法国总统要禁罩袍,我坚决支持。穿着这种东东,和日常戴面具有什么区别?谁愿意像鬼魅一样生活,回到那鬼魅国度去。
- Re: 支持萨科齐总统禁罩袍posted on 07/17/2009
反恐的需要, 否则出了事,都没有办法法描述嫌疑人。 - Re: 支持萨科齐总统禁罩袍posted on 07/17/2009
记得列维-斯特劳斯把法国的穆斯林问题与美国的黑人问题等量齐观
,并且认为美国是赌胜了的,但也说不定。
女穆斯林的头巾也不必这么严嘛,许多都是一般的头巾。美国可不管
穆斯林的头巾,这法国总统是不是管得太宽了些?
明天要不要禁犹太人戴小帽子?穿黑大氅,被麻带线的?犹太女人冬
天还得穿裙子,是不是也得禁?三点式可以不禁,披头巾得禁,这国
家怎么不自由民主,不博爱了的?
倒记得阿尔及利亚的独立运动(恐怖革命)中巾袍下藏炸弹:)
- Re: 支持萨科齐总统禁罩袍posted on 07/17/2009
明天要不要禁犹太人戴小帽子?穿黑大氅,被麻带线的?犹太女人冬
天还得穿裙子,是不是也得禁?三点式可以不禁,披头巾得禁,这国
家怎么不自由民主,不博爱了的?
不仅三点式不禁,一点式也不禁,在欧洲的公共场合见到有女人旁若无人地自演上空秀,从没见谁来禁。美国人要搞个抗议五的,上空是招惹媒体的最好办法,更不要说各种 festival 上的裸男裸女了,连零点式都不禁。 :-) - Re: 支持萨科齐总统禁罩袍posted on 07/17/2009
要这样讲,万圣节肯定是恐怖杀人夜,各种狂欢节也是,炸弹哪儿不能藏,这么一身打扮出去,就跟雪MM在巴黎穿千层底布鞋一样,抓眼球得很。
fanghuzhai wrote:
反恐的需要, 否则出了事,都没有办法法描述嫌疑人。 - posted on 07/17/2009
xw wrote:
女穆斯林的头巾也不必这么严嘛,许多都是一般的头巾。美国可不管
穆斯林的头巾,这法国总统是不是管得太宽了些?
萨科齐要禁的不是一般头巾,而是这种只露眼睛的罩袍。在美国我从来没有看见这样装束。如果有的话,美国人的反应一定会很强烈。我车上的遮阳薄膜都因为没有达到州里规定的透明度而被勒令刮除。我不能说我信道教,黑色是我的宗教颜色。
明天要不要禁犹太人戴小帽子?穿黑大氅,被麻带线的?犹太女人冬
天还得穿裙子,是不是也得禁?三点式可以不禁,披头巾得禁,这国
家怎么不自由民主,不博爱了的?
这种多米诺骨牌论是不实事求是的抽象推演。如果谁觉得这种禁令不自由,尽可以回到自己宗教国家去自由嘛。整天戴个防毒面具似的,给谁看?不给谁看?别糟蹋别人的阳光国度。
倒记得阿尔及利亚的独立运动(恐怖革命)中巾袍藏炸弹的:)
现在也一样。
- posted on 07/17/2009
touche wrote:
xw wrote:萨科齐要禁的不是一般头巾,而是这种只露眼睛的罩袍。在美国我从来没有看见这样装束。如果有的话,美国人的反应一定会很强烈。我车上的遮阳薄膜都因为没有达到州里规定的透明度而被勒令刮除。我不能说我信道教,黑色是我的宗教颜色。
女穆斯林的头巾也不必这么严嘛,许多都是一般的头巾。美国可不管
穆斯林的头巾,这法国总统是不是管得太宽了些?
那么说这只是一种教派,有些极端。让我想起纽约的不少波兰移民的
正统犹太教徒,带宽大厚重的黑色“巴拿马”帽。
明天要不要禁犹太人戴小帽子?穿黑大氅,被麻带线的?犹太女人冬这种多米诺骨牌论是不实事求是的抽象推演。如果谁觉得这种禁令不自由,尽可以回到自己宗教国家去自由嘛。整天戴个防毒面具似的,给谁看?不给谁看?别糟蹋别人的阳光国度。
天还得穿裙子,是不是也得禁?三点式可以不禁,披头巾得禁,这国
家怎么不自由民主,不博爱了的?
这心胸就不够。哪一天美国人可以随便这么说中国人,中餐油腻!这
又哪一点符合人权精神呢?当然,法国远不是大国。你说别人防毒面
具,那是你的看法。别人古兰经这么规定,怎么办呢?有许多阿拉份
人全身白单,戴白帽。当然多种多样,我在伊朗和巴基斯坦见的都不
一样。
什么是别人的阳光国度?说这种话就不阳光。这一点上中国与美国相
比也是的。在中国格格不入的人,在美国很正常。我还是要说大国包
容的心胸,当然,法国远远不是大国。
倒记得阿尔及利亚的独立运动(恐怖革命)中巾袍藏炸弹的:)现在也一样。
小声问一句:新疆维吾尔的穆斯林为什么就不一样?
- posted on 07/17/2009
xw wrote:
记得列维-斯特劳斯把法国的穆斯林问题与美国的黑人问题等量齐观
,并且认为美国是赌胜了的,但也说不定。
我特喜欢看xw 的贴,可能因为是诗人吧,他的思维跳跃得出奇不意,非常有意思,有时觉得他好像不是活在本世纪的,而是在时空里飞跃的。
列维-斯特劳斯在百岁寿辰时被问及对百岁人生的感想时又一次重申自己对人类的悲观,他也许有资格如是说,但对我等还得赖活的人来说,以一个百岁老人几十年前就固定的观念来对付生活有点不公平哈。我也是他的铁扇子,建议让他清净度过生命的最后日子,用不着把他的话当语录。
女穆斯林的头巾也不必这么严嘛,许多都是一般的头巾。美国可不管
穆斯林的头巾,这法国总统是不是管得太宽了些?
不了解法国人对政教分离的看重的确很难理解为什么要禁止在公立学校和机构里戴头巾,但头巾和从头盖到脚的la burga 不全一样。奥巴马月前在开罗的演讲中也认为禁止佩戴头巾与宗教自由原则相违,这在英美的背景下完全可以理解。只是在法国,最积极主张支持政府干预禁止头巾的多为穆斯林妇女,尤其年轻妇女,当然不排除少数愿意将头巾与虔诚紧密相连的妇女。记得好几次电台电视辩论中,最为激烈反对头巾的总是穆斯林女性,她们非常气愤有些宗教领袖以宗教和传统为名把头巾强加给她们,呼吁政府立法禁止,她们主张的是‘法国世俗化的伊斯兰’, 其实就是酒肉穿肠过,佛祖心中留的境界。议会立法前成立了一个咨商委员会,在全国举行听证约六百次,听取各界意见,最后进谏议会提案立法。估计这次也就最多对次法案修正一下而已。
明天要不要禁犹太人戴小帽子?穿黑大氅,被麻带线的?犹太女人冬
天还得穿裙子,是不是也得禁?三点式可以不禁,披头巾得禁,这国
家怎么不自由民主,不博爱了的?
犹太人的小帽,天主教过于醒目的十字架等等任何过于醒目(ostentatoire) 的宗教标志都是不得佩戴进公立学校的。难题出在如何对待锡克男子的包头,他们在法国总人数不足一千,被咨商委员会给忘了,结果法律实施后好几个差点被学校劝其退学,接受函授教学,后来不知如何处理的,没注意。
这和自由民主博爱联系的逻辑有点牵强吧?
倒记得阿尔及利亚的独立运动(恐怖革命)中巾袍下藏炸弹:)
和腰带上绑一样的,哪儿不容易发现藏哪儿。还有利用阴道走私毒品的呢。 - Re: 支持萨科齐总统禁罩袍posted on 07/17/2009
:-) :-)
maya wrote:
要这样讲,万圣节肯定是恐怖杀人夜,各种狂欢节也是,炸弹哪儿不能藏,这么一身打扮出去,就跟雪MM在巴黎穿千层底布鞋一样,抓眼球得很。
fanghuzhai wrote:
反恐的需要, 否则出了事,都没有办法法描述嫌疑人。 - posted on 07/17/2009
鹿希 wrote:
xw wrote:
女穆斯林的头巾也不必这么严嘛,许多都是一般的头巾。美国可不管不了解法国人对政教分离的看重的确很难理解为什么要禁止在公立学校和机构里戴头巾,但头巾和从头盖到脚的le burga 不全一样。奥巴马月前在开罗的演讲中也认为禁止佩戴头巾与宗教自由原则相违,这在英美的背景下完全可以理解。只是在法国,最积极主张支持政府干预禁止头巾的多为穆斯林妇女,尤其年轻妇女,当然不排除少数愿意将头巾与虔诚紧密相连的妇女。记得好几次电台电视辩论中,最为激烈反对头巾的总是穆斯林女性,她们非常气愤有些宗教领袖以宗教和传统为名把头巾强加给她们,呼吁政府立法禁止,她们主张的是‘法国世俗化的伊斯兰’, 其实就是酒肉穿肠过,佛祖心中留的境界。议会立法前成立了一个咨商委员会,在全国举行听证约六百次,听取各界意见,最后进谏议会提案立法。估计这次也就最多对次法案修正一下而已。
穆斯林的头巾,这法国总统是不是管得太宽了些?
这和自由民主博爱联系的逻辑有点牵强吧?
lucy了解情况,说得有道理,乍一看我也跟xw有同样的疑问。同样是自由民主博爱的国家,但对头巾问题的处理可以是不一样的。在这个问题上,最后决定戴不戴头巾并不重要,重要的是民主的决策过程。 - posted on 07/17/2009
xw wrote:
那么说这只是一种教派,有些极端。让我想起纽约的不少波兰移民的
正统犹太教徒,带宽大厚重的黑色“巴拿马”帽。
这些和只露眼睛的能比么?
这心胸就不够。哪一天美国人可以随便这么说中国人,中餐油腻!这
又哪一点符合人权精神呢?当然,法国远不是大国。你说别人防毒面
具,那是你的看法。别人古兰经这么规定,怎么办呢?有许多阿拉份
人全身白单,戴白帽。当然多种多样,我在伊朗和巴基斯坦见的都不
一样。
中餐油腻是个事实,但是没人逼你吃中餐。穿罩袍是个强烈的宗教声明,并且是一个女性自认歧视的声明。
什么是别人的阳光国度?说这种话就不阳光。这一点上中国与美国相
比也是的。在中国格格不入的人,在美国很正常。我还是要说大国包
容的心胸,当然,法国远远不是大国。
客随主便。法国在信仰上的宽容度比美国大多了。和欧洲国家比,美国的基督教可是咄咄逼人的。国家生活中基督教的鬼影不时散现。法国还不够阳光,要变成原教旨伊斯兰国家才好?
小声问一句:新疆维吾尔的穆斯林为什么就不一样?
维族的伊斯兰教是很淡化了的,感谢阿拉!谁看见维族妇女只露眼睛的?等到维族妇女只露眼睛的时候,汉族还敢在新疆呆? - posted on 07/17/2009
2004年的法案全名是 - - Loi n°2004-228 du 15 mars 2004 encadrant,en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics --
没有专指某个具体宗教,重申政教分离原则,这才是法案的精髓。对一个社会来说,某种行为方式到了需要立法来裁决,本身就是一种不得已的妥协。很多人一样对此的感觉都是 mi-figue, mi-raisin, 咨商委员会的成员一开始也普遍有同感,他们包括议员,教师,宗教研究专家,社区工作者等等, 写出的报告上千页,最后对是否建议立法的提议表决时,只有一个成员反对,他当时解释说法国的政教分离原则实行近百年,如果今天还需加强的话说明的只是政策的失败,不认为光加强立法有助于解决二十一世纪宗教极端化的倾向,唯有教育,就业的普及和平等的机会的增加才是长远的良方。
说可兰经里就规定戴头巾值得争议,至少穆斯林间有争议。传统上只有阿訇才有权从阿拉伯文上宣读讲解可兰经,别人是没资格的,要是碰着不识字的人少,尤其妇女,还不得阿訇说啥就是啥。这和中世纪天主教对圣经一样,那时有几个人看得懂啊? 在法国长大的穆斯林女性不太接受这个说法,有次听见一个女孩子打电话给电台,反驳一个极其有争议的穆斯林学者 Tariq Ramadan, 轰他:凭什么让你个人把持对先知所言的说法,有什么证明你们的翻译忠实先知的话? 我们也是虔诚的穆斯林,可兰经也是我们的,别的人还以为我们穆斯林女人都是帮愚民,任几个男人拿着本经,想让我们干吗就干吗,还想让我戴头巾,戴面纱呢,你以为这里是阿富汗啊?............
