituality requires that he be alive and total ignorance of economics leads to his death sooner or later.
CNDer wrote:
我正想说,当我读经济学家的书时,发现他们对於精神领域的理解几乎为零。例如Mises在“Human Action”The Alter Ego这一节里说:
“Some philosophies advise men to seek as the ultimate end of conduct the complete renunciation of any action. They look upon life as an absolute evil full of pain, suffering, and anguish, and apodictically deny that any purposeful human effort can render it tolerable. Happiness can be attained only by complete extinction of consciousness, volition, and life. The only way toward bliss and salvation is to become perfectly passive, indifferent, and inert like the plants. The sovereign good is the abandonment of thinking and acting.
Such is the essence of the teachings of various Indian philosophies, especially of Buddhism, and of Schopenhauer.”
这里对於佛教和叔本华的teachings完全理解错了。Buddhism does not say that"happiness can be attained only by complete extinction of consciousness, volition, and life", and Buddhism's essence is not that "the only way toward bliss and salvation is to become perfectly passive, indifferent, and inert like the plants."
在Eckhart Tolle的《A New Earth》中可以读到一些佛教的宗旨,你可以看到和米塞斯的描述有十万八千里的差别。
- posted on 03/20/2009
粗略地说,我同意马克思关于异化的结论,这些观点我是通过Fromm读到的,是经由Fromm提升了的。见《The art of Loving》,《The Art of Being》,《The Sane Society》等书。但是如何解决这个问题,Fromm和马克思是有很大不同的。Fromm的道路是个体灵魂觉醒的道路,而不是革命的道路。
异化是一种心理状态,即人和自己的本质分离的状态。在这种状态下,人去追求错误的东西,例如权力,例如财富(把财富变成了人生的目的,而不是把财富作为人生的手段)。但是异化的人不知道他的灵魂正干渴而死,因为灵魂的营养是爱。
所以Fromm对於资本主义的批判,不是要推翻这个制度,而是要唤醒每一个个体。
st e-dou #214 wrote:
你说说你的观点?你是认为马克思的“异化”理论对呢?还是认为它错呢?你上面的帖子好象未表明你到底是同意马克思的“异化”理论还是不同意。本人认为那理论是纯粹的100%的狗屁。论理如上。 - posted on 03/20/2009
啊,不好意思,才看到XW在这里给我开了一线,,,
其实我说的很简单,就是斯塔夫里阿诺斯(L·s·stavrianos)的全球通史里边说的啊:
民族主义,自由主义和社会主义/共产主义这三大思潮。
这三者分别有着各自不同的来源:国家机器的提倡,知识分子的宣传,或社会底层群众的自发运动。
民族主义是双面仞,共产主义是乌托邦,都对人类造成过巨大伤害;只有自由主义,虽有散漫、颓废的一面,不过总归没有对人类造成过巨大伤害,总体上是好的。
所以这也是我的msn签名“左翼自由主义者”的来源之一,当时继一塌糊涂之后连水木清华也被扼杀了。
(另一个来源是当时我不满新左派与新自由主义之争,觉得二者是驴唇不对马嘴的两个坐标轴。今天情况早变了,新左派从弱势转为强势,有点开始招人讨厌,所以不大关心了。)
各位讨论的挺热闹,请继续,:P - Re: 四人转posted on 03/20/2009
这贴好!就是缺了彭白尼的万有斥力:)
- posted on 03/20/2009
本人知道“异化”(alienation)是在中国的时候听到关于“异化”的报纸讨论。至今不知道是什么意思。刚在网上查了一下,发现维基里的下面几段。如果维基里面所说的确是马克思的思想,那么马克思的那个思想纯粹是狗屁。
异化现象是大量存在的, 特别是进入现代社会以后. 比如, 钱的创世纪告诉我们,钱是人创造的,人应该是钱的上帝. 可是现实的很多情况正相反, 金钱是人的万能上帝, 人拜倒在它的脚下.钱本来是死的, 人是活的. 活人却成了死物的奴隶. 再比如,艺术本来来自人的心灵,是一种心灵感应的结果.可是现在一些情况是,艺术却成为一种职业. 也就是专门有这么一种物质意义的职业, 让你从事那些本来是属于人的心灵感应的事情. 其实我们café多少也在异化(通俗意义的), 不过这里就不多说了, 走题.
异化也不仅仅是马克思的思想. 马克思的异化是人的劳动异化. 在此之前还有费尔巴哈的人性异化, 黑格尔的精神异化. 马克思的异化之所以popular(比如, CNDer首先就提马克思), 我想因为它和社会联系最紧密. 也最唯物(马的一切的异化的根源在于劳动的异化). 唯物的解释无论对错,似乎符合近代现代社会的思想主流.
不管黑格尔,费尔巴哈和马克思等人对异化的解释(理论)是否正确,异化作为现象还是存在的.至少我承认这种现象. 老马的问题在于对资本主义制度分析的片面, 只看生产一面不看消费一面, 割裂了它们的有机的前提. 似乎资本家只要一开动机器生产就能赚钱, 资本的形成很容易,无风险无代价.因此尽管有深度和力度,却不周密. 所以,尽管马在英美学术界被奉为一流思想家(英美大学里受马影响和启发的教授学者很多), 而在他的祖国德国的地位根本不行, 因为在大部分德奥学者眼里, 马的东西不严谨. 但是,关于异化, 有一点我想我们都承认或者接近马的观点: 没有那种自觉性的劳动也就没有创造性. 创造性不可能来自奴隶性的那种被动劳动.
黑格尔提出异化以后, 人们也越来越感觉到时代的异化, 同时也试图做到异化的扬弃.你所宣传的自由主义大概就是异化的扬弃. 本来原始社会里人最自由, 虽然那时的人们根本没有自由概念也没有自由意识. 后来,人的理性不满足那样的社会形态, 从而确立了制度,进步到制度性的社会. 结果人们逐渐发现自己的自由在制度下丧失, 于是才产生了自由主义, 产生了人的自由和制度之间博弈的近代史和现代史. 吴冠中几年前呼吁解散国家和各省画院时语出惊人: 真正的艺术家应该穷死饿死贫困而死(大致意思). 话虽偏激, 但也可以看作是吴老面对艺术在被异化后对异化扬弃的一种努力吧.
st e-dou #214 wrote: - posted on 03/20/2009
都德大师,我所知有限,不知道别人也提出了异化,还以为是马克思一大发明。
马克思的错,就错在“唯物”上面。虽然他关切人的异化,但由于他唯物地解释这个世界,他的解决办法就是错的。
自由主义完全不关心异化,甚至认为不存在。这里面的道理,我还在想。
st dude wrote:
异化也不仅仅是马克思的思想. 马克思的异化是人的劳动异化. 在此之前还有费尔巴哈的人性异化, 黑格尔的精神异化. 马克思的异化之所以popular(比如, CNDer首先就提马克思), 我想因为它和社会联系最紧密. 也最唯物(马的一切的异化的根源在于劳动的异化). 唯物的解释无论对错,似乎符合近代现代社会的思想主流. - posted on 03/20/2009
这一线讨论得很有趣,说到马克思,也许我们学的最不足的就是马克
思。不知道罗素那西方哲学史中的马克思是否管用,不然,我们中学
大学学的马克思到底是修正了的还是篡改了的?
这里有一线,列维-斯特劳斯论老马等,也涉及对与不对之不对:
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1214425656
草叶浮生好进化论,我只爱达尔文。还有,我最怕转木马,头晕!
也谢谢燃灯的三大主义,也够转悠人的。再讨论。
- posted on 03/20/2009
本人对“异化”这个概念确实不太了解。从你的描述来看,本人的粗浅理解是:“异
化”这个概念里面充满了论者自己的价值判断。例如你说的金钱、艺术等话题。一
个人对金钱的追求,其目的是什么只有他自己知道。一个论“异化”者可能认为那
人追求金钱过头了,被“异化”了。但是,什么是过头,什么是不过头?那是一个
价值判断。那个现在追求金钱人可能想尽量在finance上独立并尽早积累一笔足够的
钱建立一个“自由研究所”。他若不告诉那论“异化”者他的那想法,那论者很可
能认为他被金钱“异化”了。实际上呢?还有艺术,若一人爱艺术爱得要命,他不
以那为职业就难受,谁能说他被艺术“异化”了呢?可能他若不干那艺术职业,反
倒被不干艺术“异化”了呢。
基于本人上面的粗浅理解,本人认为“异化”是一个空的概念,关于“异化”的讨
论都是空的讨论。
一些psychospiritualists (包括CNDer)用自己的价值判断的尺子量别人的价值判断,
不小心就把别人的价值判断说成了“异化”。那就是问题之一所在。
st dude wrote: - posted on 03/20/2009
再稍微说一下金钱和价值判断和“异化”。一个松鼠总是在忙着搜集坚果之类的东西,
吃或存着到冬天吃。那个松鼠被坚果“异化”了吗?一个psychospiritualist说:
那个松鼠被坚果严重“异化”了,它成了坚果的奴隶。它完全可以更多地花点时间
谈情说爱、享受更精神(or spiritual)的内容。
是那么回事吗?
