夏天又要过去了， 孩子这个星期就要开学了。每年暑假都费尽心机安排节目，脑细胞死不少。总很象觉的若没有丰富的暑假，孩子就会输在起跑线。
儿子小学时上了GATE proram(Gifted and talented Education, 是public school Program)，也没觉得有用。 暑期的John Hopkins talent youth program(CTY)，听到各种意见，明年的报名，今年就要考试，不想推太狠，想问问各位咖啡爸妈的经验。
还有常常有人问我GATE program， 大家过来人， 谈谈是否对孩子有促进作用 。 点名哈， 苦瓜， rzp， 老圣，老瓦，xw，还有谁
请各位爸妈发表意见，为下个暑期准备。believe it or not， 有些hot programs， 很早就要报名:－（
- posted on 08/17/2009
草叶，只能做个另类给你参考。GATE Program没听过，JHTY听很多中国家长讲过。对于暑期的学业班，如果孩子学业上在学校没有得到挑战，放假去跟一帮爱学习又学得好的在一起一段时间，是促进。是否对上大学有功利关系，没有读过确着的说法，建议参照其他暑期选择一起权衡。内甥(11岁）在湾区去了两年JHTY，学了些数学窍门，刚回来兴致勃勃，没考过我们又有些失落，但对那的生活不喜欢。好像还有许多类似的暑假班。
我们这的孩子去学业班多数是亚裔，其他大多先去八个星期的sleep away夏令营，然后就是全家旅行半个月左右。
最近总结出来，高中前暑假如何过，对上大学没有太大的直接功利关系，但三年高中暑假似乎很重要。
我们到九月八号才开学呢。
草叶 wrote:
夏天又要过去了， 孩子这个星期就要开学了。每年暑假都费尽心机安排节目，脑细胞死不少。总很象觉的若没有丰富的暑假，孩子就会输在起跑线。
儿子小学时上了GATE proram，也没觉得有用。 暑期的John Hopkins talent youth program，听到各种意见，明年的报名，今年就要考试，不想推太狠，想问问各位咖啡爸妈的经验。
还有常常有人问我GATE program， 大家过来人， 谈谈是否对孩子有促进作用 。 点名哈， 苦瓜， rzp， 老圣，老瓦，xw，还有谁
请各位爸妈发表意见，为下个暑期准备。believe it or not， 有些hot programs， 很早就要报名:－（
- Re: 夏天又要过去了, GATE and JHTY useful?posted on 08/17/2009
John Hopkins talent youth program
国内一朋友的儿子暑假也送到这个，妈陪着来，儿子在校内过夏令营，妈在校外住。
这些program是以玩为主吗？ - Re: 夏天又要过去了, GATE and JHTY useful?posted on 08/17/2009
在美国是准学业型夏令营，按国内标准没准算玩。
John Hopkins Center for Talented Youth 网站：
http://cty.jhu.edu/
ahui wrote:
John Hopkins talent youth program
国内一朋友的儿子暑假也送到这个，妈陪着来，儿子在校内过夏令营，妈在校外住。
这些program是以玩为主吗？
- posted on 08/17/2009
Agreed with rzp.
High school record is what a college is looking carefully. Regular CTY summer camps will not bring anyone any advantages on college admission. CTY has a SET program which has little creditability for college even through CTY can provide a letter for one to apply to a college.
There are couple of summer camps which can give a candidate advantage, the top ones for humanity and Science/Engineering are
1. TASP
2. Intel Science fair winners
and some others.
Generally speaking, the above candidates are more selective than regular IVY freshmen, which do provide certain creditability for admission office to take a look at the candidate more carefully, hopefully favorably.
In high school, don't do too much on too many. One has to be very good at one thing as his/her extracurricular activity. In my view:
1. SAT/GPA
2. Essay
3. Extracurricular
are the most important things in that order. Once a student's SAT/GPA are within the range (don't need to full score on each category), it's really up to Essay and Extracurricular activity to stand out among all similar candidates (especially Asians are known on high test scores). - Re: 夏天又要过去了, GATE and JHTY useful?posted on 08/17/2009
deleted for duplication. - Re: 夏天又要过去了, GATE and JHTY useful?posted on 08/18/2009
草叶，我在文学城的子女教育论坛发过几篇夏令营相关的流水账。我儿子去了CTY的夏令营，觉得特别喜欢。不一定学什么东西，就是喜欢那种气氛。据说最好的是那里的饭好，当然持不同意见者认为他有这种感觉是我们家得饭太糟。他是小学部的，跟高年级相比，大概有差距。
GATE不知道，要是确实配备了好的老师，应该是可取的。JHTY平时也有网上的课程，要是有自己特别喜欢的，也可以选。7年级以上要重新考试，我还没研究过。
- posted on 08/18/2009
太谢谢各位，上班忙，无法回复，现在烧饭间隙，来谈谈。