Tariq Ramadan 可不是省油的灯,见啥人说啥话,他祖父是赫赫有名的激进穆斯林组织 Muslim Brotherhood 创始人,三寸不烂之舌,绕来绕去最后讪讪说,我没说得和阿富汗一样啊,我主张民主参与,骄傲地把自己的伊斯兰价值观融入西方社会,blablabla。他那么能说会道,那时被美国 Notre Dame 大学聘去当客座教授,可是布什的反恐的政策不给他签证,偏不让他去美国宣扬戴头巾。
- posted on 07/17/2009
。。。只是在法国,最积极主张支持政府干预禁止头巾的多为穆斯林妇女,尤其年轻妇女,当然不排除少数愿意将头巾与虔诚紧密相连的妇女。记得好几次电台电视辩论中,最为激烈反对头巾的总是穆斯林女性,她们非常气愤有些宗教领袖以宗教和传统为名把头巾强加给她们,呼吁政府立法禁止,她们主张的是‘法国世俗化的伊斯兰’, 其实就是酒肉穿肠过,佛祖心中留的境界。议会立法前成立了一个咨商委员会,在全国举行听证约六百次,听取各界意见,最后进谏议会提案立法。估计这次也就最多对次法案修正一下而已。
挺简单的逻辑怎么倒越说越糊涂了?因为有人强迫别人戴头巾,就可以 justify 强迫别人不戴头巾?既然两者都是强迫行为,它们之间有什么区别吗?再说,在这两个极端之间难道没有中间地带吗?戴不戴头巾是个人的选择,让个人去决定不好吗?我以为这种个人自由是个普适价值,no? (得,新添了个毛病)
- posted on 07/17/2009
gz wrote:
。。。只是在法国,最积极主张支持政府干预禁止头巾的多为穆斯林妇女,尤其年轻妇女,当然不排除少数愿意将头巾与虔诚紧密相连的妇女。记得好几次电台电视辩论中,最为激烈反对头巾的总是穆斯林女性,她们非常气愤有些宗教领袖以宗教和传统为名把头巾强加给她们,呼吁政府立法禁止,她们主张的是‘法国世俗化的伊斯兰’, 其实就是酒肉穿肠过,佛祖心中留的境界。议会立法前成立了一个咨商委员会,在全国举行听证约六百次,听取各界意见,最后进谏议会提案立法。估计这次也就最多对次法案修正一下而已。挺简单的逻辑怎么倒越说越糊涂了?因为有人强迫别人戴头巾,就可以 justify 强迫别人不戴头巾?既然两者都是强迫行为,它们之间有什么区别吗?再说,在这两个极端之间难道没有中间地带吗?戴不戴头巾是个人的选择,让个人去决定不好吗?我以为这种个人自由是个普适价值,no? (得,新添了个毛病)
问题复杂在于这并不完全是个人选择啊,成人也许是,未成年者未必是。还有戴头巾只是第一步,有的医院里患者丈夫还不让男大夫给自己妻子看病呢,市政府有的雇员还以宗教为由拒绝和同事握手呢,如此推进,下一步是什么?男女隔离?人以宗教为界划分各自的生活圈子?按法国人观念这与共和精神不符,与平等共处的原则不符,voilà。个人自由与公共服务一视同仁不矛盾啊。
- posted on 07/17/2009
gz wrote:
挺简单的逻辑怎么倒越说越糊涂了?因为有人强迫别人戴头巾,就可以 justify 强迫别人不戴头巾?既然两者都是强迫行为,它们之间有什么区别吗?再说,在这两个极端之间难道没有中间地带吗?戴不戴头巾是个人的选择,让个人去决定不好吗?我以为这种个人自由是个普适价值,no? (得,新添了个毛病)
Good question. The answer lies in the differences between pre-modern and modern states. The features of modern states include:
1) high taxes
2) compulsory public education
3) "imposing uniform and ultimate conformity on social life within far-reaching boundaries" (Lichbach and Zuckerman)
The issue of burqa belongs to category III. A counterpart example across the Atlantic is abortion rights. - Re: 支持萨科齐总统禁罩袍posted on 07/17/2009
法国还不够阳光,要变成原教旨伊斯兰国家才好?
共产党的营销策略就好了?
你要是说,这甘蔗一点不甜,就马上会有人说,那黄连就甜了?
你要是说,这里的天气太热,又马上会有人说,那赤道就不热了?
对付这种人有两种办法,第一,无论想要批评什么,先把其他相关不相关的都先骂一遍,第二,回敬他两个字,“抬杠!” 这是个不少人乐此不疲的游戏。:-)
- posted on 07/17/2009
问题复杂在于这并不完全是个人选择啊,成人也许是,未成年者未必是。未成年者就没有个人选择吗?只要立法父母不能强迫女儿戴头巾不就结了?
还有戴头巾只是第一步,有的医院里患者丈夫还不让男大夫给自己妻子看病呢,还有人生了病还不看医生呢,好像没有生病不看医生就违法的道理?
市政府有的雇员还以宗教为由拒绝和同事握手呢,如此推进,下一步是什么?男女隔离?政府的公职人员拿纳税人的钱,不好说,但一般而言,无论出于什么原因,别人不愿和你握手,总不能立法强迫吧?
人以宗教为界划分各自的生活圈子?按法国人观念这与共和精神不符,与平等共处的原则不符,voilà。个人自由与公共服务一视同仁不矛盾啊。以宗教,种族,文化或任何其他理由划分各自的圈子都与人类大同精神不符。但总不能立法强迫大家同化嘛,不是还要鼓励 cultural diversity 吗?法国人不讲这个吗?
- posted on 07/17/2009
3) "imposing uniform and ultimate conformity on social life within far-reaching boundaries" (Lichbach and Zuckerman)
The issue of burqa belongs to category III. A counterpart example across the Atlantic is abortion rights.
The issues are, 1, whether we should support and encourage such uniform and ultimate conformity, or maybe the opposite, the cultural diversity, should be encouraged? 2, Even if the society as a whole does want to conform to something, who is to determine what that something should be like? Should it be the Western culture, Latino culture, black culture, Asian culture, or what?
A few years ago, I heard this in the news. Once a group in India complained about the popularization of Valentine's day in their country, and some people in the West became very puzzled. They asked, "Why is celebration of love such a bad thing?" What they don't understand is, of course, the Indian group was not against the celebration of love, but the invasion of western culture. If someday 七夕 was celebrated as well as Valentine's day in the west, I will be all happy. But I would be very sad if one day the only fast food one can find is McDonald's.
When I was in Moscow, I tried very hard to find some Russian fold music CDs. But to my disappointment, all I could find in the music stores I visited waw western style music such as rock and rolls and heavy metals.
- Re: 支持萨科齐总统禁罩袍posted on 07/17/2009
Burqa 与 bikini 不可兼得?这样的袍子禁不禁?fashion才是大同 :)
- posted on 07/17/2009
gz wrote:
The issues are, 1, whether we should support and encourage such uniform and ultimate conformity, or maybe the opposite, the cultural diversity, should be encouraged? 2, Even if the society as a whole does want to conform to something, who is to determine what that something should be like? Should it be the Western culture, Latino culture, black culture, Asian culture, or what?
Of the points you made, 1 is a matter of personal opinion. The answer to 2 is: if you as an individual do not agree with your government's stance on certain issues, you have no choice but to voice your opposition loudly. A rule of thumb for politics is: modern states will never miss any opportunity to intrude into the private sphere. But politicians have to balance between noises for political survival. - Re: 支持萨科齐总统禁罩袍posted on 07/17/2009
浮生 wrote:
Burqa 与 bikini 不可兼得?这样的袍子禁不禁?fashion才是大同 :)
禁个球! I am all for it!
- posted on 07/17/2009
Of the points you made, 1 is a matter of personal opinion. The answer to 2 is: if you as an individual do not agree with your government's stance on certain issues, you have no choice but to voice your opposition loudly. A rule of thumb for politics is: modern states will never miss any opportunity to intrude into the private sphere. But politicians have to balance between noises for political survival.
Indeed, during all important Jewish holidays, we will receive a notice from the administration announcing the occasion and asking people to excuse those Jewish students and faculty, while there is hardly any such acknowledgment during 春节。Obviously the Jews know better how to make a noise. Recently some colleagues of Chinese background stated to stay home instead of going to classroom to teach during 春节 to make some noise. And there have been some rumors that 春节 may soon be more recognized. - posted on 07/18/2009
老虻的照片和专拿眼眼说事,得承认,老虻的修辞术很高明!
我也不太知道具体的事情,这里的法国通们说的都很受益。老虻的眼
睛,让我想起迪伦那句歌词:
Don't look at me with that evil eye......
我再上几张照片吧:
Pakistan
Iran
Afghan(before)
touche wrote:
xw wrote:这些和只露眼睛的能比么?
那么说这只是一种教派,有些极端。让我想起纽约的不少波兰移民的
正统犹太教徒,带宽大厚重的黑色“巴拿马”帽。
这心胸就不够。哪一天美国人可以随便这么说中国人,中餐油腻!这中餐油腻是个事实,但是没人逼你吃中餐。穿罩袍是个强烈的宗教声明,并且是一个女性自认歧视的声明。
又哪一点符合人权精神呢?当然,法国远不是大国。你说别人防毒面
具,那是你的看法。别人古兰经这么规定,怎么办呢?有许多阿拉份
人全身白单,戴白帽。当然多种多样,我在伊朗和巴基斯坦见的都不
一样。
什么是别人的阳光国度?说这种话就不阳光。这一点上中国与美国相客随主便。法国在信仰上的宽容度比美国大多了。和欧洲国家比,美国的基督教可是咄咄逼人的。国家生活中基督教的鬼影不时散现。法国还不够阳光,要变成原教旨伊斯兰国家才好?
比也是的。在中国格格不入的人,在美国很正常。我还是要说大国包
容的心胸,当然,法国远远不是大国。
小声问一句:新疆维吾尔的穆斯林为什么就不一样?维族的伊斯兰教是很淡化了的,感谢阿拉!谁看见维族妇女只露眼睛的?等到维族妇女只露眼睛的时候,汉族还敢在新疆呆?
我个人感觉在新疆还是危险一点。在中东倒还好,在巴基斯坦人们还
问我中国怎么压制穆斯林,我说不知道。穆斯林中还有共产党,他们
主张印巴统一,共产党倒是最早提出全球一体化的。
这一线讨论真的很受益,谢谢! - Re: 支持萨科齐总统禁罩袍posted on 07/18/2009
这帖子从上往下看,到了浮生和关中的图片,一下子就笑翻了。
谢谢你们给我的这个愉快礼拜六的开始。哈哈哈
仓廪实,没事闲的,你白人议会管人穆斯林戴不戴头罩干啥,人家穆斯林自己连解决这事的能力都没有么?:) - posted on 07/18/2009
BeeKP wrote:
gz wrote:Good question. The answer lies in the differences between pre-modern and modern states. The features of modern states include:
挺简单的逻辑怎么倒越说越糊涂了?因为有人强迫别人戴头巾,就可以 justify 强迫别人不戴头巾?既然两者都是强迫行为,它们之间有什么区别吗?再说,在这两个极端之间难道没有中间地带吗?戴不戴头巾是个人的选择,让个人去决定不好吗?我以为这种个人自由是个普适价值,no? (得,新添了个毛病)
1) high taxes
2) compulsory public education
3) "imposing uniform and ultimate conformity on social life within far-reaching boundaries" (Lichbach and Zuckerman)
The issue of burqa belongs to category III. A counterpart example across the Atlantic is abortion rights.