实际是那个psychospiritualist在用他自己的价值判断的尺子量那个松鼠的价值判
断。
若那个松鼠听了那个psychospiritualist的advice, 坚持不被坚果“异化”,它到
下一个冬天的前半截就真的异化了,由一个活松鼠异化成死松鼠了 - 饿死了。
那就是那些瞎眼的psychospiritualists的谬误所在。他们完全不懂scarcity的概念
和现实。他们坐在自己舒服的屋子里胡思乱想,是不时地拿出他们自己的景致的价
值判断小尺子量量这个松鼠的价值判断、量量那个松鼠的价值判断。
加上那些 psychospiritualists 多数都是完全不懂经济学真理的睁眼瞎子,他们给
出的advices 经常充满了荒唐的谬误。本人前面一个帖子论了价值判断的具体内容、
经济学、psychospirituality 之间的关系。
以后本人见到一个冻僵的松鼠,就知道它可能的杀手了 - 一个睁眼瞎子的psychospiritualist,
呵呵! - Re: 四人转posted on 03/20/2009
冻僵的松鼠在断气之前说:我的灵魂毫不干渴、非常滋润,但我的身体不行了。CNDer,
你拯救了我的灵魂,我听了你的话,我拒绝被坚果“异化”,我饿死了我的身体。
但我的灵魂还是那么的滋........润 (没说到“润”,那松鼠微笑着就断气了)。 - Re: 四人转posted on 03/20/2009
我笑死。但是我有办法反驳的。等着。
st e-dou #217 wrote:
以后本人见到一个冻僵的松鼠,就知道它可能的杀手了 - 一个睁眼瞎子的psychospiritualist,
呵呵! - posted on 03/20/2009
被象罔误导,我还以为是说东北二人转发展成四人转了,所以一直没进来。称这四大学说为显学,我完全同意。上学期我儿子在哈佛念本科第一学期,必修的作文课里居然就有要求围绕马克思的异化论写作文的。可是总结为四个思想模式,我就跟不上了。锁定这几个思想模式,顾名思义,就是想什么问题都往上套,以为有解。于是看见一个男人和女人就用性来解释他们的一切言行,或是看见一个穷人和富人就用阶级来解释一切,等等。既然是显学,拿这四条来套的人自然不少,但更普遍的,显然不是这样,而是大都用自己熟悉的或是专业的知识来思考。于是学建筑的就往往相信建筑或居住环境对人的行为产生影响,学人口学的以为可以从人口结构推论社会行为,学理工的常常认定数字逻辑可以搞定一切。凡此种种,不计其数。又何止四个模式在作怪。又如何用这四个模式来解释上述各种虚妄?
xw wrote:
那一线讨论西藏,怕惹出火星,我也单开一条小线。
想纯粹一些,理性一些讨论点国际问题。燃灯提到西方文明的三大
主义,我也是头一回听说,能猜到一些,怕不精确,
望燃灯细谈谈。
我读南怀瑾《关于禅、生命和认识的对话》,里面提到他思考的现今
世界文明,总结出来背后的四个思想模式,比方成四个东西在转,我
题目干脆简化为“四人转”:
我常对人讲,现在全世界的人类文明思想是四个东西在转,所谓达尔
文的进化论,弗洛伊德的性心理学,马克思的资本论,凯恩斯的消费
刺激生产。除此之外,产生不出来一个新的思想。
&
这里提到的四个人,有两个英国人,两个德语(犹太)人,倒也比例
谐对。看来这确实是高层次总结,发人心智。
- posted on 03/20/2009
我终于把朱老师等来了,还把上哈佛的儿子一起等来了。前段时间,路过哈佛, 不小心就看见了朱老师的儿子,我下巴都快掉下来了,这样漂亮,神气,自信的中国孩子太少见了,下一代的华人很有希望啊 :-)
朱老师上张儿子的照片吧,要不大家以为我胡说呢!
zxd wrote:
被象罔误导,我还以为是说东北二人转发展成四人转了,所以一直没进来。称这四大学说为显学,我完全同意。上学期我儿子在哈佛念本科第一学期,必修的作文课里居然就有要求围绕马克思的异化论写作文的。可是总结为四个思想模式,我就跟不上了。锁定这几个思想模式,顾名思义,就是想什么问题都往上套,以为有解。于是看见一个男人和女人就用性来解释他们的一切言行,或是看见一个穷人和富人就用阶级来解释一切,等等。既然是显学,拿这四条来套的人自然不少,但更普遍的,显然不是这样,而是大都用自己熟悉的或是专业的知识来思考。于是学建筑的就往往相信建筑或居住环境对人的行为产生影响,学人口学的以为可以从人口结构推论社会行为,学理工的常常认定数字逻辑可以搞定一切。凡此种种,不计其数。又何止四个模式在作怪。又如何用这四个模式来解释上述各种虚妄?
xw wrote:
那一线讨论西藏,怕惹出火星,我也单开一条小线。
想纯粹一些,理性一些讨论点国际问题。燃灯提到西方文明的三大
主义,我也是头一回听说,能猜到一些,怕不精确,
望燃灯细谈谈。
我读南怀瑾《关于禅、生命和认识的对话》,里面提到他思考的现今
世界文明,总结出来背后的四个思想模式,比方成四个东西在转,我
题目干脆简化为“四人转”:
我常对人讲,现在全世界的人类文明思想是四个东西在转,所谓达尔
文的进化论,弗洛伊德的性心理学,马克思的资本论,凯恩斯的消费
刺激生产。除此之外,产生不出来一个新的思想。
&
这里提到的四个人,有两个英国人,两个德语(犹太)人,倒也比例
谐对。看来这确实是高层次总结,发人心智。
- posted on 03/20/2009
zxd wrote:
被象罔误导,我还以为是说东北二人转发展成四人转了,所以一直没进来。称这四大学说为显学,我完全同意。上学期我儿子在哈佛念本科第一学期,必修的作文课里居然就有要求围绕马克思的异化论写作文的。可是总结为四个思想模式,我就跟不上了。锁定这几个思想模式,顾名思义,就是想什么问题都往上套,以为有解。于是看见一个男人和女人就用性来解释他们的一切言行,或是看见一个穷人和富人就用阶级来解释一切,等等。既然是显学,拿这四条来套的人自然不少,但更普遍的,显然不是这样,而是大都用自己熟悉的或是专业的知识来思考。于是学建筑的就往往相信建筑或居住环境对人的行为产生影响,学人口学的以为可以从人口结构推论社会行为,学理工的常常认定数字逻辑可以搞定一切。凡此种种,不计其数。又何止四个模式在作怪。又如何用这四个模式来解释上述各种虚妄?
大范畴的,经济政治,国家社会层次上的。不见牛顿爱因斯坦都忽略
不计,影响到个人的日常生活,这个建筑、逻辑、和人口结构就有点
过于专业了。
不是往上套,是往下压,自上而下,不是么?
我在这里几次提到对与不对在此不适宜。比如圣经,尤其是旧约中有
许多地方就有人批评不对,但圣经依旧是美国总统就职宣誓所需,伊
战都说不对,但小布什说对就行,Bail-out许多人不同意,但政府通
过就行。一加一等于二,n+n=2n,都有对与不对,但当n无穷大,谁
就说不准了,当然要权威来定义。其实,最初一加一等于二有没有权
威定义的影子呢?不然,我说一加一等于三,因为一个男的加一个女
的,+是个性符号(此同于乘x),生一个孩子,一家就三口人了。
呵呵,我举例的范畴有限,我不是权威,对不对?
xw wrote:
那一线讨论西藏,怕惹出火星,我也单开一条小线。
想纯粹一些,理性一些讨论点国际问题。燃灯提到西方文明的三大
主义,我也是头一回听说,能猜到一些,怕不精确,
- Re: 四人转posted on 03/20/2009
I cannot believe you. How could you see or recognize him at Harvard? You must be a detective like Judge Dee.
July wrote:
我终于把朱老师等来了,还把上哈佛的儿子一起等来了。前段时间,路过哈佛, 不小心就看见了朱老师的儿子,我下巴都快掉下来了,这样漂亮,神气,自信的中国孩子太少见了,下一代的华人很有希望啊 :-)
朱老师上张儿子的照片吧,要不大家以为我胡说呢!
- posted on 03/20/2009
你不上照片我就要上了,看看我是不是Judge Dee? :-)
zxd wrote:
I cannot believe you. How could you see or recognize him at Harvard? You must be a detective like Judge Dee.
July wrote:
我终于把朱老师等来了,还把上哈佛的儿子一起等来了。前段时间,路过哈佛, 不小心就看见了朱老师的儿子,我下巴都快掉下来了,这样漂亮,神气,自信的中国孩子太少见了,下一代的华人很有希望啊 :-)
朱老师上张儿子的照片吧,要不大家以为我胡说呢!
- posted on 03/20/2009
这里对错不宜,完全同意,否则很快这线就要被口水淹没了。
你我说的刚好是两个极端。一头是自上而下往下压,只认四家,其他皆不算思想,任你是谁,说了也白说。另一头是自下而上,唯我独尊,上来就说四家全不对,而根据就是各自说话人自以为是本专业的所谓基本常识。轻轻举起鸡毛掸帚当作狼牙棒一挥舞就全都搞定了。凡此种种,还没领教够吗?
xw wrote:
大范畴的,经济政治,国家社会层次上的。不见牛顿爱因斯坦都忽略
不计,影响到个人的日常生活,这个建筑、逻辑、和人口结构就有点
过于专业了。
不是往上套,是往下压,自上而下,不是么?
我在这里几次提到对与不对在此不适宜。比如圣经,尤其是旧约中有
许多地方就有人批评不对,但圣经依旧是美国总统就职宣誓所需,伊
战都说不对,但小布什说对就行,Bail-out许多人不同意,但政府通
过就行。一加一等于二,n+n=2n,都有对与不对,但当n无穷大,谁
就说不准了,当然要权威来定义。其实,最初一加一等于二有没有权
威定义的影子呢?不然,我说一加一等于三,因为一个男的加一个女
的,+是个性符号(此同于乘x),生一个孩子,一家就三口人了。
呵呵,我举例的范畴有限,我不是权威,对不对?
- posted on 03/20/2009
zxd wrote:
。。。而是大都用自己熟悉的或是专业的知识来思考。于是学建筑的就往往相信建筑或居住环境对人的行为产生影响,学人口学的以为可以从人口结构推论社会行为,学理工的常常认定数字逻辑可以搞定一切。凡此种种,不计其数。又何止四个模式在作怪。又如何用这四个模式来解释上述各种虚妄?