其实想让儿子上至少一次John Hopkins的夏令营，因为他的夏令营都是体育的或玩的（如每年的童子军夏令营）但他一听是要先考试，学习的夏令营，头摇得象拨浪鼓， 所以一拖再拖，从没有试过。你们提到将来进大学是否有用，我倒是还没这么想，他还在初中，不过过一两年是得想这个问题了。
苦瓜，你的儿子在私立学校，GATE(Gifted and talented Education)是public school Program， Star test 在97-98 percentile的可以进，我们的学区是在三年级开始提供，因为二年级结束前才有全州统考，也就是在课后每周一到两次提供类似课外兴趣小组的课，有数学，科学，Geobee， robatic ， 还有reading， play， 还有cooking， 儿子从来只选好玩的，而且只选一个，他选的是cooking，Geobee， 还有机器人。 但我的感觉是他对这些有兴趣，在家自学的更多，学校里的并没起关键性的作用，但作为课外好玩的活动，还是有可取之处，但对他的academic , 不觉得有更多的挑战。后来没人送他去上课（下午三点半的课），也就停了。
其实，我的问题分两方面，
一方面，功利性的好处：有助于提高成绩，学得更多，赢在起跑线上，将来上好的大学。这我还真没觉得有直接作用
另一方面：隐性的好处，扩大视野和兴趣， 树立自信心，结交有同种兴趣的朋友， 等等，我再想想还有啥？这理论高度的事，老圣在行。
不过这些并不需要只通过这类program， 我个人觉得对儿子最受益的，做为一个整体的来说：童子军和打球最有益。
所以总结：不是很重要，有也不错。
- Re: 夏天又要过去了, GATE and JHTY useful?posted on 08/18/2009
什麼氣氛？具體說說？或zt 一下你的文？
你說的音樂夏令營，兒子的童子軍有小孩今年去，要audition的，會問他的經驗。這孩子的爸是斯坦福有名的教授， 也推著學琴，据他爸說功課不推，但推學琴。看來不僅是中國家長推哈。
苦瓜 wrote:
草叶，我在文学城的子女教育论坛发过几篇夏令营相关的流水账。我儿子去了CTY的夏令营，觉得特别喜欢。不一定学什么东西，就是喜欢那种气氛。
- posted on 08/18/2009
我写了太多，zt不过来，你去我博客看吧。在文学城的名字叫hobo-hobo。
音乐夏令营有不同的级别，audiotion可能是很专业了，有很好的老师和培养计划或者奖学金吧。具体的我不清楚，他们没找我要材料，只要钱，最后我不肯给，也就没去。
CTY的夏令营，说实在的都是一些我儿子那样半傻的孩子在一起，很和平，很呆，很不人情世故。我觉得在那里管他们的大孩子大概都觉得很轻松，孩子们都喜欢学习，不是很闹。夏令营说是学习，老师每天随机地给他们一些材料学，上课的时候讨论，并不打算系统、深入。儿子喜欢参加讨论，错了也不怕，下一次发言依旧勇猛，有时我都受不了，老师却很宽容。当时让他去也是觉得有可能对胃口，结果还挺对。
伯克利那边有个不需要考试的，只要有平时统考的成绩，加上老师推荐就可以，印象中好像家长自己觉得孩子成绩好也可以推荐。我那时候没准备，第一次统考的成绩单看完就扔了，后来发现还有这用处。你要是愿意去试也可以，以前也有朋友从斯坦福附近送孩子过去的。
夏令营本身不知道是否对孩子成绩有直接帮助，至少家长们比较有共同语言吧，有助于统一价值观。
推音乐也是好办法，我正在想下学期开始这方面要严格点儿。我觉得不管哪方面，孩子10岁以后至少要有一个很严格的老师。都不严格肯定是不行，当然家长要是严格也可以。
草叶 wrote:
什麼氣氛？具體說說？或zt 一下你的文？
你說的音樂夏令營，兒子的童子軍有小孩今年去，要audition的，會問他的經驗。這孩子的爸是斯坦福有名的教授， 也推著學琴，据他爸說功課不推，但推學琴。看來不僅是中國家長推哈。
苦瓜 wrote:
草叶，我在文学城的子女教育论坛发过几篇夏令营相关的流水账。我儿子去了CTY的夏令营，觉得特别喜欢。不一定学什么东西，就是喜欢那种气氛。
- posted on 08/18/2009
我就说加州的人没有季节感,果然如此. 夏天都要过去了, 草叶医生方想起夏令营...
OK, 没有误会. 草医生是在谈以后, 长远大计. 不过Café里教育孩子专题讨论一向是草叶,苦瓜,阿珊和rzp这四人帮操心的事情.你们应该多谈.
我还没有想到夏令营的"理论问题". 我觉得选择夏令营是教育孩子培养素质的一个具体操作实践问题. 我猜你的问题可能是不想让孩子去主题和内容只是"玩"的夏令营. 也就是具体的如何选择和怎么做才能够效果更好,能真正提高了孩子的素质.其实任何夏令营,意义上说都是提高孩子的素质的.最后效果是看它办的好不好,适合不适合你的孩子.这是个很具体的问题. 我很同意rzp 和 sz. 真正要家长下功夫的是高中的夏令营. 它要有明确的目的性--Pre-College. 虽然可以看作是功利的一面,但是,别忘了,美国大学的录取本身就含有对素质的考核. 大学录取看的是你高中那几年夏天都做了些什么.这里面本身就在考察你的素质---通过你的活动和经历来看你的素质. 所以, 家长还是把精力重点留在高中阶段. 在高中阶段,别被有些很fancy的夏令营所诱惑.要下功夫计划安排好.至少有一年是Academic 的夏令营. Sz说的对.一定要争取参加最好的Academic Program. 这是你要付出代价的时候了. 所谓最好的就是tough, challenge. Sz说的TASP是一个.MIT的夏令营RSI据说也很好. 让孩子接触科学研究,很hands on的. 还有加州的OJAI camp(santa barbara 附近）等.
还是说个具体的隐性素质和表面功利/目的结合的比较好的建议吧. 下一个夏天,如果你孩子还是初中的话, 让他去参加 rowing camp. 对将来上ivy schools有帮助. 没有开玩笑. 如果他划船划的好, 在录取上绝对是一个plus. 划船赛艇是美国最好学校的百年传统. 西海岸的好学校也follow这个传统. 特别是轻量级划船(体重男生160磅以下,女生130磅),对亚裔学生是个优势.弄不好还可以混个奖学金.
草叶 wrote:
夏天又要过去了， 孩子这个星期就要开学了。每年暑假都费尽心机安排节目，脑细胞死不少。总很象觉的若没有丰富的暑假，孩子就会输在起跑线。
- posted on 08/18/2009
苦瓜，
昨晚看你的博克到很晚， 逗我呵呵地笑，你全家都很逗，妈妈的妙笔生花，把日常的生活和养育烦恼化成生动的小故事，又有深埋在故事里跌跌撞撞褪层皮的父母的焦虑担心和厚望。 过来人才能体会的啊！
老圣， 谢谢你的建议，看來我問對時机了，知道所有活動都要提早報名，現在了解對後一兩年很有益。不过，家里小子固执，只有他想做的事才肯，没法强迫。今夏和我一起游中国， 也算素质培养, we bond in deeper level. 今夏他學sailing，有用嗎？
必竟是咖啡， 怕婆婆妈妈不合诗意， cafe light 又怕没人讨论。还是抽象理论讨论孩子的素质培养, 什么样的课内，课外活动大家觉的有用或没用 ?
还有照顾到阿姗，Susan 等豆豆有幼小孩子的， 扩大讨论范围， 不限于考大学这功利目标， 从小如何素质培养,GATE这类活动有何作用?
