这是按maya指示改的。
民主、爱国、自由什么的,大家说得都挺有道理,因为民主跟爱国并不是一个层面的问题,也没什么关系,所以怎么说都可以。
反正不管民主不民主,共产党爱国,国民党也爱国,毛主席爱国,蒋介石也爱国,胡锦涛爱国,马英九也爱国,陈水扁不爱国但是爱台湾。
ZT徐友渔:五四,先民主再爱国
作者:徐友渔 中国社科院哲学所研究员
“五四”运动以陈独秀倡导的“德先生”、“赛先生”(即民主与科学)著称,但它同时也是近现代中国民族主义意识觉醒和民族主义感情高涨的起点。北京大学学生走上街头游行示威,火烧赵家楼,最直接的原因就是反对政府在丧权辱国的巴黎和会条约上签字,反对军阀政府把山东权益出卖给日本的秘密条约。
启蒙兴于“五四”,衰于抗战
其实,自从鸦片战争以来,中国就不断遭受列强的侵略和欺凌,不平等条约一个又一个强加于中国,为什么民族主义迟至五四才兴起?原因大致有这么两个方面:第一,民族主义是欧洲近代随着民族国家建立而产生的社会思潮,中国历来只有自以为世界唯一、自我中心的“天下”观,民族主义是西风东渐后慢慢传到中国来的;第二,满清王朝的统治对于中国广大人民而言是异族统治,利用民族主义抵御外敌对于满清统治者而言具有引火烧身的潜在危险,满清统治者是利用严格尊奉儒家教义来取得统治的合法性,所以,鸦片战争之后的主流意识形态是维护皇权和强调“华夷之别”,即专制主义加文化民族主义。
“五四”的民族主义与此刚好相反,用民主反对专制,用启蒙和学习西方反对传统的旧思想、旧文化。“五四”一代人认为,传统的旧思想、旧文化是维护专制皇权的工具,而专制统治的压迫导致民愚国弱,这使得中国无力抵御外敌入侵。所以,在“五四”时期,爱国、反帝、民主、启蒙这些价值是内在统一的。
“五四”之后,上述价值的主流意识形态地位保持了很长时间,当然,在以夺取政权为目的的政党政治中,民主和启蒙的色调会消退一些,但不论是国共两党,不论在北伐期间还是在苏维埃革命运动中,“爱国、反帝”等民族主义的诉求都是响亮的口号和必须抢占的道德制高点。
抗日战争爆发后,民主和启蒙的诉求被压到了最低限度,民族主义被张扬到极限,志士仁人在民族危亡的生死关头不能不容忍不民主的、甚至专制的现实,这就是所谓的“救亡压倒启蒙”。对传统思想文化的批判停止了,因为害怕这种批判会削弱民族自信心;对不民主的、专制的体制的批判停止了,因为面对日寇的猖狂进攻,抗日政权的合法性不容动摇;对蒋介石的专断压制不是抗拒,而是忍让,因为大家觉得为了避免亡国,中国不得不有一个铁腕领袖。
在长期、艰苦的内部斗争中,中国的民族主义越来越由政党主导,表现得像是政治斗争的工具,而没有一般民族主义所表现出来的群众性和自发性。各派都说自己爱国、对立面卖国,一派说对方的外国主子是英美,一派说对方的外国主子是苏俄。
1949年之后,民族主义在中国大陆处于“妾身未分明”的状态。正面的,起领导作用的意识形态是马列主义、毛泽东思想,反面的,需要批判的意识形态是封建主义、资本主义、修正主义。民族主义在现实生活的话语中隐匿了、消失了,只是偶尔出现在历史教科书中,所歌颂的往往是民族英雄(比如岳飞、文天祥),而不是正面肯定民族主义。
要警惕狭隘的民族主义情绪
民族主义终于在上世纪90年代再浮现出来,其背景和原因是,在国内风波和苏联东欧巨变后,有人认识到并积极献策:中国人的信仰出现了危机,局限于以前的教育、宣传手段不足以应对新的形势,转型时期的中国需要借助于民族主义以整合思想人心,增强凝聚力与合法性。
在这种填补意识形态真空和大力批判“全盘西化”的情况下,上世纪90年代初期出现了全面复兴传统文化和“国学热”的势头。1993年8月16日,《人民日报》用整整一版发表报道《国学,在燕园悄然兴起》,提出“国学的再次兴起……将成为我国文化主旋律的重要基础”;两天以后又在头版登出《久违了,“国学”!》。《光明日报》、《文汇报》等也发表了类似的报道和文章。中央电视台作了题为《北大‘国学热’的启示》的专题报道,由北大中国传统文化研究中心摄制的电视片《中华文明之光》在海内外播放。
民族主义首先表现在思想文化方面,被人称为“文化民族主义”,一些学者教授其的本主张是,西方文化已经走到了尽头,未来将由东方文化、中国文化起主导作用,21世纪是中国的世纪。季羡林老先生是这种主张的代表,他认为,每一种文明或文化都有一个诞生、成长、发展、衰落、消逝的过程,不可能一成不变,从全部人类历史看,东西方文化的关系是三十年河东,三十年河西,到了21世纪,西方文化将让位于东方或中国文化。他论证说:“西方的哲学思维是只见树木不见森林,只从个别细节上穷极分析……中国的东方思维方式从整体着眼,从事物之间的联系着眼更符合辩证法的精神。就像中医治病是全面考虑、多方照顾,一服中药,药分君臣,症治关键,医头痛从脚上下手,较西医的头痛治头、脚痛治脚更符合辩证法。”在我看来,这种说法牵强附会、一厢情愿,毫无说服力。
在民间,民族主义表现为强烈的排外情绪,有人把民族主义和爱国主义等同于反西方,尤其是反美,并且把民族主义的鼓噪和商业化考虑密切结合起来。这方面的一个典型是1996年出版的《中国可以说不》,该书的主题是:美国人不但邪恶,而且愚蠢。作者说:“我敢于下这样的武论:大多数中国高中学生对美国历史文化知识的了解比美国大学生还要多得多。同样,其他领域中对美国的了解也可能优于美国青年……事实上,美国青年一代堕落的迹象,在吸毒、性爱和电子游戏机背后,已经显现出被人类文明抛弃的端倪。”此书的最大特点是不负责任,进行狂热的煽动,比如作者放言台湾问题,不满意于现行方针“坚持和平解决……不承诺放弃武力”,而主张“小打不如大打,晚打不如早打”。
当代中国的民族主义表现出来的一个突出特征就是粗鄙性和虚伪性。有的大学生上街游行积极,往美国大使馆扔石头起劲,但同时考“托福”和GRE也积极,打破头地拼命要办签证去美国。一个北京大学的女生,洋洋自得于当美国总统克林顿访问该校时她起身提自以为刁难的问题,企图使美国总统难堪,但过了几年之后,她又洋洋自得嫁给了美国人,漂洋过海去了美国定居,生的小孩当然是美国国籍。
有学者认为,对民族主义情绪应警惕,因为民族主义在现代中国起的作用是负面多于正面,有一篇题为《现代中国民族主义的误区》的文章在总结归纳近现代的历史事实之后说,民族主义的负面效应表现在,第一,在为民族解放运动提供推动力和为国家提供凝聚力的同时,往往又拒斥、压抑自由主义;第二,在反对帝国主义的压迫和侵略的同时,又和排外主义相联系;第三,它常常导致认同对象的错置:它用文化主义代替政治原则,使保卫国家落脚于保卫传统文化。
还有人分析民族主义思潮在上世纪90年代兴起的深层次原因,认为随着更深地进入国际社会,西方国家已经从遥远的模仿对象变成现实的竞争者,利益冲突频繁发生;与此同时,由屈辱的历史和长期贫困所窒息的民族自尊心和自信心迅速复苏。在题为《汇入世界主流文明》的文章中,作者认为,当今世界一些最旗帜鲜明坚持民族主义的国家往往也就是最抗拒现代化的主流文明的国家,有的甚至也就是当今世界上最落后的国家。因此,中国应自觉地选择世界主流文明,自觉地融入其中,而不是另寻他路。
在当代,民族主义的表现和传播与现代通信手段的联系非常密切。在2003年,主要由于中日关系中的问题,出现了一轮民族主义浪潮,由于有关言论基本上都是发布在互联网上,所以国内和海外发明了一个新词:“网络民族主义”。在2008年,因为奥运火炬在法国传递受到干扰和冲击而在国内爆发了一场抵制“家乐福”的运动,网络和手机在传递信息、召集人群等方面起了至关重要的作用。
近年来,一小批学院派知识分子开始提倡一种“自由主义的民族主义”,特征是把爱国建立在理性的基础上,并且以宪政民主为前提。这是一种刚露头的呼声,但也是更健全、更有希望的主张,它把民族主义的爱国热情和科学、民主、理性、启蒙的诉求结合在一起,它和“五四”精神是相通的。(原载于时代周报,原题:五四运动孪生子 自强和启蒙)
- Re: ZT徐友渔:五四,先民主再爱国posted on 05/12/2009
题目有点荒谬。民主的目的正是为了爱国。民主本身不是目的。如果不为了爱国,为了长远的国家利益,跟本没有必要搞民主。中国没有西式民主两千年,不也过来了。如果一定要分先后的话,应该先爱国再民主。 - Re: ZT徐友渔:五四,先民主再爱国posted on 05/12/2009
民主的目的是为了爱国?你个人到哪里去了?人活着只是爱国?那你应该赶快回国,爱国更快捷有力!