排比句有时候比较危险。其实不是这样的。用自己熟悉的或是专业的知识作为顺手的工具来思考还是好事儿,就好比使用不同的语言,你不能说他用的那种成熟的语言比另一种成熟的语言更有局限性,不同的工具用起来技巧不同。最后没有永动机,也没有万能的工具。
- posted on 03/20/2009
排比句大概更需要看得仔细一点。我本来并没有要把各个专业当作语言来用的意思,既然你用了这个比喻,我就接过来用一下。我的原意显然不是说要大家都去放弃母语去用外语思维,而是说很多人普遍地在用母语思维时就会顺带得出偏见,说中文的就会说中国文学最伟大,甚至说中国哲学中国文化也最伟大。所以一个学经济的很容易一开口就说心理学的理论不对,反之亦然。
苦瓜 wrote:
zxd wrote:排比句有时候比较危险。其实不是这样的。用自己熟悉的或是专业的知识作为顺手的工具来思考还是好事儿,就好比使用不同的语言,你不能说他用的那种成熟的语言比另一种成熟的语言更有局限性,不同的工具用起来技巧不同。最后没有永动机,也没有万能的工具。
。。。而是大都用自己熟悉的或是专业的知识来思考。于是学建筑的就往往相信建筑或居住环境对人的行为产生影响,学人口学的以为可以从人口结构推论社会行为,学理工的常常认定数字逻辑可以搞定一切。凡此种种,不计其数。又何止四个模式在作怪。又如何用这四个模式来解释上述各种虚妄?
- posted on 03/20/2009
zxd wrote:
排比句大概更需要看得仔细一点。我本来并没有要把各个专业当作语言来用的意思,既然你用了这个比喻,我就接过来用一下。我的原意显然不是说要大家都去放弃母语去用外语思维,而是说很多人普遍地在用母语思维时就会顺带得出偏见,说中文的就会说中国文学最伟大,甚至说中国哲学中国文化也最伟大。所以一个学经济的很容易一开口就说心理学的理论不对,反之亦然。
我也没有误解你原来的意思,你确实是说各种行业带来了偏见。我想说的正是:不是这样的。当然偏见是存在的,但是交叉学科从一方看对方的时候,凸显的不是偏见,是一个新的角度。
你这一贴的最后一句话,把同行相轻给扩展到隔行相轻了。也许是我不在学术界混,我怎么不觉得人们都彼此否定啊。要不我给你们当裁判得了,反正我是局外人,自己觉得挺公正的。 - posted on 03/21/2009
当然凡事都有正反,你说的更是司空见惯。哈佛校长开学与新生和家长说话的第一核心思想就是动员大家扩大视野重新考虑专业,也说到新人带来新角度取得新突破的事例。可那恰恰是实际中不可多得的成功事例,而凡人的普遍现象则是相反的居多,网上的口水仗大多是这么打起来的。文人相轻隔行相轻的还少啊?我说的正是事情的这一头,就像象罔前次说的事情的另一头一样。你现在又刚好从我这里跳到强调你自己看到的另一头而已。但我和象罔都是针对一个负面现象发发议论罢了,你的延伸是一次小小的跑题,转谈另一正面现象。网上自由畅所欲言,皆无不可。但若继续跑题就有点抬杠了。
苦瓜 wrote:
我也没有误解你原来的意思,你确实是说各种行业带来了偏见。我想说的正是:不是这样的。当然偏见是存在的,但是交叉学科从一方看对方的时候,凸显的不是偏见,是一个新的角度。
你这一贴的最后一句话,把同行相轻给扩展到隔行相轻了。也许是我不在学术界混,我怎么不觉得人们都彼此否定啊。要不我给你们当裁判得了,反正我是局外人,自己觉得挺公正的。 - posted on 03/21/2009
zxd wrote:
当然凡事都有正反,你说的更是司空见惯。哈佛校长开学与新生和家长说话的第一核心思想就是动员大家扩大视野重新考虑专业,也说到新人带来新角度取得新突破的事例。可那恰恰是实际中不可多得的成功事例,而凡人的普遍现象则是相反的居多,网上的口水仗大多是这么打起来的。文人相轻隔行相轻的还少啊?我说的正是事情的这一头,就像象罔前次说的事情的另一头一样。你现在又刚好从我这里跳到强调你自己看到的另一头而已。但我和象罔都是针对一个负面现象发发议论罢了,你的延伸是一次小小的跑题,转谈另一正面现象。网上自由畅所欲言,皆无不可。但若继续跑题就有点抬杠了。
对不住,没注意到是在跑题,以为在讨论正题。那你们接着讲。我只是觉得,网上口水仗再多不掩盖事实真相,群众眼睛还是比较亮的。 - posted on 03/21/2009
让我们假设松鼠象人一样会思考。
有一只松鼠名叫Madoff,他认为每天辛勤找坚果太累,他发现有些松鼠很好骗,就用计让他们把坚果自动送到自己家来。有一只松鼠名叫Cheny,他发现发动战争可以使自己轻而易举地得到成吨的坚果,一些松鼠们战死了,更多的松鼠们必须更加辛勤地找坚果以支付战争的费用。
象这两位一样的松鼠还很多。
有一只松鼠名叫斯坦福,他辛勤积累了很多坚果,他把坚果捐献出来,盖了学校,让别的松鼠有机会学到更好的找坚果技巧。这样的松鼠也是很多,象发现青霉素的松鼠弗来明,发现幽门螺旋杆菌的两位松鼠,他们的发现减轻或治愈了松鼠们的病痛。
有一只松鼠名叫阿斗,他自己找坚果,因为聪明,也不上Madoff的当,储蓄了很多坚果。他认为每一只松鼠都应该这样,虽然各有各的目的,但是大家互不干涉,愉快相处。
问: “一个松鼠总是在忙著搜集坚果之类的东西,吃或存著到冬天吃。那个松鼠被坚果‘异化’了吗?”。忙著搜集坚果没有问题,搜集很多坚果也没有问题,即使多如比尔盖茨也没问题。问题不在于多与少,而在於你是用什么方法搜集坚果。诚实的方法不仅自己受益,而且全体受益。不诚实的方法带来灾难,有的灾难是巨大的。
不诚实的方法,那就是异化。
st e-dou #217 wrote:
再稍微说一下金钱和价值判断和“异化”。一个松鼠总是在忙着搜集坚果之类的东西,吃或存着到冬天吃。那个松鼠被坚果“异化”了吗?一个pychospiritualist 说:那个松鼠被坚果严重“异化”了,它成了坚果的奴隶。它完全可以更多地花点时间谈情说爱、享受更精神(or spiritual)的内容。 - posted on 03/21/2009
你一不小心就转换话题 (从“异化”到“是否诚实”)了。根据本人的粗浅理解,
“异化”和“是否诚实”不是同一个议题。前者比后者涵盖的范围要大很多,而且
两者的关系是微弱的,虽然两者都是关于论者的价值判断的。前面你们论“异化”,
好象都未谈你“异化”的概念里有任何“是否诚实”的因素,而是强调很多被“异
化”的人懵懵然地去追逐金钱(你们根本未说“是否诚实”)、那些人把自己的本质
和自己分离了、成了金钱的奴隶。当然“异化”者们中有因“异化”的程度巨大而
去行骗,但那行骗并不是“异化”概念里的不可缺少的内容。你试图用一个行骗的
特例来说明“异化”的概念,那完全是转换了讨论“异化”时的话题。
本人的粗浅观点是:“异化”是一个空的概念(空的原因,本人前面已经说了,就是:
里面充满了论者自己的价值判断的具体内容)。空的概念很多,例如一些语境里的抽
象的“中国人”等(此处“中国人”空的原因不同,是:它是一个抽象的符号;符号
无法行动)。讨论那些空的概念是水中捞月。
你们这些psychospiritualists, 就和教会的牧师们类似,在自己的圈内怎么说,都
赢的点头和眼泪。但由于你们无法避免谈论自己和被论者的价值判断的具体内容及
其工作机理,你们就经常难免如本人前面所说的那样用你们自己的精致的价值判断
小尺子来量被你们论者的具体的价值判断内容。那就是你们的困难之所在。那就是
你举出你这个帖子里的两个骗子的例子的原因。那样的例子里的两个人是罪犯。若
你们这些psychospiritualists只是研究那些罪犯的心理和价值判断的具体内容,那
本人不会提出如上的那些疑问。问题是:你们研究的是你们根本不了解的一些非罪
犯的普通人们的价值判断的具体内容。你们是那些人肚子里的蛔虫吗?你们怎么知
道他们的具体价值判断的具体内容的?你们在多数情况下根本不知道,你们和clinical
psychologists 还不同,clinical psychologists真的和具体的病人交谈以尽量多
地获知他的具体的价值判断之类的。你们一涉及被论者的具体价值判断的具体内容
时,你们就基本是在胡说八道。本人未说任何你们这些psychospiritualists在其他
方面(不涉及被你们论者的价值判断的具体内容)的贡献,本人不议论那些贡献。
本人不论psychospirituality 本身,只指出你们这些psychospiritualists中的一
些荒谬之处而已。除那之外,本人还指出你们这些psychospiritualists中不少人对
于经济学真理的完全无知。那无知也体现在你们给出的那些具体的psychospirituality
advices里。 - posted on 03/21/2009
Money is mysterious. It seems that a lot of persons do put money at the center of their concerns. That makes a lot of observers think that those persons have been "alienated" in the sense that those alienated put the cart (the means) in front of the hourse (ends).
What is happening here?
What is happening is profound misunderstanding of the function of money. What is happening is profound misunderstanding of how persons use means to satisfy their ends.
In the current money economy world, money is a medium of exchange. Acquiring money is to acquire purchasing power for buying commodities to satisfy one's ends. There is no other way except bartering,but bartering has its disadvantanges.
Acquiring money is the only way to satisfy a person's ends in this modern society. That is not an exaggeration. It is very similar to the "squirrel collecting nuts" example I gave above. Fail to do that means starving to death. Acquiring money is being responsible to oneself.
In a free society, the more money a person earns, the more good he does for all the market participants. That is logical and there is no other way.
Acquiring money itself is neutral. This should be no negative connotation associated with it. Violation of private property is a separate issue that should be discussed separately. - posted on 03/22/2009
Acquiring money itself is neutral.
