- Re: 胡平的网站posted on 07/25/2009
谢谢夹缝先生.
欢迎浏览. - posted on 07/25/2009
夹缝 wrote:
想起心理学科时老师讲的有关learned helplessness的一个例子:
将老鼠放在一个大笼子里, 笼子通上电.
每当老鼠想逃出而碰到笼子的时候, 就会被点击, 并因此而留下记忆.
N次以后, 老鼠不再做逃走的尝试.
这时, 拿走笼子, 不对老鼠做任何限制和束缚, 老鼠也不再逃走.
这个试验仅仅是在一代老鼠身上做的。 如果让这些老鼠在那个通电的笼子里生育后代,几代老鼠后,根本就不需要任何电击,生下的老鼠也不再做逃走的尝试了。 这就叫做基因变异,而变异的那部分被遗传下来了。 换句话说,奴性被写进遗传基因里了。 几十代后老鼠就会热爱这种束缚, 甚至会对自由感到不适应。 这种由反抗到驯服,由驯服到自觉服从,然后又自觉服从到由衷的热爱的转变,通过基因来实现。
中国人的奴性已经有好几千年的遗传基因了。 最近几十年这种奴性基因在被一点点地强化。 - Re: 胡平的网站posted on 07/25/2009
1979年到现在30年中国人死亡的人数统计有吗? - posted on 07/25/2009
右派一 wrote:
这个试验仅仅是在一代老鼠身上做的。 如果让这些老鼠在那个通电的笼子里生育后代,几代老鼠后,根本就不需要任何电击,生下的老鼠也不再做逃走的尝试了。 这就叫做基因变异,而变异的那部分被遗传下来了。 换句话说,奴性被写进遗传基因里了。 几十代后老鼠就会热爱这种束缚, 甚至会对自由感到不适应。 这种由反抗到驯服,由驯服到自觉服从,然后又自觉服从到由衷的热爱的转变,通过基因来实现。
中国人的奴性已经有好几千年的遗传基因了。 最近几十年这种奴性基因在被一点点地强化。
那一线也用生物实验来解释社会现象,但人和老鼠、猴子怎么能一样呢?奴性怎么可以写在基因里?无论在哪里,何朝何代,婴儿一生下来就是爱自由的。中国最近这几十年,笼子的门已经打开了,那么多人出去看了外面的世界,更何况不用出笼子也可以通过网路了解外界的情况,现在的年轻一代真的挺棒的。的确也有很多人不愿意出国,但大部分跟奴性没关系,毕竟这是个经济至上的时代,连外国人都在往中国去找工作。 - posted on 07/26/2009
我那个说法不过是搞笑而已,没有任何科学考证,不必当真。 但我也并非完全空穴来风。 目前的遗传学的应用只是停留在用遗传基因中的ATCG顺序来研究疾病上。 例如,找出导致高血压的特定基因结构,找出老年痴呆症的基因,等等。 即使这方面的研究也还很初浅,根本没有什么重大突破。 但是科学家们都知道这方面的不可估量的潜力。 至于使用遗传学来研究人类社会的问题,目前可能连零星的发现也没有。例如,有人想找出高暴力倾向的人的特定基因,但却无法把试验进行下去。这方面的研究没有进展并非由于科学还不够发达,而是由于道德和法律的局限 - 谁都不想一生下来就被贴上高犯罪倾向的标签。 人们基本上同意“人之初,性本善”。 目前大多数人也都同意,人类的社会习性大多是后天得来的,而不是天生的。但这只是哲学或道德推测而已,并无任何精确的科学证明。 我们已经知道,人类有些精神上的缺陷是和基因有关的。比如说,美国科学家在2008年3月28日出版的《科学》杂志上报告说,很多极其罕见的基因变异都可能直接导致精神分裂症,这一现象将可能改变人类目前对精神分裂症发病原因的认识。又如,美国研究人员鉴别出了19个与忧郁症相关的遗传区域。 不难理解,精神分裂症和忧郁症不仅仅是一个简单的疾病问题,也会造成社会问题。 比较典型的一个例子就是前年韦吉利亚理工大学那个韩国学生枪杀32名校有的案例。 几个星期前他的精神病病历被找到。 他的杀人惨案既有社会因素也有病理因素。目前人们在从基因上研究疾病起因时是理直气壮的,但研究人类的社会属性时却噤若寒蝉。 因为没有谁想被说成是希特勒再世。但人类的生物属性和社会属性并无严格的界限。有的人即使父母很温顺,邻居也都很和谐,也没有什么人和他过不去,甚至没有看过许多暴力电影或书籍,但却一贯很暴力。你怎么知道这人就没有某个基因上的问题呢?