蜜蜂小MM 关于堕胎的例子很有意思,美国社会对此的态度也同样令欧洲人百思不解,和美国对法国不让戴醒目宗教饰物进公立机构不理解有相通之处。你说的第三条过于简单,谁也没说要imposing uniform。
关于第二条,美国作为modern state 也和其他许多类似的国家不太一样。家长可以把孩子留家里,自个教,不进学校,scientology 的信徒不就如此吗?同样,宪法还认为家长对孩子的教育有首要责任。美国和索马里是世界上唯一两个没有签署《联合国儿童权利公约》的国家,索马里尚可理解,而美国,就是因为儿童教育的究竟家长责任还是应该视为一项权利这个问题。美国拒绝签署的还有《联合国反对一切形式的歧视妇女公约》,主要原因是对 reproductive rights 的保留。虽然遗憾,但也没防碍美国作为modern state 。
对于法国这样上千年受教会摆布的地方,好不容易熬过中世纪,到启蒙时代几百年,多少卢梭伏尔泰苦口婆心才换来革命摆脱教会和皇权的,大革命的功过方式暂且不论,从价值观上说,被接受的遗产中有一项便是彻底的 securalism, 这与宗教自由的原则并不相违,无非在公共生活与私人宗教信仰之间划条线。国家不进教堂,同样,教堂也不进公共领域,尤其教室,作为历史课另当别论。
- posted on 07/18/2009
对于法国这样上千年受教会摆布的地方,好不容易熬过中世纪,到启蒙时代几百年,多少卢梭伏尔泰苦口婆心才换来革命摆脱教会和皇权的,大革命的功过方式暂且不论,从价值观上说,被接受的遗产中有一项便是彻底的 securalism, 这与宗教自由的原则并不相违,无非在公共生活与私人宗教信仰之间划条线。国家不进教堂,同样,教堂也不进公共领域,尤其教室,作为历史课另当别论。
根本就是两回事。一个是政教分离,一个是个人自由。女人戴不戴头巾明显属于后者。既然国家不进入教堂,国家就更不该进入个人生活。当年看到美国人太在意克林顿的拉练门,觉得还是法国人比较开通,不计较这类个人私事,这下法国人反倒更过分了。大概有歧视非本土文化的因素。 - posted on 07/18/2009
gz wrote:
对于法国这样上千年受教会摆布的地方,好不容易熬过中世纪,到启蒙时代几百年,多少卢梭伏尔泰苦口婆心才换来革命摆脱教会和皇权的,大革命的功过方式暂且不论,从价值观上说,被接受的遗产中有一项便是彻底的 securalism, 这与宗教自由的原则并不相违,无非在公共生活与私人宗教信仰之间划条线。国家不进教堂,同样,教堂也不进公共领域,尤其教室,作为历史课另当别论。根本就是两回事。一个是政教分离,一个是个人自由。女人戴不戴头巾明显属于后者。既然国家不进入教堂,国家就更不该进入个人生活。当年看到美国人太在意克林顿的拉练门,觉得还是法国人比较开通,不计较这类个人私事,这下法国人反倒更过分了。大概有歧视非本土文化的因素。
gz到底不是女人,不明白伊斯兰妇女带burga的痛苦,而这burga是那些伊斯兰男人以真主的名义强加的,不然他们怎么不戴?
在burga的问题上,政教分离和个人自由当然是一回事,现在说得是伊斯兰女人,不是所有女人,跟fashion无关。她们不戴头巾的自由如何保障?指望伊斯兰男人发善心吗?
这个跟拉链门倒是两回事,跟歧视本土文化更是不搭干。我发现gz和众多咖啡客讨论社会问题(注意,是社会问题,是人的问题)十分依靠逻辑,从概念到概念,从判断到判断,正着推理反着推理,这种智力游戏或许有趣,看上去似乎有道理,但并不就是道理。建议多一些feeling、percieving、empathy,得到的答案会更符合常识、常理、常情。
- posted on 07/18/2009
gz到底不是女人,不明白伊斯兰妇女带burga的痛苦,而这burga是那些伊斯兰男人以真主的名义强加的,不然他们怎么不戴?
在burga的问题上,政教分离和个人自由当然是一回事,现在说得是伊斯兰女人,不是所有女人,跟fashion无关。她们不戴头巾的自由如何保障?指望伊斯兰男人发善心吗?
哎呀,这么点事怎么就说不清?我一直说戴不戴应该让她们(当然是伊斯兰女人,当然不是fashion)自己决定,既不是法国政府,也不是“伊斯兰男人”。如果要立法保护伊斯兰女人,就该禁止强迫女人戴头巾,而不是禁止她们戴头巾。这回说清楚了吗?
这个跟拉链门倒是两回事,跟歧视本土文化更是不搭干。我发现gz和众多咖啡客讨论社会问题(注意,是社会问题,是人的问题)十分依靠逻辑,从概念到概念,从判断到判断,正着推理反着推理,这种智力游戏或许有趣,看上去似乎有道理,但并不就是道理。建议多一些feeling、percieving、empathy,得到的答案会更符合常识、常理、常情。
拉练和头巾都是个人私事。至于是否歧视*非*本土文化,这只是我的猜想,你们在法国的人当然最有发言权。又要批判“工具理性”啦?关于社会问题或人文问题的讨论,就不要讲概念和逻辑了吗?并没有排斥feeling、percieving、empathy嘛。如果哪天撒客气要禁止在法国的中国女人穿旗袍,我一定会用我全部的feeling、percieving、empathy来反对的!:-) - posted on 07/18/2009
gz wrote:
gz到底不是女人,不明白伊斯兰妇女带burga的痛苦,而这burga是那些伊斯兰男人以真主的名义强加的,不然他们怎么不戴?哎呀,这么点事怎么就说不清?我一直说戴不戴应该让她们(当然是伊斯兰女人,当然不是fashion)自己决定,既不是法国政府,也不是“伊斯兰男人”。如果要立法保护伊斯兰女人,就该禁止强迫女人戴头巾,而不是禁止她们戴头巾。这回说清楚了吗?
在burga的问题上,政教分离和个人自由当然是一回事,现在说得是伊斯兰女人,不是所有女人,跟fashion无关。她们不戴头巾的自由如何保障?指望伊斯兰男人发善心吗?
lucy已经说了,这个法案不就是应在法伊斯兰女人要求论证制定的嘛。你说的禁止强迫是行不通的(又一次从概念到概念了),因为这种强迫已经上千年了,哪个伊斯兰男人会承认他老婆戴burga是他强迫的,要怪就怪真主安拉呀。所以,这个法案就是要旗帜鲜明、一步到位地禁止戴头巾才行。
这个跟拉链门倒是两回事,跟歧视本土文化更是不搭干。我发现gz和众多咖啡客讨论社会问题(注意,是社会问题,是人的问题)十分依靠逻辑,从概念到概念,从判断到判断,正着推理反着推理,这种智力游戏或许有趣,看上去似乎有道理,但并不就是道理。建议多一些feeling、percieving、empathy,得到的答案会更符合常识、常理、常情。
拉练和头巾都是个人私事。至于是否歧视*非*本土文化,这只是我的猜想,你们在法国的人当然最有发言权。又要批判“工具理性”啦?关于社会问题或人文问题的讨论,就不要讲概念和逻辑了吗?并没有排斥feeling、percieving、empathy嘛。如果哪天撒客气要禁止在法国的中国女人穿旗袍,我一定会用我全部的feeling、percieving、empathy来反对的!:-)
我不知道你有没有工具理性,但瞧,你的“逻辑”惯性又来了吧,人家说的是要多一些这个这个啥,没说就不要那个那个啥:)
拉链和头巾可以是个人私事,但不永远、不总是个人私事,要看context,英美国家对领导人fidelity的苛刻,以及穆斯林对妇女burga的强加,都有其基督教新教伦理、伊斯兰教义的影响。经过民主辩论,英美人民选择要领导人守贞操,跟法国选择要伊斯兰妇女摘掉头巾,都无可非议,都是合法的,这两个结果,我不觉得哪一个比哪一个更好或更不好。
法国的非本土文化,lucy肯定知道更多。我只是发现,法国女人穿旗袍的比咱们多,而且人家那身段,穿上比咱还漂亮!这大大伤害了我的骄傲,不知道怎么算?能不能禁止她们穿旗袍?
- posted on 07/18/2009
你能在日常社会场合里全裸么?你有这个个人自由么?
gz wrote:
。。。只是在法国,最积极主张支持政府干预禁止头巾的多为穆斯林妇女,尤其年轻妇女,当然不排除少数愿意将头巾与虔诚紧密相连的妇女。记得好几次电台电视辩论中,最为激烈反对头巾的总是穆斯林女性,她们非常气愤有些宗教领袖以宗教和传统为名把头巾强加给她们,呼吁政府立法禁止,她们主张的是‘法国世俗化的伊斯兰’, 其实就是酒肉穿肠过,佛祖心中留的境界。议会立法前成立了一个咨商委员会,在全国举行听证约六百次,听取各界意见,最后进谏议会提案立法。估计这次也就最多对次法案修正一下而已。挺简单的逻辑怎么倒越说越糊涂了?因为有人强迫别人戴头巾,就可以 justify 强迫别人不戴头巾?既然两者都是强迫行为,它们之间有什么区别吗?再说,在这两个极端之间难道没有中间地带吗?戴不戴头巾是个人的选择,让个人去决定不好吗?我以为这种个人自由是个普适价值,no? (得,新添了个毛病)
- posted on 07/18/2009
共贼,你以为别人看不出你在捣浆糊么?一谈起中国,你是专制的辩护者,一谈起西方,你就是婊子般的libertarian,可不可以平衡一下?
gz wrote:
法国还不够阳光,要变成原教旨伊斯兰国家才好?你要是说,这甘蔗一点不甜,就马上会有人说,那黄连就甜了?
共产党的营销策略就好了?
你要是说,这里的天气太热,又马上会有人说,那赤道就不热了?
对付这种人有两种办法,第一,无论想要批评什么,先把其他相关不相关的都先骂一遍,第二,回敬他两个字,“抬杠!” 这是个不少人乐此不疲的游戏。:-)
- Re: 支持萨科齐总统禁罩袍posted on 07/18/2009
谁在立法强迫大家同化?叫你在日常生活中不要带面具是强迫大家同化?
gz wrote:
以宗教,种族,文化或任何其他理由划分各自的圈子都与人类大同精神不符。但总不能立法强迫大家同化嘛,不是还要鼓励 cultural diversity 吗?法国人不讲这个吗?
- Re: 支持萨科齐总统禁罩袍posted on 07/18/2009
You don't really fucking care minority rights or cultural diversity. All you care are tits and cunts, don't you?
gz wrote:
浮生 wrote:禁个球! I am all for it!
Burqa 与 bikini 不可兼得?这样的袍子禁不禁?fashion才是大同 :)
- Re: 支持萨科齐总统禁罩袍posted on 07/18/2009
这不是修辞术。这是你自己的障眼术。这条线一开始就是讲的在公共场合禁止面具般的罩袍而非任何头巾。这里有印度妇女大热天全身裹在衣服内,当然整个头是露在外面的。对我来讲这就是个人自由了。你要抚痱子是你自己的事。
xw wrote:
老虻的照片和专拿眼眼说事,得承认,老虻的修辞术很高明!