读的什么书啊?黄鱼脑啊? - Re: ZT徐友渔:五四,先民主再爱国posted on 05/13/2009
gan g du wrote:
民主的目的是为了爱国?你个人到哪里去了?人活着只是爱国?那你应该赶快回国,爱国更快捷有力!
读的什么书啊?黄鱼脑啊?
谁说的“赶快回国,爱国更快捷有力”?真的?那打入敌人内部,从内部瓦解资本主义,就不算爱国吗?黄鱼脑?嗯,有道理。黄鱼有个生理特点,就是看着别人都象同类。:)
- Re: ZT徐友渔:五四,先民主再爱国posted on 05/13/2009
这是很奇怪的现象,有些国人生活在国外,老想着所在国衰败,倒塌,爱国又不海归。老一辈爱国者留学后回国,终于搞出共和国了。你们呢?爱好自己的家,你的家在那里,哪里就是你的家园,它比国家重要得多!书白读了呀! - Re: ZT徐友渔:五四,先民主再爱国posted on 05/13/2009
“民主的目的正是为了爱国”,这样的话连中宣部说出来都觉得丢脸。老弟脑机能衰老这么厉害?
令胡冲 wrote:
题目有点荒谬。民主的目的正是为了爱国。民主本身不是目的。如果不为了爱国,为了长远的国家利益,跟本没有必要搞民主。中国没有西式民主两千年,不也过来了。如果一定要分先后的话,应该先爱国再民主。 - Re: ZT徐友渔:五四,先民主再爱国posted on 05/13/2009
touche wrote:
“民主的目的正是为了爱国”,这样的话连中宣部说出来都觉得丢脸。老弟脑机能衰老这么厉害?
民主的目的不是爱国,那民主的目的是什么呢?让愚兄也见识一下脑机能不衰老应该是什么样子? - posted on 05/13/2009
gan g du wrote:
这是很奇怪的现象,有些国人生活在国外,老想着所在国衰败,倒塌,爱国又不海归。老一辈爱国者留学后回国,终于搞出共和国了。你们呢?爱好自己的家,你的家在那里,哪里就是你的家园,它比国家重要得多!书白读了呀!
人有家园,就不能有故国吗?就不能再爱故国了?就不能在希望自己的国家和故乡好起来吗?希望自己的国家好起来,就一定要盼望所在国家衰败倒塌吗?这样的人,是不是自己的毛病和问题呢?
鸟兽尚且知故,何况是人。还听说过“读书”两个字,听着挺不容易的嘛。“读书”能把人读成这样?开玩笑吧。:) - Re: ZT徐友渔:五四,先民主再爱国posted on 05/13/2009
咖啡2009年最佳语录。。。。。。。。。。。
(有令狐,就有欢笑)
令胡冲 wrote:
touche wrote:民主的目的不是爱国,那民主的目的是什么呢?
“民主的目的正是为了爱国”,这样的话连中宣部说出来都觉得丢脸。老弟脑机能衰老这么厉害?
- Re: ZT徐友渔:五四,先民主再爱国posted on 05/13/2009
June wrote:
咖啡2009年最佳语录。。。。。。。。。。。(有令狐,就有欢笑)
自己把自己的话评最佳语录了?行啊,六月。:)
那民主的目的是什么了,我再次不耻下问了?你能不能给我说一条。只一条就行。
要是一条都说不出,怎么知道你比我更理解欢笑的含义呢?怎么会觉得自己更有资格评比最佳语录呢?:) - Re: ZT徐友渔:五四,先民主再爱国posted on 05/13/2009
个人得到应有的尊重。
令胡冲 wrote:
June wrote:自己把自己的话评最佳语录了?行啊,六月。:)
咖啡2009年最佳语录。。。。。。。。。。。(有令狐,就有欢笑)
那民主的目的是什么了,我再次不耻下问了?你能不能给我说一条。只一条就行。
要是一条都说不出,怎么知道你比我更理解欢笑的含义呢?怎么会觉得自己更有资格评比最佳语录呢?:) - Re: ZT徐友渔:五四,先民主再爱国posted on 05/13/2009
June wrote:
个人得到应有的尊重。
嗯。人权范畴。姑且算作民主初步目的之一。那民主了,“个人“就一定得到“尊重”吗?什么样的尊重呢? - Re: ZT徐友渔:五四,先民主再爱国posted on 05/13/2009
e.g. 令胡说话时有人耐着性子。。。。。
令胡冲 wrote:
June wrote:嗯。人权范畴。姑且算作民主初步目的之一。那民主了,“个人“就一定得到“尊重”吗?什么样的尊重呢?
个人得到应有的尊重。
- Re: ZT徐友渔:五四,先民主再爱国posted on 05/13/2009
令狐写宪章的时候有人也得耐着性子......
June wrote:
e.g. 令胡说话时有人耐着性子。。。。。
令胡冲 wrote:
June wrote:嗯。人权范畴。姑且算作民主初步目的之一。那民主了,“个人“就一定得到“尊重”吗?什么样的尊重呢?
个人得到应有的尊重。
- Re: ZT徐友渔:五四,先民主再爱国posted on 05/13/2009
June wrote:
e.g. 令胡说话时有人耐着性子。。。。。
那也得看我说得是什么话了,是不是有可能会导致国家和你本人的利益损失吧?
所谓民主国家,比如你们美国,你说,黑人当总统有辱国体,那别人是否还会“尊重”你呢?还有必要“耐着性子”呢?为什么不呢,如果有人不耐着性子,究竟会是担心什么呢?
- Re: ZT徐友渔:五四,先民主再爱国posted on 05/13/2009
吵了几十年却永远吵不清的问题,都错了!民主是一种手段,爱国是一种情绪,都不是目的。目的是中国百姓的福祉,从吃饱穿暖到有房子住有钱花。
为了些抽象的概念就“爱国贼“,“卖国贼“的互骂不是很无聊吗? - posted on 05/13/2009
gz wrote:
吵了几十年却永远吵不清的问题,都错了!民主是一种手段,爱国是一种情绪,都不是目的。目的是中国百姓的福祉,从吃饱穿暖到有房子住有钱花。
为了些抽象的概念就“爱国贼“,“卖国贼“的叫骂不是很无聊吗?
爱国不是情绪。爱国和国家更不是抽象概念。
爱国是民主的目的,这句话听着很反动,不好理解。那咱们换一个角度讲,你如果不爱国,你如果自认完全不爱那个国家,那你谈民主有什么意义呢,你跟那个国家的人说,“我压根就不爱这个国家,可我认为你们应该实现民主,这个国家应该民主”-- 即使民主真的是所谓的灵丹妙药,那人家听了你这话,会有一个敢买敢尝试吗?这时候,你就把民主这个富国福民的具体的好东西,真给搞成了一个可有可无的抽象概念了。
我这次不同意GZ的看法。:) - posted on 05/13/2009
关中老弟/老兄:
你讲的这个,英语中叫做“FINANCIALLY FREE”,并不是“自由”的全部。为了抑
制腐败,民主是手段,但除此以外,民主在西方,也是目的,是生活方式,更是文
明的象征。
民主,必须和法制配套实行,民主设施的有效性还建立在一定的道德水准上。中文
网页中,有几条消息和新闻是真的? 昨天,薄瓜瓜被报道评上了英国的什么杰出华人,
今天,就被大量的假照片造谣中伤。反对共产党的,骂政府掩盖事实和造假,可是,那
些民运读物,象“大纪元”,“民主之春”,香港的“争鸣”等,有关中国政府的新闻,
有几条是真的?如果中国和西方一样民主了,第一个可以预见的乱象就是,
因特网、报纸、电视等都变成一个个谣言工厂了。
中国人,不就是彻头彻尾的下三烂吗?
gz wrote:
吵了几十年却永远吵不清的问题,都错了!民主是一种手段,爱国是一种情绪,都不是目的。目的是中国百姓的福祉,从吃饱穿暖到有房子住有钱花。
为了些抽象的概念就“爱国贼“,“卖国贼“的叫骂不是很无聊吗? - posted on 05/13/2009
本来就没想谈自由。自由永远扯不清,更甭说“全部”了。美国民主了多年,给还没有结婚的自由呢。
看来你是把民主分成西方的和中国的了?西方民主是目的,生活方式,文明,而中国人都是下三烂,中国一民主就乱象丛生?那就算球啦,中国还民什么主啊?你老兄/老弟也就别瞎操那份心了!中国的事还是让那些热爱中国的人去操心吧!