当然,我至少在目前更同意人的社会行为更多地还是取决于社会因素。 如果说中国人天生就有奴性,这从南京大屠杀就可以看出 - 常常是两个日本兵刀砍几百个国军战俘,没有一个人敢反抗。 但同样这群奴性十足的国军士兵几年后却又是英勇无比 - 那些没有被杀的国军士兵几年后被共产党俘获后一转眼就成了勇士。 这可以证明社会因素决定人类的社会行为。
不好意思在说胡平的这条线上如此大放厥词。 不过我已经自我宣告为一个右派了,所以就不要指望我会具有太仁慈的心肠。 我认为人类应该被允许自由地研究任何东西,包括不道德的东西。 道德也必须有科学基础。
- posted on 07/26/2009
数据显示, 1949年后死于共产主义的中国人人数比死于NAZI手上的还多.
可是还是有这么多中国人对共产党有好感, 或者对批评中共表示不舒服, 这说明了什么?
如果是想问一个政治命题, 用好感不好感这样的感情文字无法回答你的命题. 能不能换一种说法?
如果是想问一个纯道德问题,这当然好回答. 可是我不认为问题的前提成立. 我不认为有这么多中国人(严格说是知道共产党过去历史的人, 无知是另一回事)对你说的那个血腥的共产党有好感. 同时,纯道德命题,也降低了胡平政论文章的分量, 如果你的问题是来自读了他的文章后的反应的话. 道德是一种特殊的意识形态, 和制度有一定联系. 但是, 制度问题首先是政治问题,法律问题. 而且, 越来越多的人意识到中国的问题不是一个共产党的问题.
夹缝 wrote:
无意中发现了胡平的网站,www.huping.net,觉得很赞同胡平的一些观点.
比如这篇《犬儒病——当代中国精神危机》
- posted on 07/26/2009
欢迎胡平.但愿这条线能安静地让你和cafe有效地交流.读了狭缝推荐的你的犬儒主义文章.谈一下我的感想.文章挺长,可能我会有误读, 若有请指出.先交代一下间接有关的背景--where I come from: 对制度问题,我是宪政派,不是民主派. 对于一个健全的制度,二者当然是不可分的.只是看问题的角度,焦点和主张实现的路径可能有时不一样.
我的基本想法是用犬儒主义来概括国人当前主要思想状态是不是准确真实.和你文中指明的意思一样,我们这里谈的犬儒主义不是古希腊的那种人生哲学的犬儒主义,而是现代意义的犬儒主义. 在我看来,一方面,国人的目前的思想好像是有一些犬儒主义的那种特征, 不关心政治等. 另一方面,按照王尔德所说, 犬儒主义者know prices of everything, but value nothing. 我们又看到,国人不是value nothing, 而是value十分具体实在有实用价值的东西(拜金,物质享受…), 也包括思想在内. 像前一阵的国学热,爱国主义等(爱国主义和政府宣传操作有很大关系, 也经不起推敲,但是至少那种情绪是实在的). 我觉得国人目前的思想根本上说是唯物主义,实用主义和工具理性结合的一种混合物. 唯物主义是共产党打下的基础,实用主义是我们传统,工具理性是开放后世界潮流的影响.这几种思想混在一起为国人提供了一个实在的功利的追求.