- posted on 07/18/2009
天,这线拉成兰州拉面啦。
萨总统认为这不光是个人自由的着装问题,因为其宗教原因,涉及女性尊严和妇女权利,所以它在法国不受欢迎。 如何表示不欢迎,谁也没想好。
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Sarkozy : la burqa "pas la bienvenue sur le territoire de la République"
La burqa ne sera "pas la bienvenue sur le territoire de la République", a déclaré Nicolas Sarkozy lundi devant le Congrès à Versailles le 22juin assurant que le voile intégral n'était "pas un problème religieux", mais "de liberté et de dignité de la femme"."Le problème de la burqa n'est pas un problème religieux, c'est un problème de liberté, de dignité de la femme. Ce n'est pas un signe religieux, c'est un signe d'asservissement, c'est un signe d'abaissement", a-t-il lancé."Je veux le dire solennellement, elle ne sera pas la bienvenue sur le territoire de la République", a poursuivi le chef de l'Etat, alors que le débat sur le voile intégral a été récemment relancé avec la demande de création d'une commission d'enquête parlementaire, et que le gouvernement n'a pas exclu une loi."Nous ne devons pas nous tromper de combat, dans la République la religion musulmane doit être autant respectée que les autres religions," avait tenu à souligner M. Sarkozy juste avant d'aborder cette question. - Re: 支持萨科齐总统禁罩袍posted on 07/18/2009
政教分离和个人自由真是两回事么?跟你也来点逻辑。如果我的个人自由要求政教合一呢?没有你看女人奶子那么简单吧?
gz wrote:
根本就是两回事。一个是政教分离,一个是个人自由。女人戴不戴头巾明显属于后者。既然国家不进入教堂,国家就更不该进入个人生活。当年看到美国人太在意克林顿的拉练门,觉得还是法国人比较开通,不计较这类个人私事,这下法国人反倒更过分了。大概有歧视非本土文化的因素。 - posted on 07/18/2009
touche wrote:
这不是修辞术。这是你自己的障眼术。这条线一开始就是讲的在公共场合禁止面具般的罩袍而非任何头巾。这里有印度妇女大热天全身裹在衣服内,当然整个头是露在外面的。对我来讲这就是个人自由了。你要抚痱子是你自己的事。
xw wrote:
老虻的照片和专拿眼眼说事,得承认,老虻的修辞术很高明!
好。我昨晚找伊斯兰女人的头巾,就找到你这张照片,是很极端的情
形了。此照很有点恐怖,法国是不是只禁此种,如果只是,我也赞同
。但据我了解的许多穆斯林就没有这么极端,我上次写竭师国一系列
就给了一些照片,这里我也给几张照片。记得曼陀罗还有过一线。
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1243805296
有修辞术总比没有强。这一线讨论能启发人,老虻莫着急着骂人。中
国人平等一点对话,开诚布公,详细一点的讨论实在难。我想咖啡是
难得的场合,一直在诸君的对话讨论中学习。记得老虻跟我提过不少
好书,最近重翻黄仁宇的《万历十五年》,果然好得很。
咖啡里有些人是英国思维,极其实用主义,就当政治上的右翼也不坏
,不然怎么展开很深层的讨论。莫用急,我能承受批评,况且也能认
错。关于这件事具体的东西我也不解,鹿希就阐明了许多,当然老虻
提出这个话题很不错。这也是咖啡里一直讨论的,我还有惯性。
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1109259695
- posted on 07/18/2009
吐泻,你以为别人看不出你和老毛一样,唯我独尊,一遇到意见不一致,就扣政治帽子?其实你比老毛还多一样本事,说不出道理来你就骂街,你想当无赖或是婊子,咱一点意见都没有,就是你这种帖子动不动就抬杠,动不动就恼羞成怒,太没劲,一点都不 fun。
touche wrote:
共贼,你以为别人看不出你在捣浆糊么?一谈起中国,你是专制的辩护者,一谈起西方,你就是婊子般的libertarian,可不可以平衡一下?
gz wrote:
法国还不够阳光,要变成原教旨伊斯兰国家才好?你要是说,这甘蔗一点不甜,就马上会有人说,那黄连就甜了?
共产党的营销策略就好了?
你要是说,这里的天气太热,又马上会有人说,那赤道就不热了?
对付这种人有两种办法,第一,无论想要批评什么,先把其他相关不相关的都先骂一遍,第二,回敬他两个字,“抬杠!” 这是个不少人乐此不疲的游戏。:-)
- posted on 07/18/2009
怎么堕落到了幼稚园的水平,你以为和任何一个女人睡觉是你的个人自由?人家马上判你强奸。天下没有绝对的个人自由,除非你吐泻想当个土皇帝。
touche wrote:
政教分离和个人自由真是两回事么?跟你也来点逻辑。如果我的个人自由要求政教合一呢?没有你看女人奶子那么简单吧?
gz wrote:
根本就是两回事。一个是政教分离,一个是个人自由。女人戴不戴头巾明显属于后者。既然国家不进入教堂,国家就更不该进入个人生活。当年看到美国人太在意克林顿的拉练门,觉得还是法国人比较开通,不计较这类个人私事,这下法国人反倒更过分了。大概有歧视非本土文化的因素。 - Re: 支持萨科齐总统禁罩袍posted on 07/18/2009
什么是女性的尊严和权利,她们信什么宗教或穿什么衣服,戴头巾或不戴,让她们自己做主不是最好吗?如果她们都不愿意戴,就没必要立法,如果有些人自己愿意戴,就不该强迫她们不戴。
萨总统认为这不光是个人自由的着装问题,因为其宗教原因,涉及女性尊严和妇女权利,所以它在法国不受欢迎。 如何表示不欢迎,谁也没想好。
- posted on 07/18/2009
前边开个玩笑,因为头巾这事儿我一直比较困惑。玩笑归玩笑,却也不是完全和fashion无关,fashion本身就和个人自由、女性尊严千丝万缕。我一直怀疑女性在服饰上解放的同时也在被绑架着,头巾面纱罩袍可能是同一件事情的另一个极端。
头巾面纱在古代是贵族和地位的象征,普通女性是不可以用的。最初的阿拉伯穆斯林女人也不用,后来从被阿拉伯人征服的土地上(波斯拜占庭)学来这个习俗,最初也是地位的象征。十字军东征又将其带到了欧洲。普通人对贵族服饰的向往与仿效至今也是。宗教对日常生活的渗透最终将习俗赋予宗教的意义是我的猜测。伊斯兰有modest的概念,当然基督教和别的文化也有,具体的interpretation随时代变迁,是否这个变迁大家应当同步呢?
强迫穿什么和不穿什么肯定是对个人自由的限制,但是这个限制本来就无处不在,通过男权机制是男人对女人的限制,通过民主决策是多数对少数的限制,两害取其轻吧。要我个人想,穿那个从头到脚的袍子是很难受要没人强迫我肯定不会要穿,是不是所有女人都这么想?还有,我要是看见别人这样穿也会有些不舒服甚至感到威胁,我们有脱帽致敬这说吧,捂得这么严实有很强的心理暗示,都不必提宗教,是不是因为我不舒服别人就该把袍子脱了?但是法国禁这些我也是不奇怪的,说的很清楚,和法国共和的概念相抵触。
touche,我觉xw从罩袍说到头巾也不是障眼术,因为法国公立学校里头巾是已经被禁了的(鹿希指正),现在这个要禁的是说在什么场合,到底禁的是什么?都禁什么人,只是法国公民、居民,包括visitor嘛?到底是宗教的问题还是女权的问题?萨科齐的意思好像是后者,或者是托辞?如果不是因为宗教只是因为女权的原因,那男人的就不禁了,随便什么turban袍子都可以?那和政教分离是什么关系?
鹿希,这句话是说“不仅是宗教也是blahblah”还是说“不是前者而是后者”?
"Le problème de la burqa n'est pas un problème religieux, c'est un problème de liberté, de dignité de la femme. Ce n'est pas un signe religieux, c'est un signe d'asservissement, c'est un signe d'abaissement"
- Re: 支持萨科齐总统禁罩袍posted on 07/18/2009
我们是否可以拿中国的裹小脚跟罩袍来作比较研究,这样就更清晰一点? - Re: 支持萨科齐总统禁罩袍posted on 07/18/2009
同意,我正想说呢。这是在宗教名义下对妇女的摧残。这和禁止童工也差不太多。
之所以要禁,是因为不被禁,那些妇女就要被强迫穿这罩袍, 如果没人强迫她们穿,当然不用禁,穿不穿是自由,法律只是为了对抗这种强迫的“宗教行为”, 根本不是伤害了人权。而是用比较极端的法律保护人权。
刚拿到这期的《时尚》,今秋冬流行围巾,不是头巾 :-)
maya wrote:
我们是否可以拿中国的裹小脚跟罩袍来作比较研究,这样就更清晰一点? - posted on 07/18/2009
也想到过这个比较,但可比性很差吧。穿什么衣服带什么头巾对身体没有什么影响。
说起这种类比,想到刚看的一个电影,The Stoning of Soraya. 很真实也很恐怖。这种私刑倒是绝对该禁的。
http://www.thestoning.com/
谁来讲讲 stoning 的历史,好像在中东很盛行,圣经里也提到。
二三十年代的中国边远地区类似的私刑也照样存在。犯了什么族规就会被沉潭,不知何时被禁止的。
禁童工当然出于好意,但很多时候根本不可行,只是一个空泛概念。中国农村十四五岁的孩子跟着大人下地干活的有的是,为家里多挣些公分几乎是生存的必须,怎么禁?近年来农村的条件有改善,教育逐渐普及,这种现象可能少多了(没有调查),却跟法律禁止不相干。
maya wrote:
我们是否可以拿中国的裹小脚跟罩袍来作比较研究,这样就更清晰一点? - posted on 07/19/2009
I voted for him, he didn't disappoint me. Proud of what he said. No one could say it any better! :-)
Moreover, freedom in America is indivisible from the freedom to practice one's religion. That is why there is a mosque in every state of our union, and over 1,200 mosques within our borders. That is why the U.S. government has gone to court to protect the right of women and girls to wear the hijab, and to punish those who would deny it.
......
I reject the view of some in the West that a woman who chooses to cover her hair is somehow less equal, but I do believe that a woman who is denied an education is denied equality.
......
Likewise, it is important for Western countries to avoid impeding Muslim citizens from practicing religion as they see fit – for instance, by dictating what clothes a Muslim woman should wear. We cannot disguise hostility towards any religion behind the pretence of liberalism. - posted on 07/19/2009
John 8:2
Early in the morning he came again to the temple; all the people came to him, and he sat down and taught them. The scribes and the Pharisees brought a woman who had been caught in adultery, and placing her in the midst they said to him, "Teacher, this woman has been caught in the act of adultery. Now in the law Moses commanded us to stone such. What do you say about her?" This they said to test him, that they might have some charge to bring against him. Jesus bent down and wrote with his finger on the ground. And as they continued to ask him, he stood up and said to them, "Let him who is without sin among you be the first to throw a stone at her." And once more he bent down and wrote with his finger on the ground. But when they heard it, they went away, one by one, beginning with the eldest, and Jesus was left alone with the woman standing before him. Jesus looked up and said to her, "Woman, where are they? Has no one condemned you?" She said, "No one, Lord." And Jesus said, "Neither do I condemn you; go, and do not sin again."
gz wrote:
谁来讲讲 stoning 的历史,好像在中东很盛行,圣经里也提到。 - posted on 07/19/2009
Even though I did not vote for him, I will agree with him for this matter this time.
gz wrote:
I voted for him, he didn't disappoint me. Proud of what he said. No one could say it any better! :-)
Moreover, freedom in America is indivisible from the freedom to practice one's religion. That is why there is a mosque in every state of our union, and over 1,200 mosques within our borders. That is why the U.S. government has gone to court to protect the right of women and girls to wear the hijab, and to punish those who would deny it.
......
I reject the view of some in the West that a woman who chooses to cover her hair is somehow less equal, but I do believe that a woman who is denied an education is denied equality.
......
Likewise, it is important for Western countries to avoid impeding Muslim citizens from practicing religion as they see fit – for instance, by dictating what clothes a Muslim woman should wear. We cannot disguise hostility towards any religion behind the pretence of liberalism. - posted on 07/19/2009
xw wrote:
小声问一句:新疆维吾尔的穆斯林为什么就不一样?
这个我能回答.
当年王震帅军进疆的时候,遇到了一部分维吾尔人的抵抗.抵抗分子平时就以这种传统伊斯兰女人的装束出现,使剿灭抵抗力量的人很难判断是平民还是抵抗分子.所以王震就下令,凡是伊斯兰女人都不得以这种装束出现,否则格杀勿论.一段时间过后,新疆局势平静下来,而信仰伊斯兰教的女人们也愿意以不蒙脸的形象出现在世人面前.
热比娅被媒体采访的时候夸过王震,她说王震平等对待维吾尔人,后来来新疆的汉族领导人都不是这样的.她的这段话被她的秘书有意翻译成全是攻击中国政府的言论.
在新疆,很多维吾尔人很尊敬和佩服王震.跑题了. - Re: 支持萨科齐总统禁罩袍posted on 07/19/2009
Stockholm Syndrome
or
Learnt helplessness
新疆来信 wrote:
当王震就下令,凡是伊斯兰女人都不得以这种装束出现,否则格杀勿论.