Armstrong wrote:
关中老弟/老兄:
你讲的这个,英语中叫做“FINANCIALLY FREE”,并不是“自由”的全部。为了抑
制腐败,民主是手段,但除此以外,民主在西方,也是目的,是生活方式,更是文
明的象征。
民主,必须和法制配套实行,民主设施的有效性还建立在一定的道德水准上。中文
网页中,有几条消息和新闻是真的? 昨天,薄瓜瓜被报道评上了英国的什么杰出华人,
今天,就被大量的假照片造谣中伤。反对共产党的,骂政府掩盖事实和造假,可是,那
些民运读物,象“大纪元”,“民主之春”,香港的“争鸣”等,有关中国政府的新闻,
有几条是真的?如果中国和西方一样民主了,第一个可以预见的乱象就是,
因特网、报纸、电视等都变成一个个谣言工厂了。
中国人,不就是彻头彻尾的下三烂吗?
gz wrote:
吵了几十年却永远吵不清的问题,都错了!民主是一种手段,爱国是一种情绪,都不是目的。目的是中国百姓的福祉,从吃饱穿暖到有房子住有钱花。
为了些抽象的概念就“爱国贼“,“卖国贼“的叫骂不是很无聊吗? - posted on 05/14/2009
gz wrote:
美国民主了多年,给还没有结婚的自由呢。
Ha ha ha....老关挺逗的。是不是老房子不自由?房子老了,自由就是其次的了。老房子不失火就行了。这是压倒一切最重要的。:)
你老兄/老弟也就别瞎操那份心了!中国的事还是让那些热爱中国的人去操心吧!
如果您的骨子里真的不关心中国,不热爱自己故乡,不热爱中国,那您根本就不会谈论民主和中国。也不应该参与谈论中国的民主。
无论是骂中共的,还是捧中共的,无论是烦故国的,还是爱故国的,承认不承认,都是因为他/她骨子里关心中国。所以我们也有共同的地方。所以我心里其实有底,大家论政出不了问题。炒翻了天也不会出大问题。:)
当然,这有一个前提,是我们在这里出贴是完全没有利益驱动的。要是曹长清之类的出贴,我们就得多问他几个问题,要他写出个声明来,究竟是否拿了台美藏等等组织的钱,再看其贴也不迟。悟空和老尚说,我们不能追究和攻击别人的动机,但这种说法在现实社会中可惜也不是绝对的,可惜,是要有前提的。什么前提呢?:)
- Re: ZT徐友渔:五四,先民主再爱国posted on 05/14/2009
巴黎雪,请把这条线改为民主爱国专线好吗?令胡,有关爱不爱,民不民的话都写在这条线下面好吗?
令胡,开拓一下自己的生活空间,我猜你大概很久没有去gym运动也没外出旅行了,即便是几个小时的外出对身心也有好处。yoga也好的,尝试一件新的东西,别老在一个话题上转圈,就好像你说的那个驴子的笑话。 - Re: ZT徐友渔:五四,先民主再爱国posted on 05/14/2009
嗯?我旅行刚回来,要不怎么有精力上战场?Gym照练,工作更忙,上网就更勤。要不然一天工作13,14个小时,不上网练两下,坚持不到被雷欧佛,就累死掉了。:)
我讲了哪个驴子的笑话? - Re: ZT徐友渔:五四,先民主再爱国posted on 05/14/2009
驴子拉磨的那个?
我还有件事情搞不明白,你每个贴都陪着笑脸,记得从前CND上,:)是你的商标,怎么你这么微笑的也整出这么些对头来??你在海边晒太阳,tell them fuck off, 不就完了。
老虻那么极端的,倒没被人群殴,怪事儿。
令胡冲 wrote:
嗯?我旅行刚回来,要不怎么有精力上战场?Gym照练,工作更忙,上网就更勤。要不然一天工作13,14个小时,不上网练两下,坚持不到被雷欧佛,就累死掉了。:)
我讲了哪个驴子的笑话? - posted on 05/14/2009
玛雅 wrote:
驴子拉磨的那个?
我还有件事情搞不明白,你每个贴都陪着笑脸,记得从前CND上,:)是你的商标,怎么你这么微笑的也整出这么些对头来??你在海边晒太阳,tell them fuck off, 不就完了。
老虻那么极端的,倒没被人群殴,怪事儿。
哈哈。魔女啊。老氓要啥群殴啊,他一不小心扎个人,人家一个人就把他修理了。他这么多年,跟人急,跟人臭骂的还少啊。:)
我网上性格比较随和,大家知道跟我互相挖两下也没事,越打越是好“往友”,所以都敢欺负我?画笑脸,是因为我有时候说话很重,砸人较少用脏字,却句句砸在人家心坎里,有时候弄得人家眼泪都流出来。有些好网友专门给我写信抗议过。我总是很后悔,本来只是和网友开玩笑,不想会这样。所以,但凡出贴,都要用笑脸相陪,算是一种赎罪吧。上网越多,罪孽越深。所以多年上网的网友极少。所以我是越来越随和了。:)
群殴是玩笑话了。大家都是朋友,网上开心而已。谁还真当个事情。这么多年了,网上这些网友都什么德行,什么品味,爱听什么,不爱听什么,什么话popular,什么话unpopular, 我心理能不清楚吗。既然我那么说了,自然会知道有哪些人会有什么反应。有时候也图个热闹,故意卖个破绽,有人陪我加班不累。再说,有些实话总得有人说吧。即便偶尔上网开心,一不小心看见了,有些话该说也得说啊。:) - posted on 05/14/2009
这有啥不明白的, 领胡和老氓不是一个数量级的。 领胡不是老年痴呆吗? 老氓越活越精神, 年轻。
别删, 我是新客人, 这是我的网名。
玛雅 wrote:
驴子拉磨的那个?
我还有件事情搞不明白,你每个贴都陪着笑脸,记得从前CND上,:)是你的商标,怎么你这么微笑的也整出这么些对头来??你在海边晒太阳,tell them fuck off, 不就完了。
老虻那么极端的,倒没被人群殴,怪事儿。
令胡冲 wrote:
嗯?我旅行刚回来,要不怎么有精力上战场?Gym照练,工作更忙,上网就更勤。要不然一天工作13,14个小时,不上网练两下,坚持不到被雷欧佛,就累死掉了。:)
我讲了哪个驴子的笑话? - Re: ZT徐友渔:五四,先民主再爱国posted on 05/14/2009
Yangzi wrote:
这有啥不明白的, 领胡和老氓不是一个数量级的。 领胡不是老年痴呆吗? 老氓越活越精神, 年轻。
别删, 我是新客人, 这是我的网名。
你这新客人,倒知道老历史嘛。:)
你这新人的口气很狂嘛,上来就给老人分帽子,左一个老年痴呆,右一个越活越精神。你这新人的嘴很阴也很大嘛。:) - Re: ZT徐友渔:五四,先民主再爱国posted on 05/15/2009
才读到一句拉丁谚语,倒切合此一线更改了的题目,是谈爱国的:
AMOR PATRIAE NOSTRA LEX EST. -- "Love of the fatherland is our law."http://www.hedstorm.net/HAUNT/instructions/epitaphs/latin.htm
也贡献一贴吧! - posted on 05/15/2009
令胡并不老年痴呆,而是有点儿“死爹哭妈犟眼子”以及一定程度的自大臆想症--是悒郁症的中期征兆之一。
其实,他没有读过什么书(人文方面的),对学问或者创作没有真正兴趣和能力,也并没有什么悟性见解和立场。只是你说东他说西,为何?引人注目从而臆想自己重要呗。在乡下每个村都有一两个这样的,大柳树下人们聚集讲得兴致勃勃,他一来,一句,你们讲什么呢,大家就一哄而散了, 因为讲故事得人不论在讲《水浒》或者《三国》,他都能说出错来,说那书是瞎掰, 万夫不当之勇胡扯,武松力气赶不上他大,现在没有虎了,有虎他也能打上个三个五个的:)
:
Yangzi wrote:
这有啥不明白的, 领胡和老氓不是一个数量级的。 领胡不是老年痴呆吗? 老氓越活越精神, 年轻。
- Re: ZT徐友渔:五四,先民主再爱国posted on 05/15/2009
If love of the fatherland is "our" law, I am and will remain a criminal at large.
xw wrote:
才读到一句拉丁谚语,倒切合些一线更改了的题目,是谈爱国的:
AMOR PATRIAE NOSTRA LEX EST. -- "Love of the fatherland is our law."
http://www.hedstorm.net/HAUNT/instructions/epitaphs/latin.htm 也贡献一贴吧! - posted on 05/15/2009
e dou wrote:
If love of the fatherland is "our" law, I am and will remain a criminal at large.