过来人经验之谈好的，没孩子的也欢迎加入讨论。 有时父母太身在其中还不如未做父母的看的清，玛雅的育儿理论就很有道理。 - posted on 08/19/2009
以我的经验，只要孩子愿意，CTY之类的“学习”夏令营还是不错的。我儿子体育细胞是一个没有的，那些跑跑跳跳的夏令营一概不愿去，又对打工挣钱没兴趣（对钱还是有兴趣的），我们就迫不及待地把他送到这种夏令营去了，总比在家挂在机器上没完没了地玩游戏好。我感到他还是很喜欢这种夏令营的，有一年居然自己要求去两个session。那里的学生一眼看去都是亚洲人，东亚和西亚（印度）平分天下，白人是少数民族。我们去的夏令营都办在小城市的大学校园里，让人感到安全放心。课外活动很多，晚上有电影和舞会。他去那里后最明显的变化是，每天都给我们打电话聊上半个小时，让我的成就感大为膨胀，儿子有那么多话跟我说啊！可惜这种变化在他回家一两天后就消失了，弄得我常跟人说，只有儿子出远门时我们才知道自己是好父母。还有就是在餐馆吃饭时再也不要可乐之类的饮料了，因为他知道了从商店买回来的要便宜许多，呵呵。
记得他选过趣味数学课，后来两次他在那里选过高中的生物课和化学课，这种课上完后可以立即在那里参加标准考试（但我不知道是否一定要参加）。说起来好笑，儿子的目的是把他所不喜欢的课程在暑期“干掉”。我们这里的高中很通融，如果能在那里考到规定的成绩，这门课就可以免修。我想，要在几个星期内把高中的honor生化课学完，一定是很紧张的。由于修了这些课，儿子在高中最后一年有很多空闲时间，他提出在我们附近的一所大学修课，高中也同意了（学费由家长负担）。这一年他在那里修了四门高年级和研究生的数学课，这些课都被他后来去的（另一所）大学算入学分，再加上他在高中修的一些AP课程，使他只用了三年就毕业了，替我们省下来一辆宝马。因为我有许多年轻同事开宝马，和他们开玩笑时，大学学费是用宝马来计算的，一年一辆。不过儿子省下的学费从来也没有变成宝马，不知道哪里去了。由于这一连串歪打正着的因果关系，从功利的角度看，去这种夏令营对我儿子这个特例是非常合算的，虽然我们的初衷只是不让他老玩游戏而已。
儿子还去过一个叫mathcamp的夏令营（www.matchcamp.org)，那里会请著名科学家给学生讲课。课外活动也组织得好，有个周末的活动是骑车游览温哥华（那次夏令营的地点）。如果你的孩子喜欢数学，那里应该是不错的。
- posted on 08/19/2009
我怎么成了四人帮了？
说起 summer camp，虽然我是新手妈妈，也有一点点经验了。:)
前些日子在 Economist 杂志上看到一篇批评美国学校学制的文章，说跟其它国家相比，暑假太长了，每天上学的时间也短，所以美国学生不能和其它国家竞争。提到学制改革，缩短暑假，但 Summer Camp Industry 太强大了，不可能轻易改制。我是第一次听说 summer camp 是个 industry 来着。
儿子两岁多点，上一个政府的 infant program，居然也有“暑假”两个月，其中一个月是可以上暑期课程(extended school)，但还有一个月就没课了。我就找了一间 preschool，给他登记了一个月的 summer camp。其实跟平时的 preschool 一样，就是老师带着孩子在教室里和院子里玩，唱唱歌，做做手工，上午半天。不知为什么也要凑热闹，改名叫“夏令营”。我儿子还没正式开始上学，却已经开始了 summer camp。真是不能让他“输在起跑线”啊。
另外，阳阳现在去的学校是犹太中心开的，95%的小孩都是犹太人。他很喜欢去上学（夏令营），我也非常喜欢他的老师，正在琢磨要不要下学期继续送他去那里。倒不是怕他不合群，是怕我不合群，被犹太妈妈们冷落了。犹太妈妈真的象 xw 说的，很能干，经常见到妈妈们带着小的，送着大的，肚子里还怀着一个。
- posted on 08/19/2009
阿姗，
老圣的“四人帮：，说的是咱四人常对子女教育发言，我发誓没有拉帮结派的意思，嗬嗬。
孩子小时候， 夏令营就是学校关门时，找个地方托了出去哈。
据说暑假太长的原因 是因为那过去时，孩子要回家当童工帮家里干活，夏收。
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提个问题，我也没答案，什么是素质培养？
我觉得做父母的都有一种fear， 怕自己的孩子“输在起跑线”， 可是什么才是”赢“？ 人生太深太广，用”赢“字， 难以涵盖，我自己问的”有用没用”概念漠湖， 对什么有用？看大家的回答多数奔着上好大学去，其实还不完全是我的原意， 老圣说的如何提高孩子的素质， 有点儿这意思。
而素质涵盖了什么呢，我们说的抢夺资源的素质，也就是”赢“的，所谓的将来上好大学，有好工作，然后有“出息”。
还有走一条人生路，作一个人的非直接可见的隐性素质，这大家觉得又是什么呢？父母能起多大作用？
大家都学琴，上类似的夏令营， 就怕孩子都塞进一个个格子里，象xw说的太可怕了，都标准化养育孩子了，我们儿科医的答案也是一个模子里倒出来的。
而作父母的，在标准化以外，就胆颤心惊的怕耽误了孩子。
--------------
孩子第一天上课，今早不上班，要去PTA caffe social， 回来再谈。瞧，还是不敢拉下！阿姗，PTA的妈妈们很能干，我去看看。
阿姗 wrote:怕他不合群，是怕我不合群，被犹太妈妈们冷落了。犹太妈妈真的象 xw 说的，很能干，经常见到妈妈们带着小的，送着大的，肚子里还怀着一个。
我怎么成了四人帮了？
- posted on 08/19/2009
xyz的儿子每天打电话回来，就感觉自己是好父母。嗯，我儿子去了CTY，连着10天不给家里打大电话，我也觉得自己是好父母，把儿子培养得如此独立：）
阿姗的阳阳也上summer camp了，想着很可爱啊。我正准备加入一个犹太人活动中心，他们的社区组织实在办得太好，方方面面孩子从小到大各种需求都考虑到了。我自己会不会不适应还没考虑过。
草叶说的素质教育，我觉得就是大人言传身教吧。有些东西是孩子自己性格决定的，是非观要大人来教。很多时候好的素质跟生存是有矛盾的。比方说正直吧，社会上靠不正直运作的东西太多了，养一个很正直的孩子，就会很担心他的生存。
- posted on 08/19/2009
把我跟草叶、苦瓜、rzp 几个子女教育专家放在一起，我真是受宠若惊呢。:)
每次讨论起子女教育，就要说到如何是好父母，如何培养的孩子算是成功的，是“赢”的，素质又是什么。
去年阳阳被发现有问题，我只乞求他能成长为一个健康、正常的孩子，一个可以被标准化的孩子。经过各方治疗，阳阳已经基本正常了，除了没有体育细胞外，不但可以被标准化，而且在某些方面还超前了（他认识街上、杂志上、玩具架上所有的车，看一次就能记得各个亲朋好友开的车型、颜色，听引擎的声音就能辨认好几种车，这还都是在我禁止他在家里玩车的环境下学的）。他的脑子象一块小海绵，什么都能吸收。每次去接他，他的两个老师都要跟我夸他聪明，可爱。现在他能上正常学校了，我又怕把这么好的一个孩子给耽误了，想让他学点什么，不要太正常了。他喜欢唱歌，但五音不全，培养出一个小守望古典是没指望了，背点三字经、拉丁文啥的不知有没有用。不能让他整天念叨汽车。 - posted on 08/19/2009