在新疆,很多维吾尔人很尊敬和佩服王震. - posted on 07/19/2009
关于这个话题我也有一点经历。 我在美国第一份正式工作是在一个教育局搞网络,为的是好办绿卡(我没有拿六四血卡)。 那个教育局有的学校黑人学生很多,有的白人很多。 有一天我去一个黑人较多的高中修理网络故障,正好碰上那个黑人女校长在处理几个非洲来的穆斯林女生由于必须戴罩袍而不愿意上体育课的问题。 据说体育课是必修课,而上体育课常要穿田径鞋和短衣裤。那个校长考虑再三决定给那几个女生免体育课的具体内容,只要她们象征性地去每一次点个卯,不用做任何运动就可以合格。 我就和那女校长开玩笑:假如你的学校有几个犹太学生由于犹太教的某个风俗而在体育课什么也不做,你怎么办? 她说:考零分。 我然后问她:那假如有几个土生土长的黑人学生以基督教的某个原因在体育课上发呆,你如何处置?她斩钉截铁地说:考零分! 我又问她。那你凭什么给这几个非洲来的女生特别优惠? 她回答道:You shut up! 我们很熟,互相使用这种语言很正常 - 她那个学校的网络老出问题。
美国并不是完全照顾少数族裔的生活习俗的。 有的少数族裔的生活习俗就是非法的。 例如在非洲某些国家至今仍然流行的对妇女的"割礼"在美国就是非法的。 当然,我们中国的某些习俗如拔火罐、打小孩等,也有不少争议。
萨科齐总统禁罩袍,大概和我们民国时期政府禁妇女穿小鞋,反对妇女束胸,有些类似。 大概是解放妇女的一种行动吧。 - Re: 支持萨科齐总统禁罩袍posted on 07/19/2009
浮生 wrote:我试翻一下,鹿希老师纠正我哦:)
鹿希,这句话是说“不仅是宗教也是blahblah”还是说“不是前者而是后者”?
"Le problème de la burqa n'est pas un problème religieux, c'est un problème de liberté, de dignité de la femme. Ce n'est pas un signe religieux, c'est un signe d'asservissement, c'est un signe d'abaissement"
Sarkozy原话是说:头巾问题不是宗教问题,而是妇女的自由和尊严问题。这不是一个宗教符号,而是妇女被压迫、被鄙视的符号。 - posted on 07/19/2009
另外一条线上我也说了,维族对王震的赞扬倒是出乎意料。后来人比王震都不如吗?
关于蒙头罩袍,我的想法是这样的:
1)不管怎么样,“客随主便”还是要有点的。这个世界上多数族对少数族的歧视多得很。但少数族利用“平等原则”而咄咄逼人地张扬自己的identity也不少见,而且越来越多。这个我可以补充例子。
2)蒙头罩袍是个强烈的宗教声明,在一个多宗教共处的国度内,在共同社会中日常生活,这是不恰当的。
3)蒙头面具的使用,在日常生活中对其他不蒙头的人们是不公平的,除非你是逼别人也蒙头。平时就是两人谈话也不带着墨镜,除非有怕刺激的眼疾,不必说是带面具呢。只露眼睛是可怕的,事实上,电视上有法国妇女说孩子们都怕怕的。你不能说这仅是多数族宣传,连我都怕呢。试看一个蒙面人走进银行,那出纳不怕怕?再说谁都可以套件这样的罩袍,无论男女歹徒,干坏事太容易了,而执法就困难多了。
4)任何法制社会中,法总是超越个人特殊性的,否则就没法没治了。对个人自由的限制总是存在的,除非你一人活在孤岛上。
匆匆。
新疆来信 wrote:
xw wrote:这个我能回答.
小声问一句:新疆维吾尔的穆斯林为什么就不一样?
当年王震帅军进疆的时候,遇到了一部分维吾尔人的抵抗.抵抗分子平时就以这种传统伊斯兰女人的装束出现,使剿灭抵抗力量的人很难判断是平民还是抵抗分子.所以王震就下令,凡是伊斯兰女人都不得以这种装束出现,否则格杀勿论.一段时间过后,新疆局势平静下来,而信仰伊斯兰教的女人们也愿意以不蒙脸的形象出现在世人面前.
热比娅被媒体采访的时候夸过王震,她说王震平等对待维吾尔人,后来来新疆的汉族领导人都不是这样的.她的这段话被她的秘书有意翻译成全是攻击中国政府的言论.
在新疆,很多维吾尔人很尊敬和佩服王震.跑题了. - posted on 07/19/2009
十分赞同图兄这几句话。
touche wrote:
另外一条线上我也说了,维族对王震的赞扬倒是出乎意料。后来人比王震都不如吗?
关于蒙头罩袍,我的想法是这样的:
1)不管怎么样,“客随主便”还是要有点的。这个世界上多数族对少数族的歧视多得很。但少数族利用“平等原则”而咄咄逼人地张扬自己的identity也不少见,而且越来越多。这个我可以补充例子。
2)蒙头罩袍是个强烈的宗教声明,在一个多宗教共处的国度内,在共同社会中日常生活,这是不恰当的。
3)蒙头面具的使用,在日常生活中对其他不蒙头的人们是不公平的,除非你是逼别人也蒙头。平时就是两人谈话也不带着墨镜,除非有怕刺激的眼疾,不必说是带面具呢。只露眼睛是可怕的,事实上,电视上有法国妇女说孩子们都怕怕的。你不能说这仅是多数族宣传,连我都怕呢。试看一个蒙面人走进银行,那出纳不怕怕?再说谁都可以套件这样的罩袍,无论男女歹徒,干坏事太容易了,而执法就困难多了。
4)任何法制社会中,法总是超越个人特殊性的,否则就没法没治了。对个人自由的限制总是存在的,除非你一人活在孤岛上。
匆匆。 - Re: 支持萨科齐总统禁罩袍posted on 07/19/2009
不光是孩子怕,大人也怕。好几在次大街上突然看到这样移动的黑影,心里都吓得一惊,不敢多看一眼。
想象一下您自己孩子的班上有几个这样装束的女孩子吧,她们自己的感觉是一回事,吓不吓坏他人又是一回事。还不能上体育课,不能上游泳课,不能和班级一起出游活动......。另外,在法国,公立学校是laïque,是禁止佩戴有宗教符号的物件的,比如小十字架等。
- Re: 支持萨科齐总统禁罩袍posted on 07/19/2009
米歇儿手上拿的是什么?
(touche很多观点我都赞同, 不过这次例外.)
touche wrote:
2)蒙头罩袍是个强烈的宗教声明,在一个多宗教共处的国度内,在共同社会中日常生活,这是不恰当的。 - Re: 支持萨科齐总统禁罩袍posted on 07/19/2009
blx, lucy 跟鹿希不是一个人,两个都是咖啡的贵宾,lucy热爱自然,摄影高手,鹿希是法国文化专家。
please do not mix their names. - posted on 07/19/2009
夹缝 wrote:
米歇儿手上拿的是什么?
(touche很多观点我都赞同, 不过这次例外.)
插一句。
第一,法国和美国是不一样的,我们这是在讨论法国,这里客随主便的主是法国,拿美国的东西来说事,没有意义。政教分离在法国是很重要的一件事,在美国没有那么重要。
第二,美国总统宣誓也不一定要手按圣经,历史上很多总统都没有用圣经宣誓。
第三,政治是一件非常复杂的事,实在不适合用三段论来讨论,太幼稚了。同时,政治的时效性和地域性也很强,也不好用类比。
(touche很多观点我都赞同, 这次也不例外) 呵呵
- posted on 07/19/2009
浮生说的好。
浮生 wrote:
强迫穿什么和不穿什么肯定是对个人自由的限制,但是这个限制本来就无处不在,通过男权机制是男人对女人的限制,通过民主决策是多数对少数的限制,两害取其轻吧。要我个人想,穿那个从头到脚的袍子是很难受要没人强迫我肯定不会要穿,是不是所有女人都这么想?还有,我要是看见别人这样穿也会有些不舒服甚至感到威胁,我们有脱帽致敬这说吧,捂得这么严实有很强的心理暗示,都不必提宗教,是不是因为我不舒服别人就该把袍子脱了?但是法国禁这些我也是不奇怪的,说的很清楚,和法国共和的概念相抵触。
- posted on 07/19/2009
这些话说得不错。维族对王震赞扬,也是有点意外。
虽然“匆匆”,老氓这贴是认真的。
touche wrote:
另外一条线上我也说了,维族对王震的赞扬倒是出乎意料。后来人比王震都不如吗?
关于蒙头罩袍,我的想法是这样的:
1)不管怎么样,“客随主便”还是要有点的。这个世界上多数族对少数族的歧视多得很。但少数族利用“平等原则”而咄咄逼人地张扬自己的identity也不少见,而且越来越多。这个我可以补充例子。
2)蒙头罩袍是个强烈的宗教声明,在一个多宗教共处的国度内,在共同社会中日常生活,这是不恰当的。
3)蒙头面具的使用,在日常生活中对其他不蒙头的人们是不公平的,除非你是逼别人也蒙头。平时就是两人谈话也不带着墨镜,除非有怕刺激的眼疾,不必说是带面具呢。只露眼睛是可怕的,事实上,电视上有法国妇女说孩子们都怕怕的。你不能说这仅是多数族宣传,连我都怕呢。试看一个蒙面人走进银行,那出纳不怕怕?再说谁都可以套件这样的罩袍,无论男女歹徒,干坏事太容易了,而执法就困难多了。
4)任何法制社会中,法总是超越个人特殊性的,否则就没法没治了。对个人自由的限制总是存在的,除非你一人活在孤岛上。
匆匆。 - Re: 支持萨科齐总统禁罩袍posted on 07/19/2009
90 年的时候,国内(中国)没有大规模使用恐怖分子,恐怖主义等词汇(那时候暴徒是常用词汇),更没有把它们同伊斯兰教,中东紧密联系。亚运会期间,看到几个来自伊朗的女射击运动员的照片,从头到脚全身一袭黑袍,单手平举手枪练习射击,当时所有人的感觉:够森的。 - Re: 支持萨科齐总统禁罩袍posted on 07/19/2009
我非常怀疑这个statement的真实性。
新疆来信 wrote:
在新疆,很多维吾尔人很尊敬和佩服王震.跑题了. - posted on 07/19/2009
1)不管怎么样,“客随主便”还是要有点的。这个世界上多数族对少数族的歧视多得很。但少数族利用“平等原则”而咄咄逼人地张扬自己的identity也不少见,而且越来越多。这个我可以补充例子。
谁是客谁是主?如果成为一个国家的公民,就是主人。咖啡里大多数人生活在中国以外,谁觉得是“客人”吗?借用一下胡平的“先镇后暴”理论吧,多数对少数的歧视在先,少数争取合法权益在后。
欧洲人到美洲来怎么没“客随主便”反倒“反客为主”呢?
2)蒙头罩袍是个强烈的宗教声明,在一个多宗教共处的国度内,在共同社会中日常生活,这是不恰当的。
要不要禁原脚趾犹太人头上的小帽子?要不要禁十字架项链?要不要禁稀客人头上的 turban ?
中国是不是该禁回族人的白帽子,禁他们一天好几次在大街上的高音喇叭里让人们去祷告?禁藏人满街磕长头,手里一天到晚拿着转经轮子?禁和尚姑子穿袈裟上街?
All these don't bother me a bit. If you are bothered, too bad, deal with it! :-) - posted on 07/19/2009
难道OBAMA持BIBLE宣誓这事, 不能回答TOUCHE的"蒙头罩袍是个强烈的宗教声明,在一个多宗教共处的国度内,在共同社会中日常生活,这是不恰当的"这句话?
再说了, 美国是第一个立国时就政教分离的国家, 俺难以想象美国人不懂政教分离.
政教分离本身保护了STATE, 同时也保护人们的信仰自由(传统上是新教)不受STATE的干扰, 不是吗?
俺不明白的是, 这谁谁戴不戴罩袍的, 关和政教分离什么事,你能解释一下吗?
至于说到政治的时效性和地域性, 俺不知道如何回答您. 您是在说"法国特色"的宗教自由吗? 俺经常听到有关"中国特色"的XXX的.
俺在美国, 也许有俺的偏见. 请你说服我.