这位是不是美国公民,不是自然的吧?入籍有没有宣誓?不会是做伪
誓吧?当然,公民是个古罗马的概念,在罗马人留下来的遗产中,公
民权(亦是国籍)的观念是其中重要的一项。这并不是参与性的公民
权,而是建立于司法平等上的共同身份。
罗马同时发展公民法人的抽象身份和民法,它是现代国家的始祖。
就说是自然公民吧,我见到孩子学校的国歌宣誓,也吃一惊!纽约呆
惯了,到DC,看到许多英姿女兵,不假装一下爱国还不好意思。骨
子里咱还真跟你有点类似。。。
能多解释一下无政府主义,或者“世界公民”?
xw wrote:
才读到一句拉丁谚语,倒切合些一线更改了的题目,是谈爱国的:
AMOR PATRIAE NOSTRA LEX EST. -- "Love of the fatherland is our law."
http://www.hedstorm.net/HAUNT/instructions/epitaphs/latin.htm 也贡献一贴吧! - posted on 05/15/2009
本人坐在饭馆里吃饭,看到周围的食客里有各种颜色的,本人看见的是一个一个的个
人,都是本人的同类。本人见到一个黑色的女士坐姿有点僵硬,就在心里对她说:
“姐妹,这里都是你的同类(包括本人),你或你的男友花了不少钱,不是来买僵硬
的。姐妹,放松点呀。”
本人的眼睛看见的不是白人、黑人、黄人、日本人、中国人、乌干达人,本人看见
的是一个一个的具体的个人。本人看见的也不是欧洲、非洲、亚洲、中国、日本、
乌干达,本人看见的是地球上的一块一块的地盘。本人持有美国护照,就是为了旅
行方便。本人宣誓时没想那么多。若现在宣誓,本人心里将对被政府迫持枪参战那
一条说:“操那样的政府的妈妈!” 但本人还是假装宣誓,以获得“公民”的便利。
那是本人想的。至于别人怎么想,那是别人的自由。至于别人因本人坦承那样想而
鄙视本人,本人不在乎。
本人没有什么知识,也不追求什么知识。就是要活个痛快。 - Re: ZT徐友渔:五四,先民主再爱国posted on 05/15/2009
本人无任何祖国,本人只效忠于自己的良心。 - posted on 05/15/2009
咖啡最近一派和谐。令胡民主爱国一锅炖,象罔苦瓜浪费时间学拉丁,豆大师特立独行跟奥主席拼到底,阿姗继续换尿片,老大换完换老二,我呢,一部接一部地看gay电影。
断袖朋友留在我这里一大堆inde电影,尤其是gay电影。 很好看,很浪漫,比异性恋故事好看。特别推荐今天这一部 holding trevor http://www.imdb.com/title/tt0960770, 编剧也是主要演员的Brent Gorski, 很多情, 投资很小地电影,演员都演得不错,好像看从前表演班的同学彩排,他们很投入。故事以及人物都是洛杉矶的,好像我邻居的故事,语气用词都是周围朋友讲话的腔调,尤其亲切。
并不怎么喜欢洛杉矶,但纽约是永远不会回去住了,就好像中国也是回不去的了。
令胡,我这帮你顶贴呢。 比爱国更重要的是先把床上的人爱好,另外常来咖啡吵吵架,可千万别得上抑郁症。
再给这贴加点味精,送张艳照给豆大师,大师很童贞很赤子,玛雅很感动。
- posted on 05/15/2009
e dou wrote:
The concepts such as nationalism and patriotism are not only political. They may have their biological origins, the kin altruism, developed through the long history of evolution. This is what Darwin said:
"A tribe including many members who, from possessing in a high degree the spirit of patriotism, fidelity, obedience, courage, and sympathy, were always ready to aid one another, and to sacrifice themselves for the common good, would be victorious over most other tribes; and this would be natural selection."
Why is patriotism alone picked on and attacked? Of course you don't have any patriotic feelings toward any country, community, or group, but do you possess, are you even capable of displaying any other human qualities such as fidelity, courage and sympathy toward anyone? When you denounce patriotism, don't you forget to denounce these qualities as well? - posted on 05/15/2009
现在对豆大师有些刮目相看:)(尽管我不同意他对奥巴马的观点),所以到单间胡言乱语几句--今天是我的周末:)
巴黎雪读过 media studies /cultural studies,对批判学派和法国的皮尔博爹等可能有所了解。
不过他们这派的很多观点漏洞百出。但对于所谓爱国主义的论述是很有解构功力的。
有一本南美学者写的书 叫 Imagined Community建议你看看。该书一个观点是, 国家是想象出来的一个社区,这个社区的大多数人你没有见过,甚至与你关系不大,你对该社区的归属感来自这个社区的符号:国旗国歌和领袖的讲话、仪式等。对这个国家的爱和不爱,如一个女人可以选择爱一个男人或者不爱一样,不能因为这个男人对你有占有欲望你就必须爱他。当德国的民众将纳粹选举上台,整个国家陷入疯狂的穷兵黩武,难道你不能选择不爱这个国家吗》(我是说不但不爱那个政府,甚至唾弃那个国家,因为这个国家的多数人都暂时疯了)
爱国主义,民主和人的基本权力和自由,最后者为最重要的。一个彻底的自由主义者可以选择没有祖国。一个母亲生你养与育你,你应该爱她,但她如果心理变态,从小对你虐待,你还无条件爱她?no, she doesn't deserve it!
民主的目的是建立一种相对好的制度,所以个人的权力和自由得到保障,与爱国主义无关-尽管
从长远来看实行民主制度符合国家的富强利益。独立宣言起草者杰佛逊说过,如果我必须选择政府和报纸的话,那么我会放弃政府,那意味着什么呢?个体说话的权力大于政府,大于国家意志。美国为什么依然保持人们持枪的权力? 因为基于至今看来有些迂腐的假设:因为人们有了枪,民间可以在政府太差的时候起义,改变政府,从而改变一个国家。
所以我说对豆大师刮目相看,住在哪里也罢,想爱就爱,不想爱就不爱。因为爱国与否,不是天赋的责任。 - posted on 05/15/2009
Patriotism can be, and often is, used, even abused, by politicians. For this reason, patriotism should not be imposed on individuals as an obligation. However, the possibility of political abuse does not justify its devaluation. Patriotism is, in a more general and wider sense, also associated with other genuinely appreciated and praised qualities by all human cultures, such as fidelity, courage and sympathy, all of which can be, and have been, also used politically.
If one denounces patriotism simply because it can be used for political motivations, the same reason could also be used to denounce fidelity, courage and sympathy. For comfort and for security, I would much rather live among those who appreciate such qualities and virtues as well as patriotism, than live among those who do not believe in any of such virtues, for whatever political reason or correctness. I will feel very uneasy living next to a neighbor who only 效忠于自己的良心。Who knows what your "良心“ is.
- posted on 05/15/2009
废名 wrote:
...... 你对该社区的归属感来自这个社区的符号:国旗国歌和领袖的讲话、仪式等。
如果把“爱国”等同于“国旗国歌和领袖的讲话、仪式等”,那也太小儿科啦!:-)
当德国的民众将纳粹选举上台,整个国家陷入疯狂的穷兵黩武,难道你不能选择不爱这个国家吗》(我是说不但不爱那个政府,甚至唾弃那个国家,因为这个国家的多数人都暂时疯了)
But some of those who tried to assassinate Hitler might consider themselves patriotic to Germany.
美国为什么依然保持人们持枪的权力? 因为基于至今看来有些迂腐的假设:因为人们有了枪,民间可以在政府太差的时候起义,改变政府,从而改变一个国家。
But this is exactly the irony. Any of those who tried this were put in Jail. Don't we all know there is also something called rule of law? Does it also mean in countries where it is illegal for individuals to own fire arms, 个体说话的权力 is necessarily less than in the US? - Re: ZT徐友渔:五四,先民主再爱国posted on 05/15/2009
e dou wrote:
本人无任何祖国,本人只效忠于自己的良心。
没有祖国,良心怎么能生存呢,哪里生存呢?没有良心,你本人效忠什么呢?:)
你应该学会感激,至少是别人建立的强大祖国,使你的所谓“良心”有了落脚之地,有了生存的前提,有了信口开河的条件可能。你的所谓“良心”,是建立在其它人努力护国爱国工作之上的一点跟本就可有可无的泡沫。:) - posted on 05/15/2009
这样对网友无端臆想妄测不好。最多也许大概你我“读书”的方式也许不同,这也能导致自己的愤怒和抑郁吗?:)
读书算个屁,这有什么可招摇的。要是读书能解决问题,那人间早就没有社会问题了。所以,在我们听恁神神叨叨地搞“读书”撞骗之前,能否请你给我们就所谓读书举个具体例子,一个例子也行,具体你觉着那本书对您最有帮助,使自己如此自信自己,比其它网友更有资格大树底下玩过过家搞自家院子里的华山论剑。举一个例子也行?:)
过不了具体这一关,对不起,您在这里就不配谈抽象。因为抽象和理论两条腿的都能谈,都能人云亦云。并不是针对您个人,每一个口气不含糊,搞神叨叨的网友都是要过这一关的。过了,你说什么都行,过不了,您只能被抑郁,或着说话出贴自己规矩一些。:)
bb wrote:
令胡并不老年痴呆,而是有点儿“死爹哭妈犟眼子”以及一定程度的自大臆想症--是悒郁症的中期征兆之一。
其实,他没有读过什么书(人文方面的),对学问或者创作没有真正兴趣和能力,也并没有什么悟性见解和立场。只是你说东他说西,为何?引人注目从而臆想自己重要呗。在乡下每个村都有一两个这样的,大柳树下人们聚集讲得兴致勃勃,他一来,一句,你们讲什么呢,大家就一哄而散了, 因为讲故事得人不论在讲《水浒》或者《三国》,他都能说出错来,说那书是瞎掰, 万夫不当之勇胡扯,武松力气赶不上他大,现在没有虎了,有虎他也能打上个三个五个的:)
:
Yangzi wrote:
这有啥不明白的, 领胡和老氓不是一个数量级的。 领胡不是老年痴呆吗? 老氓越活越精神, 年轻。
- posted on 05/15/2009
gz wrote:
美国为什么依然保持人们持枪的权力? 因为基于至今看来有些迂腐的假设:因为人们有了枪,民间可以在政府太差的时候起义,改变政府,从而改变一个国家。But this is exactly the irony. Any of those who tried this were put in Jail. Don't we all know there is also something called rule of law? Does it also mean in countries where it is illegal for individuals to own fire arms, 个体说话的权力 is necessarily less than in the US?