那我们就四人帮吧，阿姗，你算得上是个早期儿童发育的专家啦。
苦瓜，我在想这个问题，我就老担心儿子将来的生存，恨不得为他去受“苦”，后来一想，人各有命，我这么傻，不也跌跌撞撞的活着吗？ 我妈现在还不放心我：）
刚从PTA回来，和一个妈妈聊到这些，所谓的EQ，我是一直有质疑的，那正直，善良，好学，独立人格都在EQ里吗？所以除了老瓦说的网Q等等，还有一个叫spirit Q（SQ），这是素质的一种，如何培养？
SQ象EQ和IQ一样，后天影响的成分肯定有的，但也有先天的因素。Life is never fair
由此想到科学工具理性和人文的张力，那些IQ，EQ素质是养儿的科学理性，而人文就是素质，SQ 一类的感觉的到，但很难标准化的东西。
养儿绝对是一门行为艺术，It is art than science. 唉。
苦瓜 wrote:很多时候好的素质跟生存是有矛盾的。比方说正直吧，社会上靠不正直运作的东西太多了，养一个很正直的孩子，就会很担心他的生存。
- posted on 08/19/2009
有几个人可以谈点大家都关心也都在探讨的事，真好，就不要自诩这家那家的。
为人父母是我们生命里的一个部分，正如我们也为人儿女一样，为人夫妻朋友一样，为神子民一样，都在生命中一样重要。相应地，我们的儿女也跟我们一样，只不过生活在他们生命跟我们不同的阶段。
前面提到许多命题都是我感兴趣探讨的。比如GATE，PTA，种族（犹太）活动中心，素质，暑假活动，考进大学等等。
正直，善良，好学，独立人格都是Spiritual的范畴吗？好像也不算。是非观呢？善恶观呢？苦瓜讲到的“说正直吧，社会上靠不正直运作的东西太多了，养一个很正直的孩子，就会很担心他的生存。”也听到过不少类似的担心。例子一：一朋友孩子国内考高中，体育是弱项，不知是否他们跟老师有共识要拉他一把，事先对孩子說：如果（体育）监考老师多数了你仰卧起座的次数，不要更正老师，老师是为你好。孩子回答：那怎么行！坚决不从。于是父母很担心这孩子以后在中国社会的生存能量。
素质，我觉得不是一个简单地用几个Ｑ数来定义的好的，但也不知道该如何定义。是不是高层次地說，高素质是more rounded education的结果。rounded只是說全面和平衡健康好像也不是就十分恰当，因为rounded不等于全才而没样精通，也不等于必须全才，不等于必须有精通。如果我们看看自己周围的人，自己认识的人，成年了的，老年了的，青少年的，看看那些我们觉着是高素质的人，是否能找到一个定义呢？
没仔细想过，这是现在一时想到的。素质是一种physical, mental, emotional, intellectual, moral and spiritual well being的程度。素质高的人more independent, more sustainable, more aware of the interconnections and interdependency between an individual (I, me, myself) and all human beings and the environment around。。。。
- posted on 08/19/2009
接受rzp的意见，什么家也不是，是诚惶诚恐的父母在讨论。
我也还在想，我觉得rzp在接近素质的本义，不过象艺术一样，每人又会有不同的角度，有人重emotional,有人看 intellectual, 。。。
还有品味及精神深度和素质也还是有距离的，但又是相关联的。
rzp wrote:
有几个人可以谈点大家都关心也都在探讨的事，真好，就不要自诩这家那家的。
素质，我觉得不是一个简单地用几个Ｑ数来定义的好的，但也不知道该如何定义。
没仔细想过，这是现在一时想到的。素质是一种physical, mental, emotional, intellectual, moral and spiritual well being的程度。素质高的人more independent, more sustainable, more aware of the interconnections and interdependency between an individual (I, me, myself) and all human beings and the environment around。。。。
- Re: 夏天又要过去了, GATE and JHTY useful?posted on 08/19/2009
别抱怨了，行医也是art. 还是well-rounded好。现在的小朋友们真幸福。
草叶 wrote:
养儿绝对是一门行为艺术，It is art than science. 唉。
- Re: 夏天又要过去了, GATE and JHTY useful?posted on 08/19/2009
转回来说，素质高是不是就是说德智体全面发展？：） - Re: 夏天又要过去了, GATE and JHTY useful?posted on 08/19/2009
苦瓜 wrote:
转回来说，素质高是不是就是说德智体全面发展？：）
我也想到这词来着，但考虑到这是一个中国的概念，而且是也在争议的概念（中国的标准和教育体系、理念）。相信许多人会不同意当年的三好学生，包括市三好标兵，不一定是大家认同的高素质的人群。八十年代时代的三好学生标准也许跟九十年代的三好学生标准，和当前的又不一样了。所以我觉得最好避免套用已有标签，况且“全面发展”的定义也许也是讨论范围。
- Re: 夏天又要过去了, GATE and JHTY useful?posted on 08/19/2009
不管什么德智体美了，我觉得最重要的是培养孩子成为一个有“大爱”的人。一个素质高的人，爱也大。做人、做父母、做儿女，是要向大爱的方向发展。不说幸福这样抽象的概念了，有大爱的人生才会少烦忧，也能减少周围的人的烦忧。
但具体如何培养，参加何种夏令营，我也不知道。 - posted on 08/19/2009
I sent my son to a sport camp (ping-pong, martial art, Chinese) for three weeks, he was a little scared and sad the first day…
After that, he only called home the 2nd day for some missing items and never called again-- maybe talked too much at bed time.
He was popular for his ping pong skill and he was named ‘all-rounded gifted student’ the last day.
Hear what he said: ’I wish I could stay one more month, I want to go back next year’
To me, it is a great deal--3 weeks/$300 for everything of first class.