No objection。见我所说的比尔盖茨例子。
前面我说了异化的情形之一:“把财富变成了人生的目的,而不是把财富作为人生的手段”。
“把财富变成了人生的目的”这个说法当然是不精确的,一个人未把他的人生目的告诉我,我怎么可以判断他的目的?更多的情况是,一个人根本不知道他自己的人生目的是什么,他自己都不知道,我又如何知道?(啊,我必须修正这句话,我是可以知道的,等我们讨论到价值判断的客观性再说吧)
实际上我是用“把财富变成了人生的目的”来形容他不惜动用非法手段或是尚未非法但是侵犯他人获取财富的行为,例如刚才废名说的AIG的那个赌徒(这人当与麦道夫同罪,但目前法律并不治他的罪)。
一个人不是他人肚里的蛔虫,但是一个人可以从他人挣钱手段的不诚实的程度来判别他异化到了什么程度。对了,程度的不同,那就是为什么可以将罪犯和一般性的异化一起讨论的原因。
这只是异化情形之一。 - posted on 03/23/2009
照你说的:一个人自己都不知道他自己的人生目的,但你却是可以知道那人的人生目
的的。你确实是神了。能否讲讲你的thinking process?
也讲讲“价值判断的客观性”吧。
请讲“价值判断的客观性”,不要讲“勿杀人”那样的简单的价值判断的客观性。
不要不小心就把“价值判断”这样一个问题转换话题缩小到“勿杀人”那样的小问
题。
例如,在吃臭豆腐和吃酱豆腐这两个选择上,本人的价值判断是更喜好前者。请讲
讲本人那价值判断的客观性在哪里。不要下气不接上气,不要转换话题。不要说:
“在吃臭豆腐和吃酱豆腐的价值判断上是不存在客观性的,只有在“勿杀人”那样
的价值判断上才有客观性。” 若那样说,你就是承认了价值判断不完全是客观的。
本人看:你们这些 psychospiritualists 有时是走火入魔了。
CNDer wrote: - posted on 03/23/2009
一个人爱吃臭豆腐,怎么吃也不厌倦。他为了买臭豆腐,拼命地工作赚钱,从来都不读
书也不去教会庙宇之类的。一个psychospiritualist 不知道他爱吃臭豆腐,就说那
个爱吃臭豆腐者被金钱异化了。另一个psychospiritualist 知道他爱吃臭豆腐,就
说那个爱吃臭豆腐者被臭豆腐者异化了。反正,凡是不合一个psychospiritualist自
己的口味的,就全是被异化了。还有一个psychospiritualist说价值判断是有客观
性的。大概那些psychospiritualists 的“异化”的概念就建立在它们所说的价值
判断的“客观性”上。
若假定价值判断是有客观性的,问题就包括:在一个具体的人的具体的一个价值判
断里有多少客观性、有多少主观性?例如那个爱吃臭豆腐者。什么是一个爱吃臭豆
腐者的那个具体的爱吃臭豆腐的价值判断里的客观性?
有的psychospiritualist会说:不存在为了爱吃臭豆腐而拼命地工作赚钱的人。
本人说:你怎么知道的?
那个psychospiritualist会说:即使有,那人也不知道他的人生的意义。
本人说:他的人生的意义就是吃臭豆腐。
那个psychospiritualist会说:那么他的人生意义是错的。
本人说:怎么吃臭豆腐就是错的了呢?若那是错的,你吃米饭就是对的?
你们这些psychospiritualists有时大概真是走火入魔了。 - posted on 03/23/2009
本人对你们这些psychospiritualists最反感的不是你们的试图改变人们的一些egoistic之
类的想法和行为的思想。本人反感的是你们这些人对于psychospirituality之外的
领域的无知和那无知带来的狂妄和傲慢和危险的主张。你们多数都不懂你们那些东
西里的类似宗教的具体内容的东西或倡导宗教的具体内容的东西只能局限在非政府
的领域,你们不满足于那样的明智的限制,你们非要把你们的具体的宗教内容打进
政府,你们以为你们的那些真理是无施用的限制的。但是,所有具体宗教的具体内
容都是引起不同教派和不同宗教的人们之间的战争的,因为人类的所有个体的脑子
不可能通过和平的一步一步的所有人(除了那些完全没有逻辑思维的蠢货们)都承认
的逻辑推理来解决不同教派和不同宗教的人们之间的见解的冲突。你们这些狂妄傲
慢的psychospiritualists被你们所谓的“真理”充混了头脑,完全无视那样的事实。
你们把你们的具体的宗教的内容看成了客观的了。那就是你们可能造成的对于别人
的危险之所在。从某种意义上说:你们就是所有人(包括你们自己)的自由的敌人。
你们若继续如上所说的狂妄和傲慢、继续希图借助政府来传播强化你们的“福音”,
你们就确是所有人(包括你们自己)的自由的敌人。通往地狱的有时就是象你们这样
的狂妄傲慢的psychospiritualists的好意。 - posted on 03/23/2009
有人说:你说了那么多的废话,都基于一个隐含的假设:“人们是可以在自由的自愿
交换的过程中借助政府的不能再少的秩序维持和平地过日子的。” 若那个假设不成
立,你说的就确全是废话。
本人说:若那个假设不成立,而完全陷入了混乱,那么那些人就确实 deserve to
become slaves of the government. 只有那样,他们才能维持起码的秩序,才能活
下去。
很多人的隐含假设恰恰和本人的相反,他们认为自由市场是永远不会work的(若无政
府的多种立法干预)。
到底哪个假设成立呢?
那决定于人们脑子里的想法,不仅一个国家里的人们,而且其他国家里的人们脑子
里的想法。
本人所说的一切归结于:1) 要先对政府做减法,让人们有足够的自由。若那些人们
活该作政府的奴隶,也要给他们一个机会试试过不作奴隶的日子。 2) 通过学习来
了解到底人们的行动里有什么natural order of things (规律)。并要求政府不能
违背那些 natural order of things (规律),因为违背了就等同于侵犯每个居民(除
了特权者之外)的自由。
有人说:若多数人通过学习了解了人们活动中的那些规律而还要求政府把他们当奴
隶用,怎办?
那是他们自己的选择。那就是类似所谓的“自由的悖论”。自由并不能自己照顾自
己。自由是一种有意识的选择,不是独立于每个人的选择的。总是有人选择作奴隶,
而且人数不少。 - posted on 03/23/2009
本人严厉嘲讽一些眼圈红润的不学无术的经济假专家,本人那不是刻薄。他们完全不
懂人群的经济活动中的那些规律,他们不是不知道他们不懂,他们是知道他们不懂,但
他们并不想去懂。若他们确实不知道他们不懂,本人还严厉嘲讽他们,那就是本人刻
薄。事实不是那样。那些人上来就无中生有地认定:若政府不把经济管起来,整个经
济就根本不work了。他们给出的论据只有一条:“历史证明了。”
历史能证明什么?他们说的历史中存在过政府不管经济的长期时期吗?从来就没存
在过,若没存在过,他们怎么还能说历史证明了“若政府不把经济管起来,整个经
济就根本不work了”呢?
那些眼圈红润的不学无术的经济假专家的逻辑和理论的贫困让他们躲进了“历史证
明了”的方法论贫困中。但是,他们并不是不知道他们不懂人群的经济活动中的那
些规律。他们知道。那就是本人严厉嘲讽那些眼圈红润者的原因。 - Re: 四人转posted on 03/23/2009
本人曾和住在欧洲的个人聊过,知道他们收入的大半都交税了。本人问:若政府不行
了,你们的医疗保险之类的怎办呢?回答是:就希望政府不要不行了。
那就几乎是离开政府就不行的奴隶了。还有其他更恰当的词汇吗?可能比一般意义
上的奴隶还不如呢!若政府未把医疗保险和医生行业管起来,一般意义上的年轻奴
隶若逃离奴隶主,或许还能找到工作,用工作换来的钱去找对应于他的支付水平的
医生看病。在被政府政府管起来的国家了,政府不行了后,那些人们的命运还不如
如上说的奴隶呢。 - Re: 四人转posted on 03/23/2009
你关于psychospiritualists的看法有一些是误解,有一些是猜测。误解的部分是由我造成的,关于宗教,关于政府我都有些新的想法,我会慢慢澄清。现在最重要的是停止继续猜测,因为这样带来的情绪是不好的。
st e-dou #226 wrote:
本人对你们这些psychospiritualists最反感的不是你们的试图改变人们的一些egoistic之类的想法和行为的思想。本人反感的是你们这些人对于psychospirituality之外的领域的无知和那无知带来的狂妄和傲慢和危险的主张。 - Re: 四人转posted on 03/23/2009
当本人读到Scott Peck在他的书里说他的神在他脑子里说话,本人就再也读不下去了。
那不是猜测,那是他自己的书里写的。本人若遇见一个自称他的神在他脑子里说话
的,本人要离他远远的,除非在教会里。 - posted on 03/25/2009
我想你也没有说错. 异化也可以说是马克思的一大发明.就看从什么意义上说了.因为异化既是哲学概念又是社会学概念. 从哲学意义上说,不是老马的发明. 但是,马把它具体化了. 从社会意义上说,的确是马的发明. 马让异化思想更具体更有意义更有趣了.
CNDer wrote:
都德大师,我所知有限,不知道别人也提出了异化,还以为是马克思一大发明。
马克思的错,就错在“唯物”上面。虽然他关切人的异化,但由于他唯物地解释这个世界,他的解决办法就是错的。
自由主义完全不关心异化,甚至认为不存在。这里面的道理,我还在想。 - posted on 03/25/2009
xw不愧是诗人, 发的贴总是言简意骇.
确实如此. 老马在中国是彻底唯物主义者了, 但是在西方多少有一点点二元论的嫌疑. 关键是,他的唯物是辩证的唯物. 这一辩证,事情就说不清楚了. 意识到底是不是客观的,其实老马有些含糊, 甚至有些回避. 我觉得老马骨子里还是绝对唯物的, 但有一种类似美国实用主义哲学的那种理念, 缺乏康德,尼采,海德格尔的那种哲学上的专注精神. 很"英美", 不是很"德意志". 他的兴趣(也是他的伟大之处)在应用和实用,在政治社会经济领域. 所以罗素说他的太局限于时代,太现实. 中肯.
xw wrote:
这一线讨论得很有趣,说到马克思,也许我们学的最不足的就是马克
思。不知道罗素那西方哲学史中的马克思是否管用,不然,我们中学
大学学的马克思到底是修正了的还是篡改了的?