另一个问题就是,在现代专制极权下能否有大众犬儒主义盛行? 我知道你文中引用了密尔的话,我不知道密尔的话的时代背景和语境.但是从现代历史事实看好像和他说的相反. 在纳粹主义的希特勒德国, 法西斯主义的墨索里尼意大利,共产主义的斯大林苏联和毛的中国,还有今天社会主义的北韩,大众犬儒主义基本上是不存在的, 因为绝大多数人被庞大的宣传机器洗了脑,生活在强制相信的状态下. 少数清醒者处于反抗批判状态. 二者都不是犬儒. 我知道你也举了一些前苏联和中共的一些例子, 可是毕竟还没有发展成大众现象. 一旦大众的思想得到解放,那种思想的统治也就结束了. 毕竟人的行为是靠思想支配的.
最后还有一个值得思考的问题是,即使是犬儒主义盛行, 一定是坏事吗? 可能是坏事,也可能不是. 看它来自的方向. 如果说从原来的共产主义毛思想那里摆脱出来后产生的犬儒主义, 那么, 这样的犬儒主义不是坏事, 它表现了大众一种独立的自我意识. 不信共产主义了, 尽管其它的东西我也不信.简单说就是,宁可什么都不信,也不信错误的. 那么, 这种独立的自我意识为什么没有发展成对民主的渴望呢? 在大众这个层次上,我觉得整个九十年代起俄国东欧民主化后长达十多年的挣扎对国人的影响很大. 而中国的经济在那些年发生了较大的变化,这种反差造成人们对民主失去一些信心.
这是我对国人目前思想状况的一个判断.我注意到你的文章是98年写的. 可能不代表你目前的想法,愿意听听你10多年后新的想法.谢.
胡平 wrote:
欢迎浏览. - posted on 07/26/2009
This is a very nicely written piece with all points clearly articulated. I enjoyed reading it and look forward to more of this kind.
Skeptism to the exclusion of any "-isms", and pursuit solely of pecuniary and prurient interests, as widely practiced in China today, is a social malaise, but hopefully a passing plague during social transitions, to be replaced by some “ism” of a higher value.
st dude wrote:
胡平 wrote:
欢迎浏览. - posted on 07/26/2009
Skeptism to the exclusion of any "-isms", and pursuit solely of pecuniary and prurient interests, as widely practiced in China today, is a social malaise, but hopefully a passing plague during social transitions, to be replaced by some “ism” of a higher value.
There used to be a less "malaise" period in China's recent history when people cared a lot more about "isms" but much less about "pecuniary interests". But that was the most insane period in modern history of China, or even of the world.
In general, caring more about "isms" does not necessarily mean a healthier society, whether the "ism" is of "higher" or lower value.
Recently saw a TV report on ABC about China. When a reporter said nowadays people in China seem to only care about bigger TVs, the host Dian Sawyer said, "just like us in America". A simple and casual comment, but may not be too far from the truth. I wouldn't blame either of the two peoples. - posted on 07/26/2009
Maybe I didn't explain myself clearly enough. So I just wanted to add a few points for clarification purposes.
To be fair, the insanity of that dark period was not cause by people who lauded "isms" above others, but by an institution that imposed upon people a singular (not the plural) "ism", deprived them of choices of any other "isms", and suppressed their means of pursuing other worthy human goals (including wealth). Ordinary people back then did not really "care" "isms" more than their human needs. They simply had no other choices. Nevertheless, if anything, this episode of history also counsels against a uniformity, whether forged institutionally by force, or collectively by free will, at the expense of diversified human values.
I agree with you that no "-ism" is sufficient to solve all social ills and some "-isms" may not even be necessary. However, a society that embraces and practices constitutionalism, for example, is generally healthier than one that rejects it. In that sense, "constitutionalism" is an "-ism" of higher value than any known alternative that disregards the rule of law or is nonchalant towards basic human rights (including rights of the minorities, of the poor and powerless).
It is true that both Americans and Chinese, or people of any nation for that matter, share a common interest in pursuing material possessions (big TVs, fancy cars, etc.). But we should not forget that America has countless social interest groups, initiated and run by ordinary citizens, that are committed to other worthy social interests (justice, charity, environment, gun ownership, gay rights, freedom of speech, minority rights, etc.) This diversity of interests co-exists with and underlies the more ostensible material interest. In other word, many Americans are pursuing personal wealth and social justice, professional success and spiritual achievement, sexy women and women's rights (OK, this might be a bit exaggeration), all at the same time, That, in my view, is healthier than a national movement towards a singular material objective of "getting rich quick by cutting others' throat".
gz wrote:
Skeptism to the exclusion of any "-isms", and pursuit solely of pecuniary and prurient interests, as widely practiced in China today, is a social malaise, but hopefully a passing plague during social transitions, to be replaced by some “ism” of a higher value.There used to be a less "malaise" period in China's recent history when people cared a lot more about "isms" but much less about "pecuniary interests". But that was the most insane period in modern history of China, or even of the world.