- Re: 夏天又要过去了, GATE and JHTY useful?posted on 08/19/2009
Thank You!! Ah Shan, I felt someting is missing from what we discuss, you hit it right on . “大爱 is most of important
- posted on 08/19/2009
agree! 大爱 sounds great, but what do you mean by 大爱?
caoye wrote:
Thank You!! Ah Shan, I felt someting is missing from what we discuss, you hit it right on . “大爱 is most of important
8wb
阿姗 wrote:
不管什么德智体美了，我觉得最重要的是培养孩子成为一个有“大爱”的人。一个素质高的人，爱也大。做人、做父母、做儿女，是要向大爱的方向发展。不说幸福这样抽象的概念了，有大爱的人生才会少烦忧，也能减少周围的人的烦忧。
但具体如何培养，参加何种夏令营，我也不知道。 - posted on 08/19/2009
Such a memorable summer camp is definitely a positive experience for him. He was called "student" instead of "camper", was it an acedemic camp? where was the camp?
Alan wrote:
I sent my son to a sport camp (ping-pong, martial art, Chinese) for three weeks, he was a little scared and sad the first day…
After that, he only called home the 2nd day for some missing items and never called again-- maybe talked too much at bed time.
He was popular for his ping pong skill and he was named ‘all-rounded gifted student’ the last day.
Hear what he said: ’I wish I could stay one more month, I want to go back next year’
To me, it is a great deal--3 weeks/$300 for everything of first class.
- posted on 08/20/2009
rzp wrote:
我也想到这词来着，但考虑到这是一个中国的概念，而且是也在争议的概念（中国的标准和教育体系、理念）。相信许多人会不同意当年的三好学生，包括市三好标兵，不一定是大家认同的高素质的人群。八十年代时代的三好学生标准也许跟九十年代的三好学生标准，和当前的又不一样了。所以我觉得最好避免套用已有标签，况且“全面发展”的定义也许也是讨论范围。
这个理论和实际大概总有距离。不光是八十年代和九十年代标准不同，每个人心里的标准也不同。战略上藐视敌人，战术上重视敌人。大的方向是德智体全面发展，具体到每个孩子，具体问题具体分析。比方说对一个身体健硕的孩子，身体锻炼方面的要求就可能比较高。对智力比较好的孩子，智力发展方向要求就比较高。勇猛的孩子可能就要多承担社会上担当道义的任务。在相应方面比较弱的孩子，也不能就扔下不管，但是标准要适当调整。
另外在人成长的过程中，向善的力量特别强大，似乎是人类有望的基础。我觉得很多时候孩子引导父母朝着完善自己的方向努力。 - Re: 夏天又要过去了, GATE and JHTY useful?posted on 08/20/2009
还有一样俗的忘了说了。进化论和 selfish gene 不是让我们多多生产后代吗？养个女儿，就要早日找到有本事养家的男孩，好好嫁出去。养个儿子，就要让他有本事赚钱，赢娶素质高的女孩。结婚后要家庭稳定，早生多生优生。我想，等到子女能做了父母，我们做父母的才觉得子女教育的任务基本完成了。八爷现在是最接近大功告成的。
至于大爱，就是苦瓜说的向善吧。比如佛祖释迦摩尼，他的爱就至大。 - posted on 08/20/2009
All the information on summer camps and tips are greatly appreciated. I would sure need them in a few years!
Agree with AShan on love.
I have been thinking, if I could do only one thing for my kids, that would be to let them realize that their lives as well as other people's lives have intrinsic values. They don't have to spend their lives justifying their rights to exist or judging other people's rights to exist. Once they understand this, the unconditional love comes naturally.
- posted on 08/20/2009
我觉得爱心是首先，就会向善
然后是resilence ， 因为图教授说过“life is bitch", or something to the effect. 所以一个能经受生活的沟沟坎坎的孩子，就有后劲和潜力。
passion 和童真， 这样生活才永葆活力和FUN。
品味和深度，才会有rich inner life
然后象阿姗说的，男孩，女孩都要娶得对和嫁得好。
等老圣做科学理性的总结， 人文的慨括。
-----------------------------------------
另外，请rzp多劳，将各类夏令营按年龄分列出林克，以便将来大家参考，还请各位继续推荐各种好的活动。
我贡献两个我儿子最受益也最enjoy的小学至初中的活动：
Lego robotics program http://www.usfirst.org/what/fll/default.aspx?id=390 Boy scout http://www.scouting.org/
- posted on 08/20/2009
我作为妈妈拉拉队党代表（moab,Alan副党代表), 站在场外为妈妈们加油. moab摇旗呐喊,Alan擂鼓助威.
说几句我理解的素质问题. 素质培养和美国/西方教育对应的概念就是Liberal Arts education. 意义上说, 素质比Liberal Arts狭隘一些, 但抓住了Liberal Arts 一个主要方面. 就是素养的积累与培养. 进一步说就是各种品行,情操,智慧的综合积累. 靠这种点点滴滴日积月累的积累来塑造孩子成人, 成为有人性有文明/文化的人. 这个积累其实从孩子生下来就开始了. 但是,因为小孩子的脑袋还是空空的, 如何实现这些品行,情操,智慧的积累,靠家长的说教不行(说还是要说,我也没有见到一个当妈的不说的), 还必须通过一系列的认知过程把品行,情操,智慧真正吸收到自己的血液中去,不断积累, 真正成为一种素质. 这就需要知识教育, 这也就是Liberal Arts education的另一方面. 对于一个孩子来说, 他的素质的积累, 必须体现这种知识的累积. 人文自然社会三门知识缺一不可(这里人文含有艺术和体育). 这里值得注意的是,也是特别重要的是, 让孩子学这些知识时,一定要把知识转化为他们的自觉性意识. 是否成功的转化从孩子的行为表现的变化可以看出来.(比如,孩子某个夏令营或者其它活动回来,你意识到孩子懂事多了/听话多了/越来越像个小大人了或者其它的某一个方面的变化等等等). 否则,孩子学的知识是死的, 和素养的积累无关. 这样的死知识和他未来要学的求生存的技能知识一样, 那是一种物. 物的知识当然也很重要, 谁都要生存, 人人懂得它的重要性. 但这种混饭碗的技能知识和这里谈做人的素养积累无关, 是另外一回事. 这种素质的知识教育,古希腊的Liberal Arts education好像是靠7门学问来实现的. 演变到今天, 在美国的最好的学校,它是通过本科教育的一整套机制来实现的. 那么对小孩, 家长要做的,其实就是把那一套机制的内容通俗化,浅显化,儿童化, 变成儿童版的/青少年版的Liberal Arts education(light version). 其核心理念的指向都是一致的,培养做人的素质.
注: 草叶,我只知道划船赛艇是美国精英学校很重要的校园文化. 你把划船成绩和经历寄给教练,或者访问学校时候和他谈, 他满意, 他会去录取部门争取你的入学. sailing我不太清楚. 现查了一下,好像也不错. 可能没有奖学金. 如果你儿子能成captain的话, 是一个plus.