这里有一线,列维-斯特劳斯论老马等,也涉及对与不对之不对:
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1214425656 - posted on 03/25/2009
异化和价值判断不是一个层次上的东西.你在不同阶段的价值判断不同, 是一种变化,但不是异化. 价值判断也许是一种异化的后果. 异化意思比它更根本.有点"人在江湖,身不由己"的意思. 看看我能不能把异化的一般意义(哲学)先说清楚.
异化是指人和本来是属于他的本能的天生的东西的分离(这是很关键之处), 就是一种detach. 进一步地,不仅分离,而且可能走向反面(本末倒置). 以你和CNDer说的松鼠搜集坚果为例. 松鼠总是在忙着搜集坚果,这是他在劳动. 这种劳动是一种本能的自发性的劳动. 它的劳动和它的需求是平衡的,不多不少. 而且松鼠本能地"认为",它的周围环境(也就是自然界)和它的坚果,是它本身的一部分. 而我们人类的劳动和我们的需要是不平衡的. 我们总是需要大于我们的劳动(need >labor). 也就是说,我们人类无论怎么努力工作劳动,我们都会不满足. 我们总是觉得自己"眼高手低". 这是我们和松鼠的区别.所以你上贴说我们人类劳动和松鼠类似, 黑格尔不同意, 马克思不同意, 我也不同意. 劳动是人和动物的根本区别(马克思). 是不是最根本的区别,争议很大, 涉及到唯物和唯心. 但是是一种很大的区别.
原因是什么呢? 按照黑格尔的解释, 我们人类总是先有意识先有精神,也就是先有想法(idea),然后冲着这个想法中的目标去做事(劳动). 想法在先,劳动在后. 所以我们的劳动的含义已经不是像松鼠那样是本能的了. 也可以这么理解, 我们人类看自然世界是额外戴着一副有色眼镜的(这个有色眼镜就是人的特有意识). 有色眼镜让我们"眼高". 而松鼠就是用一种肉眼看自然世界. 具体高在哪里呢? 这也许和你的价值判断和想法有关. 比如,你已经是百万富翁了,你的钱一辈子也花不完,当然也带不走. 那你为什么还在努力工作了? 也许你是为了向世人说明你优秀,你的价值, 也许你是通过钱获得权利(政治地位)等等等. 还有, 松鼠对它的产品无所谓美不美这一说, 而我们人生产的产品还要有一种额外的意义-美感. 不仅好吃好用还要好看, 这是我们受我们的审美意识的控制或要求的结果. 总之, 松鼠只是在肉体支配下进行劳动,而人的劳动是超过了肉体的需要. 人的本质在劳动中得到自我的确证(这里价值确证是小意思了, 主要的是人的本质确证). 所以, 你看到, 人的确定不是自我规定, 而是被你的劳动, 你的劳动产品成果所规定甚至控制. 人的劳动/产品成为了一种对立面. 如果这劳动和这劳动产品是商品(比如在资本主义社会里), 那么在这个社会里的人也就是受商品规定和控制. 这就是马克思的研究资本主义理论的出发点.
回到哲学本意, 就是第一,你的劳动已经脱离了本能, 自然界已经不是你的一部分了,而成为你的对象(separate 或者说detach了). 第二, 你的劳动已经被另一种外在的不属于的东西或者说一种力量所控制. 不是你控制劳动和劳动产品, 而是其它的东西形成一种力量让你去劳动(走向反面). 这个其它的东西,优秀, 地位,名誉,权利, 商品…等等其实也是人的造出来的.
这大概是一般意义的异化的意思吧. 不知道我是说清楚了还是搞得更糊涂了. 不排除我自己把自己也搞糊涂的可能. 我们用这种一般意义的异化来看看人类具体的活动, 是不是可以发现很多异化现象? 再举例子. 我们中国过去有这样的风俗, 雇专人在葬礼上哭, 营造气氛.亲人去世而恸哭本来是自发的本能的事情, 我们感情自发地造成的. 但是, 为营造悲哀气氛而哭就是哭的一种异化, 哭变成一种手段,方式, 一种催(其他)人泪下的力量. 同样, 艺术也存在这种道理的异化. 艺术创作也是一种本能的自然的劳动, 一种来自人的心灵的表达. 你可以一生都从事这种劳动, 假设你的艺术创作的源泉不断和精力旺盛. 这没问题. 但是, 如果你是因为某种商业因素或者其他因素而创作, 而非来自原始的心灵冲动感动, 那么你的艺术创作就是一种异化的劳动. 黑人音乐Blues以前完全是表达黑人的真实感受, 一种真正的心声---what you really feel. 用BB King的话说,唱/奏一次blues就是再做一次黑人. 和爵士等其它音乐不同, 黑人把唱blues根本不当成entertainment, 就是内心的自发自唱. 是白人发现喜欢它后, 才出现"黑人唱白人听"这种表演. 那么现在你创作一首歌曲, 你可能想,加进一点blues会更受歌迷欢迎. 这里你把blues当成一种技术手段或风格,blues被异化了. 还有,你知道, 现在电视转播的一些舞台艺术节目, 你知道谁最后说了算? 不是被转播的舞蹈导演,戏曲导演说了算, 而是在场的电视导演说了算. 他说这样, 舞蹈导演,戏曲导演就必须服从. 一切为了镜头, 为了电视观众. 所以有些艺术节目完全被我们人类自己的劳动产品电视异化了, 成了电视艺术.
马克思更加具体化这种异化概念. 和黑格尔的不同的是, 马克思认为异化是社会学意义的,由社会造成的, 不是自有就有的. 人类劳动不一定是异化, 比如,自觉性的劳动就不是异化. 商品性的劳动才是异化. 而商品社会是历史性的,阶段性的. 资本主义让劳动异化达到高峰. 他的具体分析就是劳动的三大或四大的异化理论.这些你上面的帖子也转载了. 黑格尔的哲学概念的异化是普遍的, 人类学意义的, 有人类就有异化, 人类的任何劳动都是异化的劳动, 和社会无关.
st e-dou #217 wrote:
本人对“异化”这个概念确实不太了解。从你的描述来看,本人的粗浅理解是:“异
化”这个概念里面充满了论者自己的价值判断。例如你说的金钱、艺术等话题。一
个人对金钱的追求,其目的是什么只有他自己知道。一个论“异化”者可能认为那
人追求金钱过头了,被“异化”了。但是,什么是过头,什么是不过头?那是一个
价值判断。那个现在追求金钱人可能想尽量在finance上独立并尽早积累一笔足够的
钱建立一个“自由研究所”。他若不告诉那论“异化”者他的那想法,那论者很可
能认为他被金钱“异化”了。实际上呢?还有艺术,若一人爱艺术爱得要命,他不
以那为职业就难受,谁能说他被艺术“异化”了呢?可能他若不干那艺术职业,反
倒被不干艺术“异化”了呢。
基于本人上面的粗浅理解,本人认为“异化”是一个空的概念,关于“异化”的讨
论都是空的讨论。 - posted on 03/25/2009
st dude wrote:
xw不愧是诗人, 发的贴总是言简意骇.
确实如此. 老马在中国是彻底唯物主义者了, 但是在西方多少有一点点二元论的嫌疑. 关键是,他的唯物是辩证的唯物. 这一辩证,事情就说不清楚了. 意识到底是不是客观的,其实老马有些含糊, 甚至有些回避. 我觉得老马骨子里还是绝对唯物的, 但有一种类似美国实用主义哲学的那种理念, 缺乏康德,尼采,海德格尔的那种哲学上的专注精神. 很"英美", 不是很"德意志". 他的兴趣(也是他的伟大之处)在应用和实用,在政治社会经济领域. 所以罗素说他的太局限于时代,太现实. 中肯.
依列维-斯特劳斯说,马克思还是德国古典哲学一线上的,当然后人
总结还有英国经济学,还有法国空想社会主义。只是,这英国也一样
有空想社会主义者,比如欧文。
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1216053995
但他“异化”的思想基本上成为人们以为的“公论”。
马克思的体系还是比较大的,我引列维,是他总结的两本文献,既不
是《共产党宣言》也不是《资本论》,当然,《批判》有《资本论》
的雏形。列维-斯特劳斯对弗洛依德,对地质学(莱尔-达尔文一线)
,整体来说与这里的四人转蛮符合。有空我把他对弗洛依德思想的评
述再敲一下,他接触过所有文献,并“能”,我能的只是引述。
凯恩斯我一窍不通,说是伍尔芙那帮人里的,现代主义?
xw wrote:
这一线讨论得很有趣,说到马克思,也许我们学的最不足的就是马克
思。不知道罗素那西方哲学史中的马克思是否管用,不然,我们中学
大学学的马克思到底是修正了的还是篡改了的?