In general, caring more about "isms" does not necessarily mean a healthier society, whether the "ism" is of "higher" or lower value.
Recently saw a TV report on ABC about China. When a reporter said nowadays people in China seem to only care about bigger TVs, the host Dian Sawyer said, "just like us in America". A simple and casual comment, but may not be too far from the truth. - posted on 07/27/2009
1. 心理学/精神科/行为科学的很多原理来源于动物实验, 比如著名的conditioned response (Pavlov).
2. 虽然习得性状不可遗传, 但是人类可以通过观察而习得learned helplessness.
3. 我这个例子的解释不是指出国不出国, 而是指思想言论方面(以及体制/民权等等)的禁酷。 指中国人的自由言论被暴力压制太久, 而使有些人失去了争取言论自由的兴趣。
雪 wrote:
那一线也用生物实验来解释社会现象,但人和老鼠、猴子怎么能一样呢?奴性怎么可以写在基因里?无论在哪里,何朝何代,婴儿一生下来就是爱自由的。中国最近这几十年,笼子的门已经打开了,那么多人出去看了外面的世界,更何况不用出笼子也可以通过网路了解外界的情况,现在的年轻一代真的挺棒的。的确也有很多人不愿意出国,但大部分跟奴性没关系,毕竟这是个经济至上的时代,连外国人都在往中国去找工作。 - posted on 07/27/2009
这线看长,自己先得意一下, 说明自己没选错题,哈哈。
回正题:
对于一个问题, 不同背景的人看的角度难免可能不一样(但不排除条条道路通罗马的可能性)。 没学过政治(在中国时被按着脑袋学的如果可以不算的话), 少受政治的影响,所以我对这问题的看法也比较直观。
见有他人被杀,人的正常反应就是恐惧和同情/对杀人者的愤怒不好感;作为一大群人(中国人)中的一员, 知道这群人中大量被屠杀, 正常的反应当然可以是反抗和躲避(人的求生本能), 可以对杀人者不好感(否则就可能是情感缺失)等等; 好感与不好感也是人类的正常反应。
因为我的职业背景, 见到中国这么多人失去正常人的反应,很自然使我留意到这现象, 并试图解释。
至于政治学怎么说, 那是你们文科生的事,我能插上话的就说两句,插不上话时俺就看着你们慢慢谈, 你们可以谈就行了很好了,哈哈。
st dude wrote:
数据显示, 1949年后死于共产主义的中国人人数比死于NAZI手上的还多.如果是想问一个政治命题, 用好感不好感这样的感情文字无法回答你的命题. 能不能换一种说法?
可是还是有这么多中国人对共产党有好感, 或者对批评中共表示不舒服, 这说明了什么?
如果是想问一个纯道德问题,这当然好回答. 可是我不认为问题的前提成立. 我不认为有这么多中国人(严格说是知道共产党过去历史的人, 无知是另一回事)对你说的那个血腥的共产党有好感. 同时,纯道德命题,也降低了胡平政论文章的分量, 如果你的问题是来自读了他的文章后的反应的话. 道德是一种特殊的意识形态, 和制度有一定联系. 但是, 制度问题首先是政治问题,法律问题. 而且, 越来越多的人意识到中国的问题不是一个共产党的问题.
夹缝 wrote:
无意中发现了胡平的网站,www.huping.net,觉得很赞同胡平的一些观点.