我这次同意GZ。:)
说现代社会公民持枪是能够对抗和改变政府的人,实在是太滑稽了。这就是我们常言所谓的人云亦云,不知所云。有些同志,似乎就不生活在现实中,不知道用什么在产生想法。万一再“读书”,更是有害无益,加重思维病变和老套化。
你全家人都使双枪,个个都是神枪手,你能打得过所谓政府吗?在现代现实中,在什么情况下你才有可能打败你所谓太差的政府呢?每个公民手中双枪,就有可能打败所谓太差的政府吗,就有可能迎来所谓更好的政府吗??
你想象一下,就可能发现,你最多能迎来更强大更可怕的闯王军。然后你再去“读书”,就可能会高兴地发现,历史也许就是这样,有着可怕的惯性。改变一个国家的命运,是人间最艰苦的工作。
- posted on 05/15/2009
我觉得lesbian更好看、更浪漫、也更性感,经常要求老公带个把女人回家来一起玩,可是人家不和谐我。我也送张paris match最新的封面艳照给大家,Monica和Sophie Marceau。不知道显示得出来不。
看大图到:
http://www.relay.com/Publications/FicheProduit.aspx?publication_id=27&Origin=5D615E9DB05882C5
玛雅 wrote:
咖啡最近一派和谐。令胡民主爱国一锅炖,象罔苦瓜浪费时间学拉丁,豆大师特立独行跟奥主席拼到底,阿姗继续换尿片,老大换完换老二,我呢,一部接一部地看gay电影。
断袖朋友留在我这里一大堆inde电影,尤其是gay电影。 很好看,很浪漫,比异性恋故事好看。特别推荐今天这一部 holding trevor http://www.imdb.com/title/tt0960770, 编剧也是主要演员的Brent Gorski, 很多情, 投资很小地电影,演员都演得不错,好像看从前表演班的同学彩排,他们很投入。故事以及人物都是洛杉矶的,好像我邻居的故事,语气用词都是周围朋友讲话的腔调,尤其亲切。
并不怎么喜欢洛杉矶,但纽约是永远不会回去住了,就好像中国也是回不去的了。
令胡,我这帮你顶贴呢。 比爱国更重要的是先把床上的人爱好,另外常来咖啡吵吵架,可千万别得上抑郁症。
再给这贴加点味精,送张艳照给豆大师,大师很童贞很赤子,玛雅很感动。
- posted on 05/15/2009
谢谢废名老师指点。您说的书好像翻过,但没好好读(我通常都是这样的,很惭愧)。
国家可以被解构为想象中的共同体,我想这主要是指政治层面。也正是这一点被中共利用从娃娃开始灌输爱国爱党的教育。由于被洗脑太久了,我分不清楚自己那种挥之不去的爱国之情究竟是本能还是被建构的。
所以我们大家都谈到个人的自由和幸福,也就是人权,人权高于主权,人权才应该是最终极的价值。保护人权的最不坏途径是什么呢?从理论上说,那就应该是民主,所以徐友渔认为应该让国家民主起来,保障了每个公民的权利,才值得为这个国家骄傲,才有搞民族主义的资本。
但在历史和现实情境中,人权离不开一个富强的国家,鸦片战争后的中国历史说明,殖民者和侵略者并不比慈禧太后更有利改善人权状况。而民主未必能够富强,印度就是一例;民主在实践中也是有条件的,有门槛的。不说别的,那年美国大选,戈尔其实并没有败选,而且中间出了那么多问题,但一经大法官裁定,也就算了,毕竟国家利益高于党派之争。这种rule of law,这种绅士风度,这种爱国情怀在中国政治中有可能吗?光看看台湾的民主就知道该有多难,要知道台湾的人均教育水平比大陆搞多了。
嘿,看我扯哪去了,我是想说,对于国家的解构我不完全同意,或许只是不喜欢国家这个词,但那种community是切实存在的,就像在部落时期那样,不能否认人和人之间的interdependence(这也是在咖啡上学到的),或许是血液或许是情感或许是文化。就我个人来说,我爱每一个人,不分种族国家,就像豆先生那样;但这其中首先包括我的家人,我的中国人,虽然大部分我都不认识,也没什么关系,但不必认识,不必交谈,不必有关系,我完全理解我们共同经历过的贫困和挣扎,共有的语言和文化,以及喜怒哀乐,他们发生的一切于我感同身受,所以I love them better! 如果我有两百万,我的本能就是要先拿来帮助中国偏远山村里的母亲和小孩,而不是别的国家。如果这种情感强烈到用一个词来概括,而且偏巧还是“爱国”,那我也就认了。
废名 wrote:
现在对豆大师有些刮目相看:)(尽管我不同意他对奥巴马的观点),所以到单间胡言乱语几句--今天是我的周末:)
巴黎雪读过 media studies /cultural studies,对批判学派和法国的皮尔博爹等可能有所了解。
不过他们这派的很多观点漏洞百出。但对于所谓爱国主义的论述是很有解构功力的。
有一本南美学者写的书 叫 Imagined Community建议你看看。该书一个观点是, 国家是想象出来的一个社区,这个社区的大多数人你没有见过,甚至与你关系不大,你对该社区的归属感来自这个社区的符号:国旗国歌和领袖的讲话、仪式等。对这个国家的爱和不爱,如一个女人可以选择爱一个男人或者不爱一样,不能因为这个男人对你有占有欲望你就必须爱他。当德国的民众将纳粹选举上台,整个国家陷入疯狂的穷兵黩武,难道你不能选择不爱这个国家吗》(我是说不但不爱那个政府,甚至唾弃那个国家,因为这个国家的多数人都暂时疯了)
爱国主义,民主和人的基本权力和自由,最后者为最重要的。一个彻底的自由主义者可以选择没有祖国。一个母亲生你养与育你,你应该爱她,但她如果心理变态,从小对你虐待,你还无条件爱她?no, she doesn't deserve it!
民主的目的是建立一种相对好的制度,所以个人的权力和自由得到保障,与爱国主义无关-尽管
从长远来看实行民主制度符合国家的富强利益。独立宣言起草者杰佛逊说过,如果我必须选择政府和报纸的话,那么我会放弃政府,那意味着什么呢?个体说话的权力大于政府,大于国家意志。美国为什么依然保持人们持枪的权力? 因为基于至今看来有些迂腐的假设:因为人们有了枪,民间可以在政府太差的时候起义,改变政府,从而改变一个国家。
所以我说对豆大师刮目相看,住在哪里也罢,想爱就爱,不想爱就不爱。因为爱国与否,不是天赋的责任。 - posted on 05/15/2009
争论能闪现出火花,果不出其然。昨晚到今天的诸君的贴子都很值得
一读,大家讲诚心话,多好。豆大师,废名,gz,巴黎雪,就咱在中
间瞎掺和。再提示一点,bb是咖啡里自立的曾用名,如果不是自立出
的贴子,望使用bb名称的网友知道一下。
咱前不久精读达尔文的《人类的由来》,当然对关中引的那一段感触
深刻,并且达尔文大量篇幅分析不少种族的灭绝,还多与种族精神关
联。咖啡是个自由的场所,当然容得下准犬儒派的豆大师,也容得下
准新儒的令胡。为什么是准呢,听我细细道来:
第歐根尼
熱愛陽光
熱愛哲學﹑詩歌
簡朴的生活
一張毯子
日當衣,夜當被
住一只廢棄的貯物桶
一只食缽
在水上漂墜
討一塊干面包
几顆橄欖
嚼不盡
無限的滋味
掬几捧泉水送人肚中
滋潤了腸胃
身心融融
陽光無比明媚
半裸著身子
赤著腳
光天化日之下
打著一盞點著的燈
穿過街市
碰到誰就照誰
說是找一位
"真的人"
亞歷山大來了
科林斯全城傾動
第歐根尼
躺在桶口的陽光下
"重鑄貨幣"
自許自比于波斯國王
"我能幫你忙嗎?"