- posted on 08/20/2009
草叶布置的夏令营作业，容我想想如何做。我可以花时间，夏令营很多，是要看到个概况还是找出精华呢，请大家布置得具体一些。
总结一下阿珊、草叶、susan和苦瓜的对大爱的总结，可以说是向善、大慈大悲心怀、unconditional love。我把这看作是spiritual范畴的素质。我以为作为人这几乎是在spiritual方面的最高境界了。我还以为在这方面，每个人都要走自己的路（everyone walks his or her own path for spiritual growth including ourselves, our parents and our own children.)，spiritual的成熟程度与人的生物年龄不一定是成线性关系。许多孩子可能比他们父母要成熟，所以我认为做父母的在这方面除了要自身不断进取成长，更要认识到孩子同样是一个独立个体，不要以为自己一定是教的那一个，互相言传身教，共同进步。
对于resilience，我理解是属于substainbility education的一部分。后者包涵视野更广，不仅关注个人的生存能力，还有群体生存能力，以及从小环境到大环境对个体和群体生存能力的息息相关性。想起玛雅和草叶在另一个帖子里讲运动，我觉得竞技状态和竞技体验是素质的一部分，不管是跟别人比还是突越自己的极限，这种经验是非常重要的substainbility素质训练。华尔街招重炮手也是很看重这种经历的。
对老圣之于liberal arts推崇，我一百个赞同。但我不同意“素质比Liberal Arts狭隘一些”，我以为应该是反过来，Liberal Arts培养一部分素质。当然我是从对Liberal Arts的通常定义来理解的。Liberal Arts本是指基础学习，到中世纪时具体到七门基础学科（初级：语法、文辞和逻辑，高级：地理、算术、音乐和天文），文艺复兴后，这个词汇被延伸成泛指不指向职业、专业的学业。
Click for bigger picture: The seven liberal arts - Picture from the Hortus deliciarum of Herrad von Landsberg (12th century)
现代的Liberal Arts是指重点放在培养综合全面智能（general intellectual ability），而不是专门知识或技术的大学本科教育。美国的Liberal Arts大学采取的是苏格拉底似的小班式教学，跟大校园大教堂教学不一样。至于这种general intellectual ability是否能用心理学上所说general intelligence factor (abbreviated g)来衡量，希望沙子医生可以解释。
An illustration of Spearman's two-factor intelligence theory. Each small oval is a hypothetical mental test. The blue areas show the variance attributed to s, and the purple areas the variance attributed to g.
对应我的夏令营作业，老圣是否承担起列举著名Liberal Arts Colleges的担子来？
许多我们认为好的希望孩子们有的素质，也许我们不过是在不同的视角看同样的东西。这些东西，不同的家长有不同的理解角度和接受角度，不同的孩子们多半也是通过不同途径而得到。条条大路通罗马，心想事成，我们互相鼓励，互相学习。cheers!
草叶 wrote:
我觉得爱心是首先，就会向善
然后是resilence ， 因为图教授说过“life is bitch", or something to the effect. 所以一个能经受生活的沟沟坎坎的孩子，就有后劲和潜力。
passion 和童真， 这样生活才永葆活力和FUN。
品味和深度，才会有rich inner life
然后象阿姗说的，男孩，女孩都要娶得对和嫁得好。
等老圣做科学理性的总结， 人文的慨括。
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另外，请rzp多劳，将各类夏令营按年龄分列出林克，以便将来大家参考，还请各位继续推荐各种好的活动。
我贡献两个我儿子最受益也最enjoy的小学至初中的活动：
Lego robotics program http://www.usfirst.org/what/fll/default.aspx?id=390 Boy scout http://www.scouting.org/ - Re: 夏天又要过去了, GATE and JHTY useful?posted on 08/20/2009
RZP这段很成熟啊。我也贡献一点。读孔夫子吧。基本你们想要的，想灌输给孩子的，他都有讲啊。以前以为他是老夫子，其实根本不是。他很爱美，又性情中人，我以前对他的印象完全不靠谱啊。 - posted on 08/20/2009
Chinese Language Immersion Sports Camp
A STARTALK Program at the University of Hawaii
http://chinesestudies.hawaii.edu/confucius/programs/sports-camp/
Thirty motivated high school students, ages 12-17, with no or no more than 2 years of experience in Chinese (any dialect) will be selected to participate in a three-week residential program on the campus of the University of Hawai‘i at Manoa to acquire basic listening, speaking, reading, writing, and culture skills in Mandarin Chinese. Participants will learn language while practicing table tennis and martial arts (approximately an hour a day each) under the tutelage of championship level instructors from the People’s Republic of China. Language lessons will bracket the sports sessions, and will consist of interactive, task-based exercises designed to encourage learners to communicate in Chinese. Evening assignments and activities (including tutoring) support learning. Weekend excursions to sites around scenic Honolulu led by native speakers of Chinese provide additional practice.
rzp wrote:
Such a memorable summer camp is definitely a positive experience for him. He was called "student" instead of "camper", was it an acedemic camp? where was the camp?
- posted on 08/20/2009
ben ben wrote:
RZP这段很成熟啊。我也贡献一点。读孔夫子吧。基本你们想要的，想灌输给孩子的，他都有讲啊。以前以为他是老夫子，其实根本不是。他很爱美，又性情中人，我以前对他的印象完全不靠谱啊。
谢笨笨，那是过去的媒体误导啊，其实国人是很懂的情趣的，千年前就很小资，就很抽象了。现代人在拾古人的牙慧。
我回国时买了一本中华书局中英对照的[论语]The Analects， 好好让儿子读。
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我们总爱对孩子和爱的人说“I just want you to be happy”。 高素质就会有happy 人生吗？happy is overated。
大爱之后是大悲怜，大忍让。
快乐幸福的背后又有苦痛和艰难
我们要对loved one 说“ I Only want you to be 高素质”？ just doesn't sound right compared with " I want you to be happy":)
- Re: 夏天又要过去了, GATE and JHTY useful?posted on 08/20/2009
dude, 没见我坐在小板凳上托着腮帮子忙着沉思吗？什么是大爱？It's one of those things that defy clear definition. 就是要得道吧。没有比较，怎样定义境界？
Okay that's my 2 second contemplation.
st dude wrote:
我作为妈妈拉拉队党代表（moab,Alan副党代表), 站在场外为妈妈们加油. moab摇旗呐喊,Alan擂鼓助威. - posted on 08/20/2009
草叶 wrote:
我们总爱对孩子和爱的人说“I just want you to be happy”。 高素质就会有happy 人生吗？happy is overated。
You meant 高素质 is overrated?