行人 wrote:
夹缝 wrote:插一句。
米歇儿手上拿的是什么?
(touche很多观点我都赞同, 不过这次例外.)
第一,法国和美国是不一样的,我们这是在讨论法国,这里客随主便的主是法国,拿美国的东西来说事,没有意义。政教分离在法国是很重要的一件事,在美国没有那么重要。
第二,美国总统宣誓也不一定要手按圣经,历史上很多总统都没有用圣经宣誓。
第三,政治是一件非常复杂的事,实在不适合用三段论来讨论,太幼稚了。同时,政治的时效性和地域性也很强,也不好用类比。
(touche很多观点我都赞同, 这次也不例外) 呵呵
- posted on 07/19/2009
夹缝 wrote:
难道OBAMA持BIBLE宣誓这事, 不能回答TOUCHE的"蒙头罩袍是个强烈的宗教声明,在一个多宗教共处的国度内,在共同社会中日常生活,这是不恰当的"这句话?
再说了, 美国是第一个立国时就政教分离的国家, 俺难以想象美国人不懂政教分离.
政教分离本身保护了STATE, 同时也保护人们的信仰自由(传统上是新教)不受STATE的干扰, 不是吗?
俺不明白的是, 这谁谁戴不戴罩袍的, 关和政教分离什么事,你能解释一下吗?
至于说到政治的时效性和地域性, 俺不知道如何回答您. 您是在说"法国特色"的宗教自由吗? 俺经常听到有关"中国特色"的XXX的.
俺在美国, 也许有俺的偏见. 请你说服我.
记得在《光荣与梦想》里看到过一个案例,发生在三十年的美国。当时有学校要求上体育课的女生穿短裤。很多家长不高兴,联名把学校告了,最后家长赢了。这个案件说明当时美国的政治气候非常保守,离婚在当时都是一件丑闻,更不用说性解放这样的事。谁也没想到,三十年后,完全翻了个底朝天。我读过一个硅谷发展史,讲到一间六十年代在当地挺有名的高科技公司,其中提到当时该公司的女员工上班都不戴胸罩,男女同事经常在办公室里随意做爱。这在三十年前是不可想象的,在三十年后也是不可想象的。这些背景在立法上都会体现出来。比如现在美国有关办公室性骚扰的立法,在三、四十年前绝不可能通过。
关于政教分离,也是一样的,不同的国家,或者同一国家的不同的年代,一定会有不同的反应。比如禁止罩袍这件事,为什么法国十年前没人提?也许十年前提出来,只有百分之四十的人支持,现在,可能有百分之六十的人支持,所以就成了件事。
政治上的事,没有那么黑白分明的。我认为针政治上的事情是不可靠能用大前提小前提这样简单的方式来讨论的。
- posted on 07/19/2009
行人说的挺好的,政治上的事从来没有黑白分明,当然也不妨碍我们一厢情愿。
我不反对让女人揭去面罩如果本来就是被强迫的话,我想知道若作为立法它反应的是什么根据是什么,界线划到哪里。我觉着禁罩袍的真正原因其实是如touche所说,归根到底是主流对这种少数“异教”的不舒服受威胁之感特别是在现在的环境下,但是被掩盖在了妇女平等政教分离的口号之下(法总统甚至连宗教的理由都不承认),从这线的讨论也看出了男女对禁罩袍理由理解的不同。蒙面的burqa吓人,好像不蒙面的伊朗人的chador也让人糁的慌,若在街上遇到黑袍黑头巾的修女是否也有同感呢?
好奇,到底什么人在法国大街上穿burqa啊?我以为那只是阿富汗塔列班之下的呢,法国有很多阿富汗移民么?
还是说法国禁我不奇怪,前边公立学校禁头巾和其他宗教标志也和它的secularism和nation-state相一致。但是前些天读到新疆学校不许小孩子有宗教的practice,公务人员要刮掉胡子,我又非常惊讶。我就在想,这是我自己的双重标准呢,还是在美国呆久了,承认美国法国的不同,但是搞不清中国应当是怎样的呢?
玛雅说把罩袍和裹小脚比,确有很多共通之处,包括作为status和sex symbol而最终成为压制妇女的一些变迁,但也有一个很大的不同,使得禁面纱罩袍比裹脚更棘手,就是它和宗教的联系。还有一样别忘了,缠足也是有女性迎合男性审美的collaboration的(其实如今的时装高跟鞋整容又何尝没有这个因素),至于罩袍怎样我不知道。有一个identity方面的共同点也有趣,清代时满人是禁止妇女包括汉人缠足的不管出于什么原因,却也因此汉人把这个作为反满的手段,缠足被赋予了某种pride,因此禁而不止。这用现代的眼光看损不了人还不利己很sick吧,可人就是这样的动物,何况女人的身体被当政治武器由古至今。
touche wrote:
关于蒙头罩袍,我的想法是这样的: - posted on 07/19/2009
不是学政治的, 您说政治不是黑白分明的,俺也不知道从哪里开始回应。
但是, 既然要立法, 不论是在何时何地,都应该有个根据吧?
我的疑问就是这根据是什么? 这根据合理吗?
行人 wrote:
记得在《光荣与梦想》里看到过一个案例,发生在三十年的美国。当时有学校要求上体育课的女生穿短裤。很多家长不高兴,联名把学校告了,最后家长赢了。这个案件说明当时美国的政治气候非常保守,离婚在当时都是一件丑闻,更不用说性解放这样的事。谁也没想到,三十年后,完全翻了个底朝天。我读过一个硅谷发展史,讲到一间六十年代在当地挺有名的高科技公司,其中提到当时该公司的女员工上班都不戴胸罩,男女同事经常在办公室里随意做爱。这在三十年前是不可想象的,在三十年后也是不可想象的。这些背景在立法上都会体现出来。比如现在美国有关办公室性骚扰的立法,在三、四十年前绝不可能通过。
关于政教分离,也是一样的,不同的国家,或者同一国家的不同的年代,一定会有不同的反应。比如禁止罩袍这件事,为什么法国十年前没人提?也许十年前提出来,只有百分之四十的人支持,现在,可能有百分之六十的人支持,所以就成了件事。
政治上的事,没有那么黑白分明的。我认为针政治上的事情是不可靠能用大前提小前提这样简单的方式来讨论的。
- posted on 07/20/2009
夹缝 wrote:
不是学政治的, 您说政治不是黑白分明的,俺也不知道从哪里开始回应。
但是, 既然要立法, 不论是在何时何地,都应该有个根据吧?
我的疑问就是这根据是什么? 这根据合理吗?
如果我们把个人的政治选择比作食品口味,有人喜欢川菜,有人喜欢粤菜,有人只喜欢她妈妈做的菜。你到了一家川菜馆,发现那儿的水煮肉片卖$8.50一份。他们为什么定价$8.50?根据是什么?逻辑在哪儿?
政治问题关系到历史恩仇,宗教纠纷,民族猜忌,更重要的关系到各方的切身利益,常常是上百万,甚至几亿人纠缠在一起。对你问题的回答是:每个人都有自己的根据。至于合理,合谁的理?京剧《野猪林》里高衙内说了:“讲理?理就在我嘴里,我怎么讲,怎么就有理”。如果平心静气地自省一下,其实多数人跟高衙内是一样的,包括你和我。所以,合不合理也是个没意义的问题。
免谈政治是有益于健康的。 - posted on 07/20/2009
欧洲人到美洲来怎么没“客随主便”反倒“反客为主”呢?
Why do you keep harping on this more than one hundred years old despicable white colonial racist practice to buttress whatever argument you are trying to make? For that matter, why don't you use Hitler's Nazi holocaust as your example to emulate?
gz wrote:
1)不管怎么样,“客随主便”还是要有点的。这个世界上多数族对少数族的歧视多得很。但少数族利用“平等原则”而咄咄逼人地张扬自己的identity也不少见,而且越来越多。这个我可以补充例子。谁是客谁是主?如果成为一个国家的公民,就是主人。咖啡里大多数人生活在中国以外,谁觉得是“客人”吗?借用一下胡平的“先镇后暴”理论吧,多数对少数的歧视在先,少数争取合法权益在后。
欧洲人到美洲来怎么没“客随主便”反倒“反客为主”呢?
2)蒙头罩袍是个强烈的宗教声明,在一个多宗教共处的国度内,在共同社会中日常生活,这是不恰当的。要不要禁原脚趾犹太人头上的小帽子?要不要禁十字架项链?要不要禁稀客人头上的 turban ?
中国是不是该禁回族人的白帽子,禁他们一天好几次在大街上的高音喇叭里让人们去祷告?禁藏人满街磕长头,手里一天到晚拿着转经轮子?禁和尚姑子穿袈裟上街?
All these don't bother me a bit. If you are bothered, too bad, deal with it! :-) - posted on 07/20/2009
hah hah, I was wondering how come you still hadn't jump out yet. :-)
Why do I mention this issue? Simply because it is relevant. It is a typical example illustrating how different cultures interact, not only in history, but also in today's reality. I look at this issue as the norm of human's social behavior, instead of accusing or defending anyone. To lecture people, telling them you should behave this way instead that way, is useless and meaningless, to say the least. Humans will behave the way they do, in terms of the interaction between different cultures in this specific case.
On the other hand, mankind can improve its own behavior over time. In my opinion, the US has achieved the best model in terms of how different cultures can coexist for the world, including France, to follow.
You seem to enjoy harping on Hitler's Nazi to buttress whatever argument you make. But failing to see any relevance of Hitler or Nazi in this matter, I am afraid I can't respond.
tar wrote:
欧洲人到美洲来怎么没“客随主便”反倒“反客为主”呢?Why do you keep harping on this more than one hundred years old despicable white colonial racist practice to buttress whatever argument you are trying to make? For that matter, why don't you use Hitler's Nazi holocaust as your example to emulate?
gz wrote:
1)不管怎么样,“客随主便”还是要有点的。这个世界上多数族对少数族的歧视多得很。但少数族利用“平等原则”而咄咄逼人地张扬自己的identity也不少见,而且越来越多。这个我可以补充例子。谁是客谁是主?如果成为一个国家的公民,就是主人。咖啡里大多数人生活在中国以外,谁觉得是“客人”吗?借用一下胡平的“先镇后暴”理论吧,多数对少数的歧视在先,少数争取合法权益在后。
欧洲人到美洲来怎么没“客随主便”反倒“反客为主”呢?
2)蒙头罩袍是个强烈的宗教声明,在一个多宗教共处的国度内,在共同社会中日常生活,这是不恰当的。要不要禁原脚趾犹太人头上的小帽子?要不要禁十字架项链?要不要禁稀客人头上的 turban ?
中国是不是该禁回族人的白帽子,禁他们一天好几次在大街上的高音喇叭里让人们去祷告?禁藏人满街磕长头,手里一天到晚拿着转经轮子?禁和尚姑子穿袈裟上街?
All these don't bother me a bit. If you are bothered, too bad, deal with it! :-) - posted on 07/20/2009
If some one on this forum or anywhere else is defending the horrific treatment of the native Americans, I will be the first to come out and whip his brain out. The reason it is in the same vein as using Hitler to justify other injustices in the world is because simply, these are inexcusable things you set up as a strawman: how can anybody defend these actions while in fact nobody is.
gz wrote:
hah hah, I was wondering how come you still hadn't jump out yet. :-)
Why do I mention this issue? Simply because it is relevant. It is a typical example illustrating how different cultures interact, not only in history, but also in today's reality. I look at this issue as the norm of human's social behavior, instead of accusing or defending anyone. To lecture people, telling them you should behave this way instead that way, is useless and meaningless, to say the least. Humans will behave the way they do, in terms of the interaction between different cultures in this specific case.
You seem to enjoy harping on Hitler's Nazi to buttress whatever argument you make. But failing to see any relevance of Hitler or Nazi in this matter, I am afraid I can't respond.
tar wrote:
欧洲人到美洲来怎么没“客随主便”反倒“反客为主”呢?Why do you keep harping on this more than one hundred years old despicable white colonial racist practice to buttress whatever argument you are trying to make? For that matter, why don't you use Hitler's Nazi holocaust as your example to emulate?
gz wrote:
1)不管怎么样,“客随主便”还是要有点的。这个世界上多数族对少数族的歧视多得很。但少数族利用“平等原则”而咄咄逼人地张扬自己的identity也不少见,而且越来越多。这个我可以补充例子。谁是客谁是主?如果成为一个国家的公民,就是主人。咖啡里大多数人生活在中国以外,谁觉得是“客人”吗?借用一下胡平的“先镇后暴”理论吧,多数对少数的歧视在先,少数争取合法权益在后。
欧洲人到美洲来怎么没“客随主便”反倒“反客为主”呢?