"你擋了陽光﹗"
03/21/07
瞧,这乞讨的碗都扔到水上漂,自然能讨得亚历山大的尊敬。据赋格
老兄说,第某还当众手淫(光天化日下),我读到的一个版本,是第
某曾经到非洲东南部海上探险。看豆大师整日斤斤计较于那两个退休
金,生怕给奥巴马吞腰包了,这怎够真犬儒!
&
劉蕺山
故君子必慎其獨也 --《四書》
煤山樹上
崇禎皇帝自戕
白下﹐福王
弘光帝的半壁江山
也凋殘
山陰﹐一位賢士
開始了絕食
先是不食周粟
夷齊之風--薇﹑蕨
最後水也斷絕
以身殉道﹑殉國
滿腹經綸
絕食三十余日而去
絕了儒學之門
2006/10/31
看这明末大儒的爱国,殉国,都不是口口声声的呀。有时我觉得自己
不配谈爱国,因为对现在的fatherland没太多Patriotism,对曾经的
motherland也偶尔挂牵。当然,除了白吃白喝也没能奉献一分一毫。
象上帝说的约拿,怎么会是爱尼尼微?
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1162409403
刘蕺山也是清初几位大哲的儒师。我写这首诗,当时刚宣誓过,一旦
交战必与母国为敌!这句誓言对于我这样写字的人来说不是儿戏。我
虽然蒙混过星条旗永不落,唱大悲咒就行,蒙混过举手同意,只要扎
在人堆站在后面就行。这句话蒙混不过,因为是海军陆战队官兵,让
大家静候良久,约莫三分钟吧。有一位法国妇人站出,我还以为自由
引导革命,原来她是起如厕,这样,就全体通过了。
&
令胡谈的爱国,怕也是台湾同胞,港澳侨胞式的?还是印尼华侨?
豆大师的境界我比不上,令胡的爱国有女王情节。我只能居其中,有
点巴黎雪描述的境界,但还要多一些,海华,亚、太、印弟安。
- posted on 05/15/2009
xw wrote:
豆大师的境界我比不上,令胡的爱国有女王情节。我只能居其中,有
点巴黎雪描述的境界,但还要多一些,海华,亚、太、印弟安。
象罔网上诚心可鉴,不过这最后一句话我不太爱听。我的爱国没有女王情节,我的爱国只有宿命情结。而且是到我为止的宿命情结。我跟豆大师丝毫也不对应。:)
如果英国让我签协议,两国交锋必全心全力为英国与故国交战,我宁愿一辈子都不入籍,PR绿卡,一生足矣。如果我的公司让我如此协议,作为一个条件,那我可以跟你实话实说,我不给你干活。如果我实在活不下去了,无路可走,不得不签这种合同,我不知道我会不会签。。 即便签了,我的心理也打好了退路,到时候我再退出,如果有可能的话。为什么会如此,命中注定,生来就是这个命。
当然,上面这段话,并不是我在此线和朋友们出贴交流开心的本意。我的本意是,你爱不爱国,爱哪个国家,这都不重要。重要的是,成年人,成年网友,要学会用自己的脑子,自己的嘴,说自己的话。脚要学会踩在大地之上。。连这个都做不到,其他不是纯扯淡吗?儿童文学少年文艺论坛,即便是上网偶尔开心散心,也是浪费时间。书,谁不会抄,随人不会引?这里咱们多数网友博士论文N年前都写了,没什么用处的论文一个比一个写得多,抄个诗词书画能有啥困难的? - posted on 05/15/2009
两位说话太轻率,似乎根本不了解美国乃至英国历史。
先看看美国宪法第二修正案是怎样说的:
“A well regulated militia being necessary to the security of a free State, the right of the People to keep and bear arms shall not be infringed.”([鉴于]一支受到良好调控的民兵对于一个自由国家的安全是必要的,人民拥有和使用枪支的权利不可干涉。)
这句话里实际上有两个分句。第一分句完全基于美国人民争取独立的历史过程,第二分句把人民拥有及使用枪械的权利表达为一种独立于政府政策调控之外的人权。
正如波士顿的民兵塑像minuteman所显示,美国赢得独立战争靠的就是民兵。人民手中的枪支对个人、家庭安全的重要性可以由一些历史事件看出。美国总统Grant曾指出,剥夺黑人的枪支就等于帮助三K党屠杀黑人(大意)。美国大城市发生骚乱时(例如十来年前洛杉矶骚乱),社区自保基本依靠社区自己临时组织的民兵。美国不断发生的民众武装对抗政府的事件(例如大卫教派案),虽然都以民众本身的惨重牺牲为代价,但仍然使得美国政府如坐针毡、如履薄冰,不敢轻易压制人民的诉求;这对于美国这样的民意政治是很要紧的。开个玩笑,我甚至认为,“轮胎上的美国”的良好交通秩序也跟枪支有关——当每三辆(我的估计)就有一辆的手套箱里有一把手枪时,每个驾驶员都有必要努力克制自己的愤怒情绪。
美国法律界对第二修正案第二个分句的解释基本倾向于认为持有枪支是个人权利 individual right,而非集体权利 collective right。其中的区别似乎是说个人权利是天赋的,而集体权利可以受到国家或社会调控。我认为这个区分很重要。与生俱来的个人权利不受家庭、社会、财富、个人能力的影响。要知道,任何一个社会都是由一小撮“精英”统治的。当普通大众对一小撮“精英”失去控制能力时,人民的灾难就来临了。我认为,美国民间的枪支对“精英”具有很强大的威慑力。历史上,英国法律对枪支的限制对上层社会是网开一面的。相比之下,美国宪法第二修正案是一个很大的进步。
令胡冲 wrote:
gz wrote:我这次同意GZ。:)
美国为什么依然保持人们持枪的权力? 因为基于至今看来有些迂腐的假设:因为人们有了枪,民间可以在政府太差的时候起义,改变政府,从而改变一个国家。But this is exactly the irony. Any of those who tried this were put in Jail. Don't we all know there is also something called rule of law? Does it also mean in countries where it is illegal for individuals to own fire arms, 个体说话的权力 is necessarily less than in the US?
说现代社会公民持枪是能够对抗和改变政府的人,实在是太滑稽了。这就是我们常言所谓的人云亦云,不知所云。有些同志,似乎就不生活在现实中,不知道用什么在产生想法。万一再“读书”,更是有害无益,加重思维病变和老套化。
你全家人都使双枪,个个都是神枪手,你能打得过所谓政府吗?在现代现实中,在什么情况下你才有可能打败你所谓太差的政府呢?每个公民手中双枪,就有可能打败所谓太差的政府吗,就有可能迎来所谓更好的政府吗??
你想象一下,就可能发现,你最多能迎来更强大更可怕的闯王军。然后你再去“读书”,就可能会高兴地发现,历史也许就是这样,有着可怕的惯性。改变一个国家的命运,是人间最艰苦的工作。
- posted on 05/15/2009
八十一子 wrote:
两位说话太轻率,似乎根本不了解美国乃至英国历史。
先看看美国宪法第二修正案是怎样说的:
“A well regulated militia being necessary to the security of a free State, the right of the People to keep and bear arms shall not be infringed.”(一支受到良好调控的民兵对于一个自由国家的安全是必要的,人民拥有和使用枪支的权利不可干涉。)
我们上面说话短,但说话短并不意味着轻率。说话长,并不见得就不轻率。
这个美国宪法修正案是哪一年写的? 究竟怎么并不了解美国和英国的历史呢?
进而言之,稍微劳动一下常识感,美国宪法第二修正案写进去了,就不能变了吗?