大爱之后是大悲怜，大忍让。
快乐幸福的背后又有苦痛和艰难
我们要对loved one 说“ I Only want you to be 高素质”？
paraphrase:
This is actually not bad. At least the two have a chance at sticking together. One still has expectations of the other.
just doesn't sound right compared with " I want you to be happy":)
这听起来像 1)"就让你在别人怀里快乐"(lyrics of 'painting heart'); 2)I can make you happy; 3)Let me go. It's not gonna work between us;4)Do as I say or you are doomed; 5) Learn from my mistakes; 6) ...
So maybe, after all, it could sound right in the right context.
Oh well, sorry it's my ADHD talking.
- posted on 08/21/2009
草叶 wrote:
ben ben wrote:
RZP这段很成熟啊。我也贡献一点。读孔夫子吧。基本你们想要的，想灌输给孩子的，他都有讲啊。以前以为他是老夫子，其实根本不是。他很爱美，又性情中人，我以前对他的印象完全不靠谱啊。
看来我们都对孔夫子一知半解。孔夫子也被我们文化快餐了吧？
我们总爱对孩子和爱的人说“I just want you to be happy”。 高素质就会有happy 人生吗？happy is overated。
这个我有答案！我九年前写的：“Happiness 不是最终的 state。我们会 move in and out of happiness, just as any other emotions, sadness, anger, etc. ” 就是说，happiness is only an emotional phase, and therefore it cannot last。What we should seek is not happiness, but contentment。
什么样的人生是 contented？当一个人找到自己在宇宙中的位置，知道自己是谁，“给自己定位”，如 Susan 所说，认识到自己和别人的生命都有其内在的价值，这样才能做到“不以物喜，不以已悲”。这就是 contentment。
- Re: 夏天又要过去了, GATE and JHTY useful?posted on 08/21/2009
我理解一下大爱。就是一种信心，对自己的位置，对自己的判断的一种信心。有了这种信心，就真的能做到基本上“不以物喜，不以己悲”。彻底做到肯定就是机器了。基本做到就是有弹性、有调节、有人性活生生的一个人了。
有了这种东西的人，一般不会想到我去把孩子培养成这样的人吧，也不会写下什么东西来宣讲。这种人就那么自在地活着，无意中用自己感染周围的人，周围的人也多少能感受一些。
- posted on 08/21/2009
rzp 总结的好，图也很形象。我觉得素质是一种概念化，而老圣说的liberal art则是对素质的科学理性标准化。
至于summer camp ， 还是依大家用过或听说的比较好的camp ， 可分sports,science, art, music etc.
我再贡献几个：
http://www.kennolyn.com/camps/index.shtml http://www.skylake.com/ http://www.tyrrellmuseum.com/programs/science/senior_science_finder_camp.htm http://www.interlochen.org/camp/summer_camp_programs/musi http://www.internaldrive.com/index.php http://www.pacsky.org/openrosters/ViewOrgPageLink.asp?LinkKey=7165&orgkey=192 http://www.calderoneworld.org/
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阿姗真是得道了，OK， contentment instead of happiness. 大家对素质和爱的解读很有意思，苦瓜，就是因为还没得道，还在求解，才有所思，而孩子们是我们的老师。苦瓜， 喜欢你的育儿文章，何不将一些夜间对话帖上，我们也可跟着写，若maya觉得婆婆妈妈，放cafe light。
- Re: 夏天又要过去了, GATE and JHTY useful?posted on 08/21/2009
阿姗 wrote:
儿子两岁多点，....
For younger kids, I am a big fan of the Montessori School. - posted on 08/21/2009
rzp wrote:
对老圣之于liberal arts推崇，我一百个赞同。但我不同意“素质比Liberal Arts狭隘一些”，我以为应该是反过来，Liberal Arts培养一部分素质。
对应我的夏令营作业，老圣是否承担起列举著名Liberal Arts Colleges的担子来？
不是在最佳状态写东西是有些不清醒. 我明白你的意思. 你的意思的那个素质更广. 比如,劳动素质,我看普通的家庭教育比任何其它教育都强. 心里素质, 军校教育比上其它任何教育都管用. 我昨天的想法是看了苦瓜和你的德智体对话后说的. 德智体的素质是狭隘了. 比如还有美. 虽然后来也加上了, 德智体美.可是那个美在实际的教育中还是在德下面的美,不是真正独立的美(不妨回忆一下是不是这样?). 除了这些,还有真正的独立思考, 交际能力(这个也在德的下面,如助人为乐等,还是很狭隘) 等. 还有, 我们对”智”的素质培养的理解也是狭隘的.这里就不多说了. 这些素质培养,无论是古希腊还是现代教育,人们都试图同一套教育机制来实现, 也就是Liberal arts education.为什么要住校? 为什么课的人数规模要小? 上课为什么要苏格拉底式(对话问答) 的?而不是讲座灌输式的? 等等. 都是冲着这些素质培养来的. 当然,大学的Liberal arts教育是其中的一个阶段. 还有一点就是, 笨笨提到的孔子.孔子的教育理念其实也是包含素质教育的. 算是我们中国的Liberal Arts(六艺). 只是用孔子的Liberal Arts有些不现实(也有重叠的部分). 我们这一代其实都没有好好被教育, 怎么可能有效地教育下一代呢? 另外,阿姗说的happyness说的很好.happyness is by-product. 只想追求happy不会happy的.
我是党代表,是给你们留作业的,怎么可能给我留作业? 既然你一百个赞同Liberal Arts education.
你,也许还有其他感兴趣的人,看看这一篇essay(其实是在毕业典礼上的讲话）. 三年前我email里收到时,一下读了好几遍. 写的太好了. 作者并没有全面完整概括liberal arts教育，但非常有洞察力地 put it into one perspective. 当然, 只适合成年人读, 不要给孩子读. 只是启发家长和成年人的. 我们也先不必8卦作者背景,免得ADD. 慢慢读, 仔细体会作者的"liberal arts cliché". 今年专门为此篇出了书.全书就是这一篇essay. 下次我可以贴基督教箴言报的一篇review. 如果你已经读了这本书, 那就再复习一遍吧. 实在是一篇优秀的eassy.