这里有一线,列维-斯特劳斯论老马等,也涉及对与不对之不对:
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1214425656 - posted on 03/25/2009
我不知道这一线在胡扯什么。这四个东西,实在不是一个层次的东西。搔睿。
达尔文的进化论最厉害,他给了一个最大的解释框架。
马克思的贡献是历史唯物论。记得恩格斯怎么说马克思的贡献?马在社会历史领域作了类似达在自然界中的贡献。
凯恩斯的经济学贡献小而具体:个人理性行为的叠加,却可能导致宏观非理性结果。
弗洛伊德以巫学的方式提醒人们理性表象后的非理性源泉。
这四个东东,实在不能放在一起。
xw wrote:
我常对人讲,现在全世界的人类文明思想是四个东西在转,所谓达尔
文的进化论,弗洛伊德的性心理学,马克思的资本论,凯恩斯的消费
刺激生产。除此之外,产生不出来一个新的思想。
- posted on 03/25/2009
touche wrote:
我不知道这一线在胡扯什么。这四个东西,实在不是一个层次的东西。搔睿。
对于教授,四个东西的一个人的一本文献就够一辈子吃饭了。但这四
个东西,对赵本山之类的二人转也有影响,这样,不由不从二人转的
层次来初探一下,就象人们抬头看天,只能看来一个大圆。
达尔文的进化论最厉害,他给了一个最大的解释框架。
马克思的贡献是历史唯物论。记得恩格斯怎么说马克思的贡献?马在社会历史领域作了类似达在自然界中的贡献。
我知道你要说的是恩格斯的那篇,只是,这两点,尤其是剩余价值论
好象已不被现世看重。依史宾格勒说,马的经济思想还是亚当斯密的
圈圈里转,正反都一样。
====
恩格斯:在马克思墓前的讲话(译文)
主讲:恩格斯
时间:1883年3月17日
地点:伦敦海格特公墓
3月14日下午两点三刻,当代最伟大的思想家停止思想了。让他一个人留在房里还不到两分钟,当我们进去的时候,便发现他在安乐椅上安静地睡着了——但已经永远地睡着了。
这个人的逝世,对于欧美战斗的无产阶级,对于历史科学,都是不可估量的损失。这位巨人逝世以后所形成的空白,不久就会使人感觉到。
正像达尔文发现有机界的发展规律一样,马克思发现了人类历史的发展规律,即历来为繁芜丛杂的意识形态所掩盖着的一个简单事实:人们首先必须吃、喝、住、穿,然后才能从事政治、科学、艺术、宗教等等;所以,直接的物质的生活资料的生产,从而一个民族或一个时代的一定的经济发展阶段,便构成基础,人们的国家设施、法的观点、艺术以至宗教观念,就是从这个基础上发展起来的,因而,也必须由这个基础来解释,而不是像过去那样做得相反。
不仅如此。马克思还发现了现代资本主义生产方式和它所产生的资产阶级社会的特殊的运动规律。由于剩余价值的发现,这里就豁然开朗了,而先前无论资产阶级经济学家或者社会主义批评家所做的一切研究都只是在黑暗中摸索。
一生中能有这样两个发现,该是很够了。即使只能作出一个这样的发现,也已经是幸福的了。但是马克思在他所研究的每一个领域,甚至在数学领域,都有独到的发现,这样的领域是很多的,而且其中任何一个领域他都不是浅尝辄止。
他作为科学家就是这样。但是这在他身上远不是主要的。在马克思看来,科学是一种在历史上起推动作用的、革命的力量。任何一门理论科学中的每一个新发现——它的实际应用也许还根本无法预见——都使马克思感到衷心喜悦,而当他看到那种对工业、对一般历史发展立即产生革命性影响的发现的时候,他的喜悦就非同寻常了。例如,他曾经密切注视电学方面各种发现的进展情况,不久以前,他还密切注视马赛尔·德普勒的发现396。
因为马克思首先是一个革命家。他毕生的真正使命,就是以这种或那种方式参加推翻资本主义社会及其所建立的国家设施的事业,参加现代无产阶级的解放事业,正是他第一次使现代无产阶级意识到自身的地位和需要,意识到自身解放的条件。斗争是他的生命要素。很少有人像他那样满腔热情、坚韧不拔和卓有成效地进行斗争。最早的《莱茵报》(1842年)214,巴黎的《前进报》(1844年)397,《德意志—布鲁塞尔报》(1847年)221,《新莱茵报》(1848—1849年)222,《纽约每日论坛报》(1852—1861年)227,以及许多富有战斗性的小册子,在巴黎、布鲁塞尔和伦敦各组织中的工作,最后,作为全部活动的顶峰,创立伟大的国际工人协会193,——老实说,协会的这位创始人即使没有别的什么建树,单凭这一成果也可以自豪。
正因为这样,所以马克思是当代最遭忌恨和最受诬蔑的人。各国政府——无论专制政府或共和政府,都驱逐他;资产者——无论保守派或极端民主派,都竞相诽谤他,诅咒他。他对这一切毫不在意,把它们当作蛛丝一样轻轻拂去,只是在万不得已时才给以回敬。现在他逝世了,在整个欧洲和美洲,从西伯利亚矿井到加利福尼亚,千百万革命战友无不对他表示尊敬、爱戴和悼念,而我敢大胆地说:他可能有过许多敌人,但未必有一个私敌。
他的英名和事业将永垂不朽!
凯恩斯的经济学贡献小而具体:个人理性行为的叠加,却可能导致宏观非理性结果。
Thanks!
弗洛伊德以巫学的方式提醒人们理性表象后的非理性源泉。
巫学是催眠术吧?弗好象是催眠术不过关,才开拓出所谓科学型的心
理学,依列维-斯特劳思的意思,还有地质学思想引入。不要小看地
质学,一式摧发三个大仙:达尔文,马克思,弗洛依德。
书在家里,晚上再敲。
这四个东东,实在不能放在一起。
这南怀瑾,也有美国前任财政部长登门求教的,他们这么说话,我也
这么转述过来。不是言必有文献的那种:-)
xw wrote:
我常对人讲,现在全世界的人类文明思想是四个东西在转,所谓达尔
文的进化论,弗洛伊德的性心理学,马克思的资本论,凯恩斯的消费
刺激生产。除此之外,产生不出来一个新的思想。
- posted on 03/25/2009
是挺有意思的话题。哲学意义上的异化,本人原来也不了解。社会学意义上的,也不
了解。
读了你的帖子里提到黑格尔(本人未读过他写的),令本人想起Karl Popper 在“Open
Society and Its Enemies”里对于黑格尔的嘲讽,其写法似乎已经超出冷静 dispassionate
的应有写法了。由于对黑格尔没有亲自读,所以本人不能说什么。就想说:关于 human
nature 里的那个nature 有很多争论,到底什么是那个nature? 根据本人读“Open
Society and Its Enemies”获得的二手资料(可能是错的资料),那个nature有时是
玄虚的。那个概念好象来自Aristotle. Aristotle也被Karl Popper大肆地冷嘲热讽
了一顿。Karl Popper可能有极端的偏见(或许因为他自己是属于维也纳 logical positivism
circle的)。咱不管那些。就说说这个 human nature 里的那个nature,那个nature真
的是如你帖子里所说的那样吗?那个nature 到底是什么?
你帖子里提到的黑格尔的异化概念是基于他自己对于 human nature 里的那个nature的
个人见解的。另一个人可能并不同意他的那个见解,可能也就不同意黑格尔建立于
其上的异化概念。
至于哪个见解是正确的,由于不是什么基于公理的逻辑推理,(可能也没有什么公理
在那里面),可能永远也没有终极的正确答案。
放下那些不说。着重说说那个“异化”概念可能造成的对于人们的后果。
若基于人人都“异化”(除了黑格尔、马克思、一些优秀的psychospiritualists之
外),那么一些认为自己未“异化”的人就会认为:既然别人都“异化”了,拯救
“异化”者的重担就自然地落在未“异化”者的肩上了。“异化”那个词也提供了
一个隐含的帮助:“异化”者非人也,非“正常”意义上的人也。既然如此那些
“异化”者就如同物件,可以被未“异化”者随意改造(听者熟悉的词汇吧)。改造
的手段之一就包括用政府来改造他们。一切都是那么的顺理成章。一切都是有利于
那些喜欢用政府来计划的未“异化”者们。“异化”的概念和政府改造、政府计划
等等都吻合得那么的天衣无缝。
本人不怎么关心哲学意义上的“异化”概念。本人关心的是那个概念可能引起的政
治后果。
有人提到自由主义里面没有“异化”的概念。本人过去还不知道。现在也隐隐地感
觉出为何没有的原因。多数自由主义者们不喜欢政府,不信任政府。凡是帮助那些
philosophy kings 来用政府改造、用政府计划的,自由主义者们都不喜欢。自由主
义者们厌恶那种高高在上的philosophy kings (如上所说的黑格尔、马克思、一些
想当政府大牧师的优秀的psychospiritualists等)。那大概是Karl Popper极力嘲讽
黑格尔、马克思的主要原因。
st dude wrote: - posted on 03/25/2009
其实,若只是非政府的人们之间的交流,什么想法都不可怕。可怕的是把一些想法往
政府里捅、用政府来推广那些想法或实现那些想法。政府是一个魔戒。一些自认发
现了真理的不怕用那个魔戒。
自由主义者们(特别是libertarians)和那些形形色色的看着政府那个魔戒流口水的
“真理拥有者”们的区别之处在于:自由主义者们(特别是libertarians)总是想着
怎么把政府的功能和范围降到最小;把最大的活动的空间和余地留给非政府的范畴。
自由主义者们(特别是libertarians)并不用政府那个魔戒,只是对政府说:“你他
妈的靠边站站,再靠边站站。你他妈的把秩序维持住了就行了。你他妈的也不要今
天立个法、明天立个法的。法并不是你他妈的立的,而是人们自己在几千年几百年
的时间里自己发现出来的。” 自由主义者们(特别是libertarians)就是那么对待政
府的。
而那些对着政府那个魔戒流口水的“真理拥有者”们呢?由于他们认为自己是philosopher
kings, 或 psychospirituality kings, 他们就认为他们能用政府那个魔戒来治疗那
些被“异化”了的病人们 - 都是为了那些病人们好。世界上除了他们那些philosopher
kings, 或 psychospirituality kings病的比较清之外,其他人都是需要他们拯救
的 - 用政府来拯救。
那些对着政府那个魔戒流口水的“真理拥有者”们 和1949年前中国共产党里的那些
热学青年中年老年有什么区别?没有大的区别。区别之处是那些对着政府那个魔戒
流口水的“真理拥有者”们现在多是反共者。他们是自由的敌人。本人和那些人过
去现在不搀和、将来也不搀和。道不同不相与谋。 - Re: 四人转posted on 03/25/2009
再看看那些国会议员们,有几个不是王八蛋的吗?多数本来就不懂经济学,却要立关
于经济的法,为了选票就更不惜胡说八道、苟营交易了。那就是民主?民他妈的屁
主。 - posted on 03/26/2009
你说得很清楚,我理解的就是这样的,我无法把它表达得这样漂亮。
异化就是人的命运。一个人看出异化的现象,并不表明他本人是自外于异化的,而是因为他能够用第三者的眼光来看自己,看到自己也是异化的。奇妙的是,当他看出异化的时候,他就开始了摆脱异化的过程,一点一点的,没有止境的,他走在回归自我的路上。
所以不是要“改造别人”,也不是要乞求政府协助改造别人。而是通过自己看到远方隧道若隐若现的光,将自己的感受告诉同行的人,以便他们去寻找这样的光。如果同行的人不相信,他又能如何?
st dude wrote:
异化是指人和本来是属于他的本能的天生的东西的分离(这是很关键之处), 就是一种detach. 进一步地,不仅分离,而且可能走向反面(本末倒置).