我还是老问题,假设包括您你全家在内,所有美国公民都能手使双枪,各个都是神枪手,在当今的美国社会体制现实下,假如这个国家的政府出了问题,你在什么条件下才有可能打赢他纠正它呢?自己想一下,就知道这里面个人枪支没有丝毫作用。
更何况,这个修正案也没有说,人民有枪,是为了监视吓唬政府的。它的意思,历史上的解读,只是纯粹为了个人快速自卫的。跟我们上面废名的说法无关。我们怎么不了解美国和英国的什么历史呢?能不能具体一点说说?:)
- posted on 05/15/2009
这是在波士顿附近莱辛顿镇上的雕像,minuteman---就是美国独立战争的主要参与者,那一带的民兵。我去年夏天照的:
八十一子 wrote:
两位说话太轻率,似乎根本不了解美国乃至英国历史。
先看看美国宪法第二修正案是怎样说的:
“A well regulated militia being necessary to the security of a free State, the right of the People to keep and bear arms shall not be infringed.”(一支受到良好调控的民兵对于一个自由国家的安全是必要的,人民拥有和使用枪支的权利不可干涉。)
这句话里实际上有两个分句。第一分句完全基于美国人民争取独立的历史过程,第二分句把人民拥有及使用枪械的权利表达为一种独立于政府政策调控之外的人权。
正如波士顿的民兵塑像minuteman所显示,美国赢得独立战争靠的就是民兵。人民手中的枪支对个人、家庭安全的重要性可以由一些历史事件看出。美国总统Grant曾指出,剥夺黑人的枪支就等于帮助三K党屠杀黑人(大意)。美国大城市发生骚乱时(例如十来年前洛杉矶骚乱),社区自保基本依靠社区自己临时组织的民兵。美国不断发生的民众武装对抗政府的事件(例如大卫教派案),虽然都以民众本身的惨重牺牲为代价,但仍然使得美国政府如坐针毡、如履薄冰,不敢轻易压制人民的诉求;这对于美国这样的民意政治是很要紧的。开个玩笑,我甚至认为,“轮胎上的美国”的良好交通秩序也跟枪支有关——当每三辆(我的估计)就有一辆的手套箱里有一把手枪时,每个驾驶员都有必要努力克制自己的愤怒情绪。
美国法律界对第二修正案第二个分句的解释基本倾向于认为持有枪支是个人权利 individual right,而非集体权利 collective right。其中的区别似乎是说个人权利是天赋的,而集体权利可以受到国家或社会调控。我认为这个区分很重要。与生俱来的个人权利不受家庭、社会、财富、个人能力的影响。要知道,任何一个社会都是由一小撮“精英”统治的。当普通大众对一小撮“精英”失去控制能力时,人民的灾难就来临了。我认为,美国民间的枪支对“精英”具有很强大的威慑力。历史上,英国法律对枪支的限制对上层社会是网开一面的。相比之下,美国宪法第二修正案是一个很大的进步。
令胡冲 wrote:
gz wrote:我这次同意GZ。:)
美国为什么依然保持人们持枪的权力? 因为基于至今看来有些迂腐的假设:因为人们有了枪,民间可以在政府太差的时候起义,改变政府,从而改变一个国家。But this is exactly the irony. Any of those who tried this were put in Jail. Don't we all know there is also something called rule of law? Does it also mean in countries where it is illegal for individuals to own fire arms, 个体说话的权力 is necessarily less than in the US?
说现代社会公民持枪是能够对抗和改变政府的人,实在是太滑稽了。这就是我们常言所谓的人云亦云,不知所云。有些同志,似乎就不生活在现实中,不知道用什么在产生想法。万一再“读书”,更是有害无益,加重思维病变和老套化。
你全家人都使双枪,个个都是神枪手,你能打得过所谓政府吗?在现代现实中,在什么情况下你才有可能打败你所谓太差的政府呢?每个公民手中双枪,就有可能打败所谓太差的政府吗,就有可能迎来所谓更好的政府吗??
你想象一下,就可能发现,你最多能迎来更强大更可怕的闯王军。然后你再去“读书”,就可能会高兴地发现,历史也许就是这样,有着可怕的惯性。改变一个国家的命运,是人间最艰苦的工作。
- posted on 05/15/2009
我的话已经说完了。这里不涉及打赢谁的问题,而是天赋人权可否被剥夺的问题。您的问题我已经预先回答了。您自己先动动脑筋罢。:)
令胡冲 wrote:
八十一子 wrote:我们上面说话短,但说话短并不意味着轻率。说话长,并不见得就不轻率。
两位说话太轻率,似乎根本不了解美国乃至英国历史。
先看看美国宪法第二修正案是怎样说的:
“A well regulated militia being necessary to the security of a free State, the right of the People to keep and bear arms shall not be infringed.”(一支受到良好调控的民兵对于一个自由国家的安全是必要的,人民拥有和使用枪支的权利不可干涉。)
这个美国宪法修正案是哪一年写的? 究竟怎么并不了解美国和英国的历史呢?
进而言之,稍微劳动一下常识感,美国宪法第二修正案写进去了,就不能变了吗?
我还是老问题,假设包括您你全家在内,所有美国公民都能手使双枪,各个都是神枪手,在当今的美国社会体制现实下,假如这个国家的政府出了问题,你在什么条件下才有可能打赢他纠正它呢?自己想一下,就知道这里面个人枪支没有丝毫作用。
更何况,这个修正案也没有说,人民有枪,是为了监视吓唬政府的。它的意思,历史上的解读,只是纯粹为了个人快速自卫的。跟我们上面废名的说法无关。我们怎么不了解美国和英国的什么历史呢?能不能具体一点说说?:)
- posted on 05/15/2009
八十一子 wrote:
我的话已经说完了。这里不涉及打赢谁的问题,而是天赋人权可否被剥夺的问题。您的问题我已经预先回答了。您自己先动动脑筋罢。:)
也就是说,老八您真地认为公民个人持枪在现代生活中可以监视吓唬甚至矫正有大规模杀伤性武器的政府?对不起,我这个人比较鲁钝,只是想跟您确认一下,是,不是,还是不全是。要不然,总觉得又回到网坛宗旨了。:))
谁说要剥夺您天赋人权了?您的意思是说,枪支没有出现以前,没有人权?人权就更不完整一些?人人都有刀枪弓箭,却没有人权?:)) - Re: ZT徐友渔:五四,先民主再爱国posted on 05/15/2009
坚决支持公民持枪权。大规模杀伤武器也是一小群SOB们决定出来的。个个公民能持枪,就能遏制这些SOB们,因为他们不知道,哪天就被一个邻居,一个路人崩了。所以他们才不敢摁那个极端按钮。公民有持枪权就是对集体暴政最好的制约。
比较形象的比喻就是,如果咖啡客人人手上都有硬砖头,令胡更有好几块砖头,玛雅以及其他网管就不敢搞独裁。 - posted on 05/15/2009
我并不在讨论美国的历史,或宪法第二修正案。我是在说明我不同意“ 因为人们有了枪,民间可以在政府太差的时候起义,改变政府,从而改变一个国家”的原因。一个根本事实就是,在美国任何各人或集体的用武力来“改变政府”的努力都是非法的。这难道还有什么疑问吗?
宪法第二修正案有它存在的历史原因,但现在再把它搬出来作为“改变”一个“太差”的政府的方式实在太过时了。即使那些反对枪械控制的组织也只用“自卫”来作理由,而不是改变政府。
八十一子 wrote:
两位说话太轻率,似乎根本不了解美国乃至英国历史。
先看看美国宪法第二修正案是怎样说的:
“A well regulated militia being necessary to the security of a free State, the right of the People to keep and bear arms shall not be infringed.”([鉴于]一支受到良好调控的民兵对于一个自由国家的安全是必要的,人民拥有和使用枪支的权利不可干涉。)
这句话里实际上有两个分句。第一分句完全基于美国人民争取独立的历史过程,第二分句把人民拥有及使用枪械的权利表达为一种独立于政府政策调控之外的人权。
正如波士顿的民兵塑像minuteman所显示,美国赢得独立战争靠的就是民兵。人民手中的枪支对个人、家庭安全的重要性可以由一些历史事件看出。美国总统Grant曾指出,剥夺黑人的枪支就等于帮助三K党屠杀黑人(大意)。美国大城市发生骚乱时(例如十来年前洛杉矶骚乱),社区自保基本依靠社区自己临时组织的民兵。美国不断发生的民众武装对抗政府的事件(例如大卫教派案),虽然都以民众本身的惨重牺牲为代价,但仍然使得美国政府如坐针毡、如履薄冰,不敢轻易压制人民的诉求;这对于美国这样的民意政治是很要紧的。开个玩笑,我甚至认为,“轮胎上的美国”的良好交通秩序也跟枪支有关——当每三辆(我的估计)就有一辆的手套箱里有一把手枪时,每个驾驶员都有必要努力克制自己的愤怒情绪。
美国法律界对第二修正案第二个分句的解释基本倾向于认为持有枪支是个人权利 individual right,而非集体权利 collective right。其中的区别似乎是说个人权利是天赋的,而集体权利可以受到国家或社会调控。我认为这个区分很重要。与生俱来的个人权利不受家庭、社会、财富、个人能力的影响。要知道,任何一个社会都是由一小撮“精英”统治的。当普通大众对一小撮“精英”失去控制能力时,人民的灾难就来临了。我认为,美国民间的枪支对“精英”具有很强大的威慑力。历史上,英国法律对枪支的限制对上层社会是网开一面的。相比之下,美国宪法第二修正案是一个很大的进步。
令胡冲 wrote:
gz wrote:我这次同意GZ。:)
美国为什么依然保持人们持枪的权力? 因为基于至今看来有些迂腐的假设:因为人们有了枪,民间可以在政府太差的时候起义,改变政府,从而改变一个国家。But this is exactly the irony. Any of those who tried this were put in Jail. Don't we all know there is also something called rule of law? Does it also mean in countries where it is illegal for individuals to own fire arms, 个体说话的权力 is necessarily less than in the US?