2)蒙头罩袍是个强烈的宗教声明,在一个多宗教共处的国度内,在共同社会中日常生活,这是不恰当的。要不要禁原脚趾犹太人头上的小帽子?要不要禁十字架项链?要不要禁稀客人头上的 turban ?
中国是不是该禁回族人的白帽子,禁他们一天好几次在大街上的高音喇叭里让人们去祷告?禁藏人满街磕长头,手里一天到晚拿着转经轮子?禁和尚姑子穿袈裟上街?
All these don't bother me a bit. If you are bothered, too bad, deal with it! :-) - posted on 07/20/2009
tar wrote:
If some one on this forum or anywhere else is defending the horrific treatment of the native Americans, I will be the first to come out and whip his brain out. The reason it is in the same vein as using Hitler to justify other injustices in the world is because simply, these are inexcusable things you set up as a strawman: how can anybody defend these actions while in fact nobody is.
Why do you always assume others are defending or justifying something evil? Nobody is using anything to justify anything, is it not clear? Can't one look at the history as nothing else but history, analytically and objectively?
Argument for argument's sake is really not fun. For a chance, why don't you make your own comment on the issue of banning the burqa in France? - posted on 07/20/2009
History is one thing we all should learn, that's not a question. MOre importantly, we should use it as a guide to avoid repeating the bad things we do to each other, rather than to say, see, your ancestors did this, why can't we do it too, here and now.
gz wrote:
tar wrote:Why do you always assume others are defending or justifying something evil? No one is using anything to justify anything, is it not clear? Can't one look at the history as nothing else but history, analytically and objectively?
If some one on this forum or anywhere else is defending the horrific treatment of the native Americans, I will be the first to come out and whip his brain out. The reason it is in the same vein as using Hitler to justify other injustices in the world is because simply, these are inexcusable things you set up as a strawman: how can anybody defend these actions while in fact nobody is. - posted on 07/20/2009
I am speechless. I said what I said, to repeat, "Nobody is using anything to justify anything". If you still enjoy tilting at windmills, have fun!
tar wrote:
History is one thing we all should learn, that's not a question. MOre importantly, we should use it as a guide to avoid repeating the bad things we do to each other, rather than to say, see, your ancestors did this, why can't we do it too, here and now.
gz wrote:
tar wrote:Why do you always assume others are defending or justifying something evil? No one is using anything to justify anything, is it not clear? Can't one look at the history as nothing else but history, analytically and objectively?
If some one on this forum or anywhere else is defending the horrific treatment of the native Americans, I will be the first to come out and whip his brain out. The reason it is in the same vein as using Hitler to justify other injustices in the world is because simply, these are inexcusable things you set up as a strawman: how can anybody defend these actions while in fact nobody is. - posted on 07/20/2009
For a chance, why don't you make your own comment on the issue of banning the burqa in France?
That's a challenge? ;-) (By the way, next time write another post. I almost missed it.)
I am a liberal in its most pure sense. Therefore, in general, I am against government's intrusion on people's dress code.
Practically however, I can understand why people think it's a security threat, with plenty of examples of suicide bombers using burqas to hide their explosives.
Your use McVeign's truck example to rebuff this argument is weak. In all important government buildings trucks are not allowed to park within a safe distance. This is a direct security measure against truck bombings.
Any action for security concerns invariably will curb civil liberty. It's matter of proportionality. Banning trucks from driving on the road is an over reaction, while banning them from parking to important buildings is sensible. Similarly, banning wearing burgas at private homes would be stupid, but you can certainly make an argument for banning it in public.
gz wrote:
tar wrote:Why do you always assume others are defending or justifying something evil? Nobody is using anything to justify anything, is it not clear? Can't one look at the history as nothing else but history, analytically and objectively?
If some one on this forum or anywhere else is defending the horrific treatment of the native Americans, I will be the first to come out and whip his brain out. The reason it is in the same vein as using Hitler to justify other injustices in the world is because simply, these are inexcusable things you set up as a strawman: how can anybody defend these actions while in fact nobody is.
Argument for argument's sake is really not fun. For a chance, why don't you make your own comment on the issue of banning the burqa in France? - posted on 07/20/2009
If I am not mistaken, you used this to argue against people should adopt to local customs. You asked why didn't the Europeans adopt to the native Americans' did you not?
Sounds to me like you are using this example to justify why the Muslims shouldn't necessarily change their dress code to conform to that of the French.
gz wrote:
I am speechless. I said what I said, to repeat, "Nobody is using anything to justify anything". If you still enjoy tilting at windmills, have fun!
tar wrote:
History is one thing we all should learn, that's not a question. MOre importantly, we should use it as a guide to avoid repeating the bad things we do to each other, rather than to say, see, your ancestors did this, why can't we do it too, here and now.
gz wrote:
tar wrote:Why do you always assume others are defending or justifying something evil? No one is using anything to justify anything, is it not clear? Can't one look at the history as nothing else but history, analytically and objectively?
If some one on this forum or anywhere else is defending the horrific treatment of the native Americans, I will be the first to come out and whip his brain out. The reason it is in the same vein as using Hitler to justify other injustices in the world is because simply, these are inexcusable things you set up as a strawman: how can anybody defend these actions while in fact nobody is. - posted on 07/20/2009
I am a liberal in its most pure sense. Therefore, in general, I am against government's intrusion on people's dress code.
At least we have this in common.
Practically however, I can understand why people think it's a security threat, with plenty of examples of suicide bombers using burqas to hide their explosives.
I have more sympathy for the argument that burqa is not good for women's health (别再捂出一身痱子来!), than the argument that it is a security threat. This is so laughable. People can wear all kinds of other things to hide explosives, why not ban the long black gowns those Christian nuns wear? Why single out burqa, isn't it because only Islamic women wear it?
Your use McVeign's truck example to rebuff this argument is weak. In all important government buildings trucks are not allowed to park within a safe distance. This is a direct security measure against truck bombings.
Forget about trucks, McVeign used it, but it does not mean others will have to use it. Don't you think a passenger car carry much more explosives than what a woman in burqa can carry? Don't you think a backsack, a brief case can hide explosives more conveniently than wearing a burqa?
BTW, Sarkozy didn't mention security threat. You obviously find more reason to ban burqa.
Any action for security concerns invariably will curb civil liberty. It's matter of proportionality. Banning trucks from driving on the road is an over reaction, while banning them from parking to important buildings is sensible. Similarly, banning wearing burgas at private homes would be stupid, but you can certainly make an argument for banning it in public. - posted on 07/20/2009
People have the tendency of keeping their own habit and tradition, it is in their blood, in their genes (I think I can even argue for this point from an evolutionary point of view), that is just the way humans are, period.
I was simply pointing out Europeans kept their culture and habits coming to the Americas, and it is only natural for the Islam people to keep theirs living in Europe. I am not quarreling with anyone in terms "should" or "shouldn't".
You seem to have the habit of interpreting everything as an argument. I wouldn't be surprised if this is in your genes, but I just don't have an evolutionary way to explain it. Maybe you can? I will be very curious, seriously.
tar wrote:
If I am not mistaken, you used this to argue against people should adopt to local customs. You asked why didn't the Europeans adopt to the native Americans' did you not?
Sounds to me like you are using this example to justify why the Muslims shouldn't necessarily change their dress code to conform to that of the French.
gz wrote:
I am speechless. I said what I said, to repeat, "Nobody is using anything to justify anything". If you still enjoy tilting at windmills, have fun!
tar wrote:
History is one thing we all should learn, that's not a question. MOre importantly, we should use it as a guide to avoid repeating the bad things we do to each other, rather than to say, see, your ancestors did this, why can't we do it too, here and now.
gz wrote:
tar wrote:Why do you always assume others are defending or justifying something evil? No one is using anything to justify anything, is it not clear? Can't one look at the history as nothing else but history, analytically and objectively?
If some one on this forum or anywhere else is defending the horrific treatment of the native Americans, I will be the first to come out and whip his brain out. The reason it is in the same vein as using Hitler to justify other injustices in the world is because simply, these are inexcusable things you set up as a strawman: how can anybody defend these actions while in fact nobody is. - posted on 07/20/2009
Your Christian nuns example is a good one. There is no doubt there are cultural biases here. Despite the traditiion of liberty and equality, French chauvinism is still well known, and I say this in the best sense of the word. I am as much a francophile as the next guy.
BUt using burqas to hide bombs is a daily occurrence in places like Iraq. A terrorist in Iraq carrying a back sack or a briefcase can be spotted miles away and be stopped. A person wearing a burqa is different.
gz wrote:
I am a liberal in its most pure sense. Therefore, in general, I am against government's intrusion on people's dress code.At least we have this in common.
Practically however, I can understand why people think it's a security threat, with plenty of examples of suicide bombers using burqas to hide their explosives.I have more sympathy for the argument that burqa is not good for women's health (别再捂出一身痱子来!), than the argument that it is a security threat. This is so laughable. People can wear all kinds of other things to hide explosives, why not ban the long black gowns those Christian nuns wear? Why single out burqa, isn't it because only Islamic women wear it? How about Christian nuns wearing their
Your use McVeign's truck example to rebuff this argument is weak. In all important government buildings trucks are not allowed to park within a safe distance. This is a direct security measure against truck bombings.Forget about trucks, McVeign used it, but it does not mean others will have to use it. Don't you think a passenger car carry much more explosives than what a woman in burqa can carry? Don't you think a backsack, a brief case can hide explosives more conveniently than wearing a burqa?
BTW, Sarkozy didn't mention security threat. You obviously find more reason to ban burqa.
Any action for security concerns invariably will curb civil liberty. It's matter of proportionality. Banning trucks from driving on the road is an over reaction, while banning them from parking to important buildings is sensible. Similarly, banning wearing burgas at private homes would be stupid, but you can certainly make an argument for banning it in public. - posted on 07/20/2009
tar wrote:
Your Christian nuns example is a good one. There is no doubt there are cultural biases here. Despite the traditiion of liberty and equality, French chauvinism is still well known, and I say this in the best sense of the word. I am as much a francophile as the next guy.
francophile or not, Sarkozy has a lot to learn from Obama for sure.
BUt using burqas to hide bombs is a daily occurrence in places like Iraq. A terrorist in Iraq carrying a back sack or a briefcase can be spotted miles away and be stopped. A person wearing a burqa is different.
Well, stop them then, isn't that so simple? - posted on 07/20/2009
You know full well that the reason Europeans could keep their own customs and culture coming to this land is through using force and killed off most inhabitants of this land. THere's only one way a minority group can impose their way of life, and I hope you are not advocate this way.
I've repeatedly ignored your snide about DNA etc., I'd not keep doing it.
gz wrote:
People have the tendency of keeping their own habit and tradition, it is in their blood, in their genes (I think I can even argue for this point from an evolutionary point of view), that is just the way humans are, period.
I was simply pointing out Europeans kept their culture and habits coming to the Americas, and it is only natural for the Islam people to keep theirs living in Europe. I am not quarreling with anyone in terms "should" or "shouldn't".
You seem to have the habit of interpreting everything as an argument. I wouldn't be surprised if this is in your genes, but I just don't have an evolutionary way to explain it. Maybe you can? I will be very curious, seriously.
tar wrote:
If I am not mistaken, you used this to argue against people should adopt to local customs. You asked why didn't the Europeans adopt to the native Americans' did you not?
Sounds to me like you are using this example to justify why the Muslims shouldn't necessarily change their dress code to conform to that of the French.
gz wrote:
I am speechless. I said what I said, to repeat, "Nobody is using anything to justify anything". If you still enjoy tilting at windmills, have fun!
tar wrote:
History is one thing we all should learn, that's not a question. MOre importantly, we should use it as a guide to avoid repeating the bad things we do to each other, rather than to say, see, your ancestors did this, why can't we do it too, here and now.
gz wrote:
tar wrote:Why do you always assume others are defending or justifying something evil? No one is using anything to justify anything, is it not clear? Can't one look at the history as nothing else but history, analytically and objectively?