回到哲学本意, 就是第一,你的劳动已经脱离了本能, 自然界已经不是你的一部分了,而成为你的对象(separate 或者说detach了). 第二, 你的劳动已经被另一种外在的不属于的东西或者说一种力量所控制. 不是你控制劳动和劳动产品, 而是其它的东西形成一种力量让你去劳动(走向反面). 这个其它的东西,优秀, 地位,名誉,权利, 商品…等等其实也是人的造出来的. - posted on 03/26/2009
这里有所谓的natural and artificial 之间的区别的讨论,前人已经论述过了,这
里不说。就分析一下这一句把:
“第一,你的劳动已经脱离了本能, 自然界已经不是你的一部分了,而成为你的对象
(separate 或者说detach了).”
那句话里有几个关键字:本能、自然界、自己的一部分、对象。
若“你的劳动已经脱离了本能”是“异化”的含意里的,那么可否说“你的劳动未
脱离了本能”是“异化”的反面?若可以,“你的劳动未脱离了本能”是什么意思
呢?那个本能是指什么呢?人的本能?人的动物本能?英文用的多半是“nature”
而不是"instinct"。再联系到“自然界已经不是你的一部分了”的反面,似乎本能
就是指的人的动物的那一面。再联系到“而成为你的对象”的反面,就更说明是指
人的动物的那一面了,因为动物之所以是动物原因之一就是它们分不清自己和自然
界的区别、它们没有能力把自然界看作自己的对象。基于那个分析,那段话的含意
是:你的劳动已经脱离了你的动物性,所以你“异化”了。就是 从动物“异化”出
去了。
但是,所有的人不是一般的动物。所以上面的“第一”段的话,所有的人都从动物
“异化”出去了。
那就推出了荒谬之处了:一个人具备了非动物的因素后,就是“异化”。若一个人
不“异化”,他就是纯粹的动物性。
好象纯粹的动物过的都是天堂般的日子似的。纯粹的动物有阿司匹林吃吗?一场普
通的病可能就夺去了它的小命。“异化”只见到了隧道那头的光,却故意见不到动
物无阿司匹林、即使见到阿司匹林也不知道那是什么东西的事。
假定一个动物性的人出于奇迹认识到了阿司匹林的好处,psychospiritualists也
教化了所有的“异化”的人,全不“异化”了,现代工厂全消失了,因为所有的现
代工厂全是“异化”场所(基于“异化”的定义), 基于那些假定,人们还有阿司匹
林吃吗?没有了,因为所有现代工厂都消失了。不仅阿司匹林没有了,现在人们享
受着的所有现代用品都不再被生产了,因为“异化”场所都消失了。人们就回到了
动物性的生活。就彻底完成了去“异化”化,从此不再异化了。
有人说:我不想要人们“异化”,也不想让现代用品不再被生产。
本人说:你想得美呀!你的那套“异化”本身就是一个自相矛盾的怪物。你自己看
不出而已。你看见的只是隧道那头的光。你到那头看看去吧。那光是饿死的不“异
化”的“动物人”们发出的磷光。
上面的推理应该没有什么问题吧?
st dude wrote:
异化是指人和本来是属于他的本能的天生的东西的分离(这是很关键之处), 就是一种detach. 进一步地,不仅分离,而且可能走向反面(本末倒置).
回到哲学本意, 就是第一,你的劳动已经脱离了本能, 自然界已经不是你的一部分了,而成为你的对象(separate 或者说detach了). 第二, 你的劳动已经被另一种外在的不属于的东西或者说一种力量所控制. 不是你控制劳动和劳动产品, 而是其它的东西形成一种力量让你去劳动(走向反面). 这个其它的东西,优秀, 地位,名誉,权利, 商品…等等其实也是人的造出来的. - Re: 四人转posted on 03/26/2009
彻底完成了去“异化”化的人们回想起或从口头的传说里知道过去曾存在过叫作什么
匹林(阿司匹林)的神奇东西。他们已经彻底完成了去“异化”化,都早就不知道大
规模的工厂的概念了,全都是在自家的优美宜人的小作坊快乐地做事。他们一些人
就想:“我要是能在自家作坊里造出那种什么匹林就太好了。” 又转念一想:“那
太难了,很违背我的本能,算啦吧。”
小作坊能造出来什么匹林吗?造个屁呀。;-) - posted on 03/26/2009
老兄,有空读一点马克思,不要瞎臆想,更不要指桑骂槐。老马不管
怎么的,起码精通多门外语,能用英文在《纽约每日论坛报》上撰文
十年并论战,甚至多次提及鸦片战争,这里有个Link:
http://www.marxists.org/archive/marx/works/subject/newspapers/new-york-tribune.htm
st e-dou #233 wrote:
彻底完成了去“异化”化的人们回想起或从口头的传说里知道过去曾存在过叫作什么
匹林(阿司匹林)的神奇东西。他们已经彻底完成了去“异化”化,都早就不知道大
规模的工厂的概念了,全都是在自家的优美宜人的小作坊快乐地做事。他们一些人
就想:“我要是能在自家作坊里造出那种什么匹林就太好了。” 又转念一想:“那
太难了,很违背我的本能,算啦吧。”
小作坊能造出来什么匹林吗?造个屁呀。;-)
有人说,二十世纪的世纪病是癌症,二十一世纪是神经病。我觉得弗
洛伊德应该受到重视的,因为他受到的误解甚至有意的曲解太深,以
至于人们虽都知道他的名,但他的著述,思想,几乎都被忽略。
比如,大家讨论哲学上的一些问题,什么唯物唯心,物质意识,在弗
氏理论之后,应该成为过去,至少消融其对立。而弗氏在纯精神领域
的探索,当然深远弗届,然而又有不少巫术迷信混淆视听。
这些都应该理清的。不为别的,就为了二十一世纪少得精神病。
- posted on 03/26/2009
一个人的时间是有限的,是很匮乏的资源。在那个限制下,一个人不得不根据自己的
喜好列个经常更新改换的欲读的书的优先级单子。马克思的书还不在本人的优先级
单子的前列。若为了知识丰富,可能情况还不同。 但本人的价值判断并不把欲知
识丰富放在前列。
这么说吧:人类的活着的每个成员现在正享受着的一切制成品全都是“异化”的个
体人们做出来的。
那就是“异化”那个概念的困难所在。当一个psychospiritualist被追问“异化”
那个概念时,他要么说:“这很简单,但我无法解释”,他要么转换话题。
他们一方面抨击“异化”,另一方面又舍不得放弃享用“异化”的个体人们做出来
的那些制成品。他们自己的行动就是一个自相矛盾。因为“异化”那个概念是他们
发明出来的子虚乌有。
举例:汽车行业里的那些工人们是最“异化”的(基于那些psychospiritualists给
出的定义),只要有汽车行业就有“异化”,只要有对于汽车车辆的需求就有汽车行
业。那些psychospiritualists若确实是严肃认真地要解决“异化”的问题,就从自
己做起来、不购买任何汽车车辆、号召人们也不购买任何汽车车辆。
有任何一个psychospiritualist那样做吗?没有。因为他们舍不得放弃那些其生产
造成“异化”的现代舒适品。他们就是胡思乱想地胡说八道一通而已。
这里的psychospiritualist,不要回避那些具体的例子。不要抽象地谈“异化”或
什么主义。谈谈那具体的例子里的“异化”吧。你刚胡思乱想慷慨激昂地反完“异
化”罪恶,一转眼就开着“异化”罪恶的结晶 - 一辆汽车一溜烟儿地跑了。;-) - Re: 四人转posted on 03/26/2009
psychospiritualist能否开个具体的单子,列出哪些事是“异化”、哪些事不是“异
化” (例如作一个汽车生产线里的一个工人是否“异化”等)。谢谢。讨论具体的还
有根有据,否则就难免是抽象的胡说八道。
另外,用电脑、用电脑上网、用电脑上网在论坛里贴帖子,那些是“异化”吗?
谢谢。;-) - posted on 03/26/2009
有人说:life 就是一个paradox。
本人说:不要一想不明白就往“life 就是一个paradox”里躲。有paradox,但不是
一想不明白就必定是一个paradox。
多数人都想过好日子,那才是一些人自愿地去当汽车装配线工人的原因。他们不是
傻子、不知道自己在干什么。他们完全可以选择不去作汽车装配线工人、而去农场
里摘草莓之类的自然界里的东西、和自然界融为一体。他们未选择去和自然界融为
一体,不是因为他自愿“异化”了,而是因为他们选择过他们认为更好的生活。
那些用自己的价值判断小尺子量那些汽车装配线工人们的价值判断的psychospiritualists
说人家汽车装配线工人们“异化”是饱汉不知饿汉饥呀。 - posted on 03/27/2009
马的哲学功夫是来自德国古典. 我的意思是说马和他们不同之处是, 马不满足于把哲学看成仅仅是解释世界的经院学说, 而是要把哲学看成改变世界创造世界的学问. 这里面有一种"用"的态度.这种态度和美国那些创立实用主义哲学的人的态度有些相似.
xw wrote:
依列维-斯特劳斯说,马克思还是德国古典哲学一线上的,当然后人
总结还有英国经济学,还有法国空想社会主义。只是,这英国也一样
有空想社会主义者,比如欧文。
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1216053995 但他“异化”的思想基本上成为人们以为的“公论”。
- posted on 03/27/2009
那就推出了荒谬之处了:一个人具备了非动物的因素后,就是“异化”。若一个人不“异化”,他就是纯粹的动物性。
上面的推理应该没有什么问题吧?