比如这篇《犬儒病——当代中国精神危机》
- posted on 07/27/2009
For more than a generation people in China did not have the choice of pursuing personal happiness. An entire generation was educated under the communist doctrine that the purpose of life was "revolution" and "communism". (Ironically, now some are trying to tell them the purpose of life is "democracy" and "freedom".) Only some 20+ years ago they started to have a little freedom to pursue personal success financially. I am not surprised or discouraged at all by certain behaviors such as "getting rich quick by cutting others' throat". They are just like the early stage of capitalism in the west some two hundred years ago, not necessarily any less ugly than present day in China. But given enough time for the major social transition to complete, a new value system will be established in China as the social norm. In any case, people in China are not more cynical than anyone else in the world. Calling people in China all kinds of names (奴隶,奴才 or whatever) with a self-imposed moral superiority only shows how hypocritical some have become. Those conspiracy theories (from earthquake, riot in XinJiang all the way to the economic development) are more laughable than the belief that NASA never did put people on the moon.
- posted on 07/27/2009
胡平网上还有其他几个有类似/相关内容的文章, 比如这篇2004年12月的《談談冷漠症》
http://www.huping.net/works/counthead/counthead-6/counthead-6-26.htm
引一段:
在“六四”之後半年,國人還處在高度同仇敵愾群情激昂的情緒之中時,波蘭團結工會領袖瓦文薩就預感到中國將有一個冷漠時代的來臨。他在“向方勵之先生致敬”(1990 年1 月)一文裏引用了亞辛斯基的一段箴言:
不要恐懼你的敵人,
他們頂多殺死你;
不要恐懼你的朋友,
他們頂多出賣你;
但要知道有一群漠不關心的人們,
只有在他們不作聲的默許下,
這個世界才會有殺戮和背叛。
- Re: 胡平的网站posted on 07/27/2009
欢迎胡平来咖啡。刚来美国时订中国之春杂志,还给它投过稿。 - Re: 胡平的网站posted on 07/27/2009
谢谢TAR.
欢迎再给我们来稿啊。 - Re: 胡平的网站posted on 07/28/2009
夹缝不必defensive,sarcastic. 本人没有恶意. 支持你开线. 谈感性也可以. 既然你的感性这么强,看到那么多中国人对杀人者有好感, 能不能讲一下其中的一个故事或经历,让我体会一下是否有普遍性? 我也可以讲一个我对"反中共"反感的一点经历. 但要说明白,1这点经历不普遍,2从来没有bother我对中共的看法和思考.
夹缝 wrote:
这线看长,自己先得意一下, 说明自己没选错题,哈哈。
回正题: - posted on 07/28/2009
同意st dude的出发点, 讨论问题不必defensive/sarcastic, 也知道您没有恶意。就像我的“这线看长,自己先得意一下, 说明自己没选错题,哈哈。”这句一样没有恶意, 不是吗? 是不是有什么事我自己没意识到?
至于“中国人对杀人者有好感”的例子,可以讲一个。我有次回国, 不记得起因什么,偶然间和一亲戚谈起6/4。亲戚说共产党做法是对的,中国需要稳定, 那样做也是不得已, 是必要的;还说我没经历过文革, 不知道文革乱时人民生活是如何不堪, 等等;就是因为共产党有领导力, 中国人的GDP才上去了。。。
另外, 中国人现在普遍不关心政治, 这现象也是存在的吧?
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另外, 我举learned helplessness的例子, 也是试图从行为科学的角度去看中国现状, 换个角度而已。对政治学我是个100%的门外汉,自己觉得难以有什么体会。 但是从行为科学出发, 利用人们已经研究过的一些较为成熟的科学模式来看问题,好像更容易把握一些。不是吗?
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在谈大人群的行为时, 想起了Carl Jung和他的集体无意识,拿来解释一些现象, 好像也很方便。
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OK, 先说到这儿, 轮到您了, st dude。
st dude wrote:
夹缝不必defensive,sarcastic. 本人没有恶意. 支持你开线. 谈感性也可以. 既然你的感性这么强,看到那么多中国人对杀人者有好感, 能不能讲一下其中的一个故事或经历,让我体会一下是否有普遍性? 我也可以讲一个我对"反中共"反感的一点经历. 但要说明白,1这点经历不普遍,2从来没有bother我对中共的看法和思考.
夹缝 wrote:
这线看长,自己先得意一下, 说明自己没选错题,哈哈。
回正题:
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