If some one on this forum or anywhere else is defending the horrific treatment of the native Americans, I will be the first to come out and whip his brain out. The reason it is in the same vein as using Hitler to justify other injustices in the world is because simply, these are inexcusable things you set up as a strawman: how can anybody defend these actions while in fact nobody is. - posted on 07/20/2009
tar wrote:
You know full well that the reason Europeans could keep their own customs and culture coming to this land is through using force and killed off most inhabitants of this land. THere's only one way a minority group can impose their way of life, and I hope you are not advocate this way.
Come on, are the Islamic people IMPOSING their way of life onto the French people? Are they imposing burqa wearing on French women? Don't a lot of women from China sometimes wear 旗袍 in the west? Don't many of people from China prefer to each Chinese food than western food in the west?
- posted on 07/20/2009
If you started your argument away from the Europeans' bad behavior in the new world, then I wouldn't have much argument with you. There are plenty of reasons to argue FOR the burqa wearing, just not reflexively using Indian's plight to argue for everything.
gz wrote:
tar wrote:Come on, are the Islamic people IMPOSE their way of life onto the French people, Are they imposing burqa wearing on French women? Don't a lot of women from China sometimes wear 旗袍 in the west?
You know full well that the reason Europeans could keep their own customs and culture coming to this land is through using force and killed off most inhabitants of this land. THere's only one way a minority group can impose their way of life, and I hope you are not advocate this way.
- posted on 07/20/2009
You could certainly interpret what I said whatever way you want, it is out of my control. Just to remind you though, I didn't use the word "bad" while mentioning Europeans coming to America. Did I even mention American Indians at all?
tar wrote:
If you started your argument away from the Europeans' bad behavior in the new world, then I wouldn't have much argument with you. There are plenty of reasons to argue FOR the burqa wearing, just not reflexively using Indian's plight to argue for everything.
gz wrote:
tar wrote:Come on, are the Islamic people IMPOSE their way of life onto the French people, Are they imposing burqa wearing on French women? Don't a lot of women from China sometimes wear 旗袍 in the west?
You know full well that the reason Europeans could keep their own customs and culture coming to this land is through using force and killed off most inhabitants of this land. THere's only one way a minority group can impose their way of life, and I hope you are not advocate this way.
- posted on 07/20/2009
那天匆匆回一小贴就去爬山了,这会来看看,没想到拉面拉了二里地长,快成昆明小调,“米线长,长上天,米线长长天上挂”。
雪MM 替我回答浮生对萨总统言论的问题了。 另外,法国的穆斯林主要来自北非马格勒布地区,即阿尔及利亚,突尼斯和摩洛哥,他们之中又分阿拉伯人和Berbers(被伊斯兰化的原住民),后来又有不少来自撒哈拉南的塞内加尔,马里人等。阿富汗难民有一些,但极少。我不记得曾在巴黎大街上看见从头盖到脚的穆斯林罩袍,倒是夏天常见于瑞士的日内瓦街上,海湾地区的富人和中产阶级喜欢到日内瓦避暑,购物。有天看见好几个呼啦啦挤进一家首饰店,不厚道地说,活像一群乌鸦飞进商店,后跟一个男人,像是管家之类。
传统上法国一直是个奉行同化政策的国家,以宪法保证的个人权利为基础,法律下人人平等,不论民族,性别,原有国籍,出生地等等,宪法不承认群体group或community, 更谈不上group rights ,有限的自治只限于几个海外省,海外领地,后来扩展到科西嘉岛。近二三十年,随着穆斯林移民的增加,和所有移民一样,他们之间的社区,群体意识往往高于对法国的认同,加上宗教原因,更是形成‘少数民族’,这对法国的一贯政策是个严峻的挑战。 说来在美国生活的人难以相信,在法国,二战以后,法律不允许人口调查或任何民意调查问卷上列有询问个人‘民族’或‘宗教’的问题,二次大战时不少犹太人就因为填了自己是犹太人被送进集中营的。 直至今天,在法的穆斯林或甚至其它移民人口一直是个估计数字。没有具体数据,无法给各项市政,教育,住房等公共投资提供依据,一直是个统计难题。萨克奇和以往所有前任对此的看法都不太一样, 用法国谚语说,他打算‘管猫叫猫’(appeler un chat un chat)而不是那个"有四只脚会跑的东西",结束鸵鸟政策,正视移民问题和伊斯兰在法国第二代移民中有所激进的趋势,已经出台或正在考虑的一系列政策法令便是其观念的体现。比如,法国开始关于 affirmative action, diversity 的讨论,最近政府改组甚至任命了一个促进多元化的国务秘书,几年前还成立了一个独立的‘促进平等反歧视’的机构(HALDE),受理各类投诉,监督反歧视法律的执行。这在密特朗和希拉克时代都是不可想象的,因为一直到不久前法国人法国社会以为‘自由平等博爱’旗帜下大家自然平等,闭眼不见现实生活中阿拉伯移民在就业受教育方面受到的歧视, 更看不见有的社区里以宗教传统的名义把面纱,头巾,包办婚姻,甚至割礼强加于女性的现实。
关于立法禁罩袍,实行上困难重重,从理论讨论当然是世俗政权介入个人生活。从另一方面说,cultural relativism vs universality , 如果囿于文化相对主义的窼臼,真正的个人自由并未得到应有的保障。在法国,头巾等宗教标志不可佩戴于公立中小学,但对大学没有此限制,原因就是基于成人的个人选择。但罩袍更甚,因其强烈的宗教标志,提倡此装束的那几个国家,谁都知道在那些地方妇女的选择究竟有多少。如果她们选择不穿罩袍,代价是什么?她们真的有选择的自由吗? 不少人还以文化的理由为摧残女性的割礼辩护呢。人的平等尊严等既然是普世价值, 传统,文化,宗教等也不是口袋,把与普世性相违的东西都放进去,然后可以安心睡觉。
好玩的是口口声声以追求社会公正的社会党对此社会议题视而不见,只顾自己你死我活的内讧,反而让一心要把法国变成私营企业的萨克奇来为此出奇言,想奇招,连我都替不争气的社会党这个反对党不好意思了。
- Re: 支持萨科齐总统禁罩袍posted on 07/20/2009
Kama Sutra? ;) 美国在政教分离上面比当代欧洲差得多,还有好一段进化呢。
夹缝 wrote:
米歇儿手上拿的是什么?
(touche很多观点我都赞同, 不过这次例外.)
touche wrote:
2)蒙头罩袍是个强烈的宗教声明,在一个多宗教共处的国度内,在共同社会中日常生活,这是不恰当的。 - posted on 07/20/2009
乐坏了,hahaha....Kama Sutra. 图斜太逗了,c'est trop drôle....... :)
touche wrote:
Kama Sutra? ;) 美国在政教分离上面比当代欧洲差得多,还有好一段进化呢。
夹缝 wrote:
米歇儿手上拿的是什么?
(touche很多观点我都赞同, 不过这次例外.)
touche wrote:
2)蒙头罩袍是个强烈的宗教声明,在一个多宗教共处的国度内,在共同社会中日常生活,这是不恰当的。 - posted on 07/20/2009
禁不禁,禁多少,由各国人民或他们的民意代表们决定。
所谓女权问题,当然是和宗教问题相联系的。一个歧视女性的教派是一个落后的教派。
浮生 wrote:
touche,我觉xw从罩袍说到头巾也不是障眼术,因为法国公立学校里头巾是已经被禁了的(鹿希指正),现在这个要禁的是说在什么场合,到底禁的是什么?都禁什么人,只是法国公民、居民,包括visitor嘛?到底是宗教的问题还是女权的问题?萨科齐的意思好像是后者,或者是托辞?如果不是因为宗教只是因为女权的原因,那男人的就不禁了,随便什么turban袍子都可以?那和政教分离是什么关系?
- posted on 07/20/2009
鹿希 wrote:
这样的帖好,顶一下。提供很多翔实的 ground truth 和 background.
...... 提倡此装束的那几个国家,谁都知道在那些地方妇女的选择究竟有多少。如果她们选择不穿罩袍,代价是什么?她们真的有选择的自由吗? 不少人还以文化的理由为摧残女性的割礼辩护呢。人的平等尊严等既然是普世价值, 传统,文化,宗教等也不是口袋,把与普世性相违的东西都放进去,然后可以安心睡觉。
强迫女人穿或不穿罩袍都有悖人性。在阿拉伯国家,比强迫穿罩袍更严重的还有妇女受教育的机会和 stoning 这样的私刑酷刑,问题是这些是他们世代的习俗,政治上说是他们的内政,外人很难干涉,只能 let nature take its course。奇怪的是,在一贯标榜人权和自由的法国,总统竟主张立法干涉个人的选择,匪夷所思。
好玩的是口口声声以追求社会公正的社会党对此社会议题视而不见,只顾自己你死我活的内讧,反而让一心要把法国变成私营企业的萨克奇来为此出奇言,想奇招,连我都替不争气的社会党这个反对党不好意思了。
从萨克奇当选那天起就没喜欢过这个家伙。但他的当选更反映出法国的民意。希望法国人厌倦了他之后能让他赶紧滚蛋。
顺便讨教一下鹿希,他在法国的支持率是多少?法国人对他的一般评价如何? - Re: 支持萨科齐总统禁罩袍posted on 07/20/2009
虽然都是西方, 但我觉得和美国相比, 欧洲已经没落了颓废了, 没有生命力.
touche wrote:美国在政教分离上面比当代欧洲差得多,还有好一段进化呢。
- posted on 07/21/2009
gz wrote:
鹿希 wrote:这样的帖好,顶一下。提供很多翔实的 ground truth 和 background.
...... 提倡此装束的那几个国家,谁都知道在那些地方妇女的选择究竟有多少。如果她们选择不穿罩袍,代价是什么?她们真的有选择的自由吗? 不少人还以文化的理由为摧残女性的割礼辩护呢。人的平等尊严等既然是普世价值, 传统,文化,宗教等也不是口袋,把与普世性相违的东西都放进去,然后可以安心睡觉。强迫女人穿或不穿罩袍都有悖人性。在阿拉伯国家,比强迫穿罩袍更严重的还有妇女受教育的机会和 stoning 这样的私刑酷刑,问题是这些是他们世代的习俗,政治上说是他们的内政,外人很难干涉,只能 let nature take its course。奇怪的是,在一贯标榜人权和自由的法国,总统竟主张立法干涉个人的选择,匪夷所思。
好玩的是口口声声以追求社会公正的社会党对此社会议题视而不见,只顾自己你死我活的内讧,反而让一心要把法国变成私营企业的萨克奇来为此出奇言,想奇招,连我都替不争气的社会党这个反对党不好意思了。从萨克奇当选那天起就没喜欢过这个家伙。但他的当选更反映出法国的民意。希望法国人厌倦了他之后能让他赶紧滚蛋。
顺便讨教一下鹿希,他在法国的支持率是多少?法国人对他的一般评价如何?
回gz :不知道,没有关心民意调查。反正法国人就是法国人,对谁对啥都不会满意,抱怨,发牢骚是他们的天性,萨克奇是他们批评抱怨的的最佳人选,谁让他是总统呢!既然为人民服务,就得受人民的数落。 - posted on 07/21/2009
鹿希 wrote:
回gz :不知道,没有关心民意调查。反正法国人就是法国人,对谁对啥都不会满意,抱怨,发牢骚是他们的天性,萨克奇是他们批评抱怨的的最佳人选,谁让他是总统呢!既然为人民服务,就得受人民的数落。
查了google, 发现今年二月他的 approval rating 已经降到 36% 了。不知现在如何,大概会更差。往好里说,有人说他是个“性情中人”,可往坏里说,他怎么看怎么象个小丑。
http://www.google.com/search?hl=en&client=safari&rls=en&q=sarkozy+approval+rating+2009&aq=0&oq=sarkozy+approval+rating+&aqi=g1
佩林以为她和总统宝座只差一个心跳的时候,有人用萨总统开她的玩笑,他们是一对宝!:-)
http://post.thing.net/node/2367 - RE: 支持萨科齐总统禁蒙面罩袍posted on 10/23/2012
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