推理好像没有问题. 可能还是理解认识异化的问题. 首先,多谢指出这"nature"一点, good point. 我上贴所说的人的本能应该是nature. 也就是说人的天性更准确一些, 而不应该用instinct.因为,很多人都认为人的本能等于动物的本能(尽管我不是这样认为). 用instinct 有些misleading. 多谢指出这一点.
异化没有进化或退化的意思. 人若不异化, 他仍然是具有人性的人, 意志, 理性, 思维、愿望、爱心等等都有. 这就好比说, 我们说某人比较聪明. 但由于某种原因, 他总是聪明反被聪明误. 你的推理就类似于问, 如果他不被误了, 那么他是否就不聪明了呢? 不是. 他仍然聪明. 黑格尔的意思就是, 他一辈子总会聪明反被聪明误的,这是他作为人的特点. 马克思的意思是, 非也, 是其他因素(社会,私有制,商品化...) 让他聪明反被聪明误的. 一旦解决了社会问题, 他仍然聪明(智商不会倒退), 但不会再被误了, 他的聪明更有效了. 这里, 我不是在说"聪明反被聪明误"是异化, 我是用它作类比,说明如何认识理解异化, 它不是进化退化的问题. 人若是不异化, 仍然是人. 只是能更好地按照他的本性(不用本能,以免误会)做事. 马克思还专门把这样的人称作为species-being. species-being和我们现在的 human being的区别就是,他们所有实践活动都是真正自觉的, 因而也是真正自由的. 如果没有(劳动)异化, 按照本性,我可能就是一个种地种的不错的农民, xw可能就是全身心写诗的诗人. 因为异化, 我们被名利熏陶或者其他因素所左右,结果我们都没有完全按照自己天性做事.
st e-dou #232 wrote:
这里有所谓的natural and artificial 之间的区别的讨论,前人已经论述过了,这
里不说。就分析一下这一句把:
“第一,你的劳动已经脱离了本能, 自然界已经不是你的一部分了,而成为你的对象
(separate 或者说detach了).”
那句话里有几个关键字:本能、自然界、自己的一部分、对象。
若“你的劳动已经脱离了本能”是“异化”的含意里的,那么可否说“你的劳动未
脱离了本能”是“异化”的反面?若可以,“你的劳动未脱离了本能”是什么意思
呢?那个本能是指什么呢?人的本能?人的动物本能?英文用的多半是“nature”
而不是"instinct"。再联系到“自然界已经不是你的一部分了”的反面,似乎本能
就是指的人的动物的那一面。再联系到“而成为你的对象”的反面,就更说明是指
人的动物的那一面了,因为动物之所以是动物原因之一就是它们分不清自己和自然
界的区别、它们没有能力把自然界看作自己的对象。基于那个分析,那段话的含意
是:你的劳动已经脱离了你的动物性,所以你“异化”了。就是 从动物“异化”出
去了。
- posted on 03/27/2009
马的应用也为列维-斯特劳斯称道。他并将之与佛陀类比。
从恩格斯的讲话来说,还是称道马的实际举动。当然那篇里奉承话太
多,比如说到数学领域,有什么独道的发现?
st dude wrote:
马的哲学功夫是来自德国古典. 我的意思是说马和他们不同之处是, 马不满足于把哲学看成仅仅是解释世界的经院学说, 而是要把哲学看成改变世界创造世界的学问. 这里面有一种"用"的态度.这种态度和美国那些创立实用主义哲学的人的态度有些相似.
xw wrote:
依列维-斯特劳斯说,马克思还是德国古典哲学一线上的,当然后人
总结还有英国经济学,还有法国空想社会主义。只是,这英国也一样
有空想社会主义者,比如欧文。
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1216053995 但他“异化”的思想基本上成为人们以为的“公论”。
- posted on 03/27/2009
本人的天性就是玩,玩腻了一样玩另一样。若顺着本人的天性,本人就不异化了。若
只玩一样,还是异化,因为还会感到腻(marginal utility)。很多人都是那样爱玩
的。但若所有人都那样逞其本天性,大概就没几个人干活了。实际是:多数人都不
得不为了活命和后代的活命而干活。在干活和玩之间寻找平衡。例如,那些网球专
业球手打球已经不是玩了,而是干活。他们的玩是玩别的。
在干活和玩之间找平衡,那是一个事实。若说不得不干活(自己未必特喜欢干的)是
异化,那么几乎所有人都是异化的。
是否有异化其实是一个玄虚的学术问题。谈谈都无所谓。
若以那为理论工具而往政府里插,就麻烦了。本人反感并痛恨的不是“异化”那个
玄虚的学术问题,而是那些自认得到真理的 philosopher kings 要借那样的玄虚概
念而用政府那个魔戒。本人说的走火入魔指的是那。 - Re: 四人转posted on 03/27/2009
一些人对CCTV里的新闻反感,因为里面几乎全是政府活动的报导。再看看美国的私营
新闻机构的新闻报导,里面都是什么?啊哈,他妈的也几乎全是有关政府活动的报
导。不是说美国的那些私营新闻机构自愿地变成了政府的喉舌,而是说美国的政府
已经插入了人们的生活的很多角落。只是很多人们不知不觉而已。
有人说:好啊!有政府照顾我们,我们感到很幸福。
本人说:奴隶也是可以感到幸福的。 - posted on 03/27/2009
你们哥儿几个口水多过茶!真不知道你们咕哝些什么,真那么好玩儿?
总算都德给了个简单的说法。现在我懂了,异化就是这么回事儿:原本老实忠厚该娶到七仙女儿的现代董永老方,逐渐被腐蚀异化成为令胡扯。令胡扯是个什么东东呢?这家伙虽然肥腩肚皮一身五花肉比武大郎身材还差,相貌贼眉鼠眼,但是花言巧语,特别会蛊惑人心。结果呢,在后现代社会里特别吃得开,既是政协委员又是海归模范,轿车一辆接一辆的,情人一个接一个儿的.....
我可能就是一个种地种的不错的农民, xw可能就是全身心写诗的诗人. 因为异化, 我们被名利熏陶或者其他因素所左右,结果我们都没有完全按照自己天性做事.
- Re: 四人转posted on 03/27/2009
这条线基本上成了先知讲坛,虽然不屑于先知的种种消极对抗情绪以及其右派言论,我倒是喜欢他批评政府的所有话。Obama的几个trillion的救世计划一出,我就恐惧了,TMGB,的确是被那个文取心说对了点儿,政府将来可能比布什当政还恐怖,不知道又涌现多少贪官污吏,多少政府监管,多少文牍周转。
- Re: 四人转posted on 03/28/2009
玛雅 wrote:
这条线基本上成了先知讲坛,虽然不屑于先知的种种消极对抗情绪以及其右派言论,我倒是喜欢他批评政府的所有话。Obama的几个trillion的救世计划一出,我就恐惧了,TMGB,的确是被那个文取心说对了点儿,政府将来可能比布什当政还恐怖,不知道又涌现多少贪官污吏,多少政府监管,多少文牍周转。
原来没有喝高。
那本是二人转的成了一人转也够乐,(就是不知老方是否消受的了,)山寨果真是好东东。谁接下来个山寨华尔街? - posted on 03/28/2009
华尔街自己要监管,因为它是这个经济危机最大的输家,华尔街那些丢钱的人心里明白得很。你让华尔街的人自己说说他们丢了多少钱。
现在的trillion的救世计划, 都是因为里根把你们多少年前就卖了。现在有人把你们赎回来而已。
省点心吧,你累死也算不清楚这些帐。
政府总是要有人骂的,骂政府永远不错。
真正的天道就是物极必反,现在就是反过来的时候。
这咖啡快成了CND了,也该反反了。
rzp wrote:
玛雅 wrote:原来没有喝高。
这条线基本上成了先知讲坛,虽然不屑于先知的种种消极对抗情绪以及其右派言论,我倒是喜欢他批评政府的所有话。Obama的几个trillion的救世计划一出,我就恐惧了,TMGB,的确是被那个文取心说对了点儿,政府将来可能比布什当政还恐怖,不知道又涌现多少贪官污吏,多少政府监管,多少文牍周转。
那本是二人转的成了一人转也够乐,(就是不知老方是否消受的了,)山寨果真是好东东。谁接下来个山寨华尔街?
Please paste HTML code and press Enter.
- xw
- #1 st e-dou #213
- #2 xw
- #3 CNDer
- #4 st e-dou #214
- #5 草叶
- #6 st e-dou #215
- #7 CNDer
- #8 st e-dou #216
- #9 CNDer
- #10 阿拉丁燃灯
- #11 玛雅
- #12 st dude
- #13 CNDer
- #14 xw
- #15 st e-dou #217
- #16 st e-dou #217
- #17 st e-dou #218
- #18 CNDer
- #19 zxd
- #20 July
- #21 xw
- #22 zxd
- #23 July
- #24 zxd
- #25 苦瓜
- #26 zxd
- #27 苦瓜
- #28 zxd
- #29 苦瓜
- #30 CNDer
- #31 st e-dou #223
- #32 st e-dou #224
- #33 CNDer
- #34 st e-dou #224
- #35 st e-dou #225
- #36 st e-dou #226
- #37 st e-dou #227
- #38 st e-dou #228
- #39 st e-dou #228
- #40 CNDer
- #41 st e-dou #227
- #42 st dude
- #43 st dude
- #44 st dude
- #45 xw
- #46 touche
- #47 xw
- #48 st e-dou #230
- #49 st e-dou #231
- #50 st e-dou #232
- #51 CNDer
- #52 st e-dou #232
- #53 st e-dou #233
- #54 xw
- #55 st e-dou #234
- #56 st e-dou #235
- #57 st e-dou #236
- #58 st dude
- #59 st dude
- #60 xw
- #61 st e-dou #236
- #62 st e-dou #237
- #63 maya
- #64 玛雅
- #65 rzp
- #66 华尔街
(c) 2010 Maya Chilam Foundation