说现代社会公民持枪是能够对抗和改变政府的人,实在是太滑稽了。这就是我们常言所谓的人云亦云,不知所云。有些同志,似乎就不生活在现实中,不知道用什么在产生想法。万一再“读书”,更是有害无益,加重思维病变和老套化。
你全家人都使双枪,个个都是神枪手,你能打得过所谓政府吗?在现代现实中,在什么情况下你才有可能打败你所谓太差的政府呢?每个公民手中双枪,就有可能打败所谓太差的政府吗,就有可能迎来所谓更好的政府吗??
你想象一下,就可能发现,你最多能迎来更强大更可怕的闯王军。然后你再去“读书”,就可能会高兴地发现,历史也许就是这样,有着可怕的惯性。改变一个国家的命运,是人间最艰苦的工作。
- posted on 05/15/2009
是不是天赋人权不是你我甚至一小撮精英说了算的。如果美国人民修宪取消第二修正案,那我也就不认为持枪是天赋人权了。:-)
是的,家里有枪,太太和孩子们都会使用,我感到很安全。上帝保佑我没有机会用枪。:-)
令胡冲 wrote:
八十一子 wrote:也就是说,老八您真地认为公民个人持枪在现代生活中可以监视吓唬甚至矫正有大规模杀伤性武器的政府?对不起,我这个人比较鲁钝,只是想跟您确认一下,是,不是,还是不全是。要不然,总觉得又回到网坛宗旨了。:))
我的话已经说完了。这里不涉及打赢谁的问题,而是天赋人权可否被剥夺的问题。您的问题我已经预先回答了。您自己先动动脑筋罢。:)
谁说要剥夺您天赋人权了?您的意思是说,枪支没有出现以前,没有人权?人权就更不完整一些?人人都有刀枪弓箭,却没有人权?:)) - Re: ZT徐友渔:五四,先民主再爱国posted on 05/15/2009
My point exactly! :-)
玛雅 wrote:
坚决支持公民持枪权。大规模杀伤武器也是一小群SOB们决定出来的。个个公民能持枪,就能遏制这些SOB们,因为他们不知道,哪天就被一个邻居,一个路人崩了。所以他们才不敢摁那个极端按钮。公民有持枪权就是对集体暴政最好的制约。
比较形象的比喻就是,如果咖啡客人人手上都有硬砖头,令胡更有好几块砖头,玛雅以及其他网管就不敢搞独裁。 - posted on 05/15/2009
基本同意。
美国民众用武力改变政府的做法虽然是非法的,但对美国这样的民意社会的心理压力是可观的,对政府滥用暴力也是有一定限制力的。
gz wrote:
我并不在讨论美国的历史,或宪法第二修正案。我是在说明我不同意“ 因为人们有了枪,民间可以在政府太差的时候起义,改变政府,从而改变一个国家”的原因。一个根本事实就是,在美国任何各人或集体的用武力来“改变政府”的努力都是非法的。这难道还有什么疑问吗?
宪法第二修正案有它存在的历史原因,但现在再把它搬出来作为“改变”一个“太差”的政府的方式实在太过时了。即使那些反对枪械控制的组织也只用“自卫”来作理由,而不是改变政府。
- posted on 05/15/2009
玛雅 wrote:
坚决支持公民持枪权。大规模杀伤武器也是一小群SOB们决定出来的。个个公民能持枪,就能遏制这些SOB们,因为他们不知道,哪天就被一个邻居,一个路人崩了。所以他们才不敢摁那个极端按钮。公民有持枪权就是对集体暴政最好的制约。
比较形象的比喻就是,如果咖啡客人人手上都有硬砖头,令胡更有好几块砖头,玛雅以及其他网管就不敢搞独裁。
唉。魔女啊。你一论政,就把我逗得七窍生烟。你们网管不敢搞独裁,是因为我手上有砖头??唉,我的魔女啊,你也太谦虚了。我倒认为,那是因为你和七月还是心底深处知道远近亲疏,谁在网上对你们更关心的。:) 我好不容易抓住了老八的尾巴。他老兄尾巴不轻易出来的。你这一打岔,又让他跑了! - Re: ZT徐友渔:五四,先民主再爱国posted on 05/15/2009
在美国南方,包括密西西比河中下游和德洲、新墨西哥等地区,持枪仍然是当前日常生活的一部分。有兴趣的人可以到那一带了解一下百姓手中的枪支与地方政治的关系。 - Re: ZT徐友渔:五四,先民主再爱国posted on 05/15/2009
是民意社会的理念造成了当年的第二修正案,而不是持枪的权利造成了民意社会的理念。
八十一子 wrote:
基本同意。
美国民众用武力改变政府的做法虽然是非法的,但对美国这样的民意社会的心理压力是可观的,对政府滥用暴力也是有一定限制力的。 - Re: ZT徐友渔:五四,先民主再爱国posted on 05/15/2009
巴黎雪 wrote:
我觉得lesbian更好看、更浪漫、也更性感,
很惊喜的发现原来也有女人和我一样的感觉。:-)
经常要求老公带个把女人回家来一起玩,可是人家不和谐我。
OMG! three some, like this !?
我也送张paris match最新的封面艳照给大家,Monica和Sophie Marceau。不知道显示得出来不。
Marceau 是我的女王。 :-) - posted on 05/15/2009
巴黎雪 wrote:
对于国家的解构我不完全同意,或许只是不喜欢国家这个词,但那种community是切实存在的,就像在部落时期那样,不能否认人和人之间的interdependence(这也是在咖啡上学到的),或许是血液或许是情感或许是文化。就我个人来说,我爱每一个人,不分种族国家,就像豆先生那样;但这其中首先包括我的家人,我的中国人,虽然大部分我都不认识,也没什么关系,但不必认识,不必交谈,不必有关系,我完全理解我们共同经历过的贫困和挣扎,共有的语言和文化,以及喜怒哀乐,他们发生的一切于我感同身受,所以I love them better! 如果我有两百万,我的本能就是要先拿来帮助中国偏远山村里的母亲和小孩,而不是别的国家。如果这种情感强烈到用一个词来概括,而且偏巧还是“爱国”,那我也就认了。
同感。“爱国“ 也和“同情弱者“这种人类可贵的共同美德有很多联系。如果近代历史里中国更多是侵略别人而不是被列强侵略,很多中国人也不会如此“爱国“了。
- Re: ZT徐友渔:五四,先民主再爱国posted on 05/15/2009
没读过多少书,根据皮肉上熬出来的经验,似乎任何一种理论走到极端,就会与其反面重合。在这里诚挚地三人行必有我师地请教一下:皇帝老儿是不是这个世界上个人权利最充分个人意志最自由的人?朕即国家,朕即天下,呵,不比伊豆大师差呀。诚挚地三人行必有我师地请教一下,啊?
- Re: ZT徐友渔:五四,先民主再爱国posted on 05/15/2009
Actually you can blame everything on genes. It is natural for a species to have more feelings to someone who is genetically closer to him/her. It is just genes’ strategy to survive. - Re: ZT徐友渔:五四,先民主再爱国posted on 05/15/2009
好像有个读书人说过,他人即地狱。所以,再把上个帖子的意思用读书人的话总结一下。是否可以这样说,绝对的个人自由,只有通过绝对的专制才能实现? - posted on 05/16/2009
gz wrote:
巴黎雪 wrote:很惊喜的发现原来也有女人和我一样的感觉。:-)
我觉得lesbian更好看、更浪漫、也更性感,
呵呵,这下找到知音了,咱们握个手吧。不知怎的,我现实中的朋友都特别正经,没有人与我同好。
经常要求老公带个把女人回家来一起玩,可是人家不和谐我。OMG! three some, like this !?
谢谢图片,很喜欢。可能老公担心出现右图的结局,所以坚拒。
我也送张paris match最新的封面艳照给大家,Monica和Sophie Marceau。不知道显示得出来不。Marceau 是我的女王。 :-)
呵呵,也就Monica配得上。
- posted on 05/16/2009
我也同意GZ。总之,政治问题上,理论和实践是两码事,立法和执行也是两码事。想是一套,说是一套、做又是另一套,这是常情。
八十一子 wrote:
基本同意。
美国民众用武力改变政府的做法虽然是非法的,但对美国这样的民意社会的心理压力是可观的,对政府滥用暴力也是有一定限制力的。
gz wrote:
我并不在讨论美国的历史,或宪法第二修正案。我是在说明我不同意“ 因为人们有了枪,民间可以在政府太差的时候起义,改变政府,从而改变一个国家”的原因。一个根本事实就是,在美国任何各人或集体的用武力来“改变政府”的努力都是非法的。这难道还有什么疑问吗?
宪法第二修正案有它存在的历史原因,但现在再把它搬出来作为“改变”一个“太差”的政府的方式实在太过时了。即使那些反对枪械控制的组织也只用“自卫”来作理由,而不是改变政府。
- Re: ZT徐友渔:五四,先民主再爱国posted on 05/16/2009
巴黎雪 wrote:。。。
谢谢图片,很喜欢。可能老公担心出现右图的结局,所以坚拒。
I totally understand. But I would think more positively.... :-)
还“民主爱国专线”干啥呀?要不咱们改成 3P 专线吧!:-)
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