- Re: 夏天又要过去了, GATE and JHTY useful?posted on 08/21/2009
- Re: 夏天又要过去了, GATE and JHTY useful?posted on 08/21/2009
- Re: 夏天又要过去了, GATE and JHTY useful?posted on 08/21/2009
- Re: 夏天又要过去了, GATE and JHTY useful?posted on 08/21/2009
(读了一部分，在反省)
st dude wrote: - posted on 08/21/2009
阿姗 wrote:
我们总爱对孩子和爱的人说“I just want you to be happy”。 高素质就会有happy 人生吗？happy is overated。这个我有答案！我九年前写的：“Happiness 不是最终的 state。我们会 move in and out of happiness, just as any other emotions, sadness, anger, etc. ” 就是说，happiness is only an emotional phase, and therefore it cannot last。What we should seek is not happiness, but contentment。
Yes happiness is only an emotional phase, but it's something most of us subconsciously seek. It's a dynamic equilibrium. What brings one back to the equilibrium point is resilience (what 草叶 mentioned earlier). It can last as long as one is willing to pursue it.
什么样的人生是 contented？当一个人找到自己在宇宙中的位置，知道自己是谁，“给自己定位”，如 Susan 所说，认识到自己和别人的生命都有其内在的价值，这样才能做到“不以物喜，不以已悲”。这就是 contentment。
Contentment moves the equilibrium. Call it anti-resilience, or passive (to some extent).
- posted on 08/21/2009
I am not that impressed with this article. But I do share and agree with to some extent the concept of "default settings", "open-mindedness", and "well-adjustedness".
The really important kind of freedom involves attention and awareness and discipline,
and being able to truly to care about other people....
st dude wrote:
- posted on 08/21/2009
草叶 wrote:
大家对素质和爱的解读很有意思，苦瓜，就是因为还没得道，还在求解，才有所思，而孩子们是我们的老师。苦瓜， 喜欢你的育儿文章，何不将一些夜间对话帖上，我们也可跟着写，若maya觉得婆婆妈妈，放cafe light。
草叶，我昨天写那几句话的时候有些晕。大致的感觉就是刻意追求的去教孩子成为高素质的人，无论什么样经书，多么得道的解释，都是事倍功半的。见到过的真正得道的人，都不是苦思冥想而得道的，而是呼吸四周的空气而得来的。让孩子长成一个高素质的人，大概就是给他们提供良好的空气。
大爱，我想了一下，另一种解释，是一种思维能力。无论遇到怎样的现状，都能机智地消化，输出正面的反应。就像呼入二氧化碳，呼出氧气一样的一种能力。
一个有大爱的人跟前长大的孩子，得到的良好空气便很多。
反正每次讨论如何教育孩子，都回转变成我们自己如何做人上来。
育儿经里面的东西太琐碎，就不搬过来了。或许积累多了，可以整理一下，一比较好的形式贴过来。
- posted on 08/21/2009
st dude wrote:既然你一百个赞同Liberal Arts education.
你,也许还有其他感兴趣的人,看看这一篇essay(其实是在毕业典礼上的讲话）. 三年前我email里收到时,一下读了好几遍. 写的太好了. 作者并没有全面完整概括liberal arts教育，但非常有洞察力地 put it into one perspective. 当然, 只适合成年人读, 不要给孩子读. 只是启发家长和成年人的. 我们也先不必8卦作者背景,免得ADD. 慢慢读, 仔细体会作者的"liberal arts cliché". 今年专门为此篇出了书.全书就是这一篇essay. 下次我可以贴基督教箴言报的一篇review. 如果你已经读了这本书, 那就再复习一遍吧. 实在是一篇优秀的eassy.
我看着你贴的图形文字有些头晕，就去网上找到了原文。分好几次才看完，看得很辛苦。我觉得能从他的文字组合里看出他奋笔疾书、勤奋思考的样子。用现在孩子们的话说，很纠结。
我感觉这是一个很典型的“高素质”反面教材。大概咖啡豆们要一起砸上来了，我先躲一躲吧。：） - posted on 08/22/2009
苦瓜说的那种有大爱而不自觉的人，在创造一种正面的环境而不是去冥思苦想的，是一种可爱的人，这种素质是可贵的, morally，但intellectually，不够我所想的素质。 还是要有思辨的素质（老圣所说的抬头望星空的人）， 就是上面一篇commencemment 里提到的attension and awareness.
苦瓜 wrote:
我看着你贴的图形文字有些头晕，就去网上找到了原文。分好几次才看完，看得很辛苦。我觉得能从他的文字组合里看出他奋笔疾书、勤奋思考的样子。用现在孩子们的话说，很纠结。
我感觉这是一个很典型的“高素质”反面教材。大概咖啡豆们要一起砸上来了，我先躲一躲吧。：） - posted on 08/22/2009
草叶 wrote:
苦瓜说的那种有大爱而不自觉的人，在创造一种正面的环境而不是去冥思苦想的，是一种可爱的人，这种素质是可贵的, morally，但intellectually，不够我所想的素质。 还是要有思辨的素质（老圣所说的抬头望星空的人）， 就是上面一篇commencemment 里提到的attension and awareness.
草叶，我明白你要说的意思。不过我觉得我说的并不是缺乏intellectually的素质，不冥思苦想不是说不想，是说不因为思索而变得纠结在一起，这正是智慧的地方。比冥思苦想高一个层次。
比方说辩论，我觉得并不是一种智慧表现的形式，而是一种智慧的传播形式。这个过程不应该是激烈的，压倒对方的，反而是平和的，吸引对方接受的。
思索的结果不应该是痛苦，而应该是平和地到达一个阶段。
思索的过程也不应该是苦苦地（虽然我名叫苦瓜），而是有兴致地，充满乐趣地。
我感觉智慧不会因为苦苦地思索而闪现，反而会在一种循循善诱的方式下舒展开来，流淌起来。
上面那篇散文的作者，在去年结束了自己的生命，很大程度上我感觉是他控制不了自己飞奔的思路。他或许在思维中涉及到了很多问题，但是他无法把握，有时候还会钻入牛角尖，真真假假的问题混在一起。从他的演讲里能看出来他最终的选择。当然那也是一种人生，年轻的时候我会觉得那种人生壮丽，到了现在，我觉得不够智慧。 - posted on 08/23/2009
苦瓜， 很羡慕你说的状态，可是达到这种之前，总是有探索和一番纠结的，do I wish it for my child, I don't, but he has to learn the way.
这是马mm写的一段笔记，ZT如下：
"古希腊文化中的主题就是，Wisdom can be learned only through suffering.而wisdom是什么？用Fears教授的话来说，是对待世界，知道什么时候是going too far, what is too far.他的例子中有Iliad 中的Achilles, 自小为荣耀而活，但糊里糊涂送命的朋友的死让他看到对荣耀的追求已经走得太远。而什么是太远？Bonhoeffer是否走得太远？他短短一生都和世俗的期待背道而驰，一生都在放弃好走的路，坚持难走的路，他不但自己送了命，还把家人留在永远的痛苦中。
在种种矛盾和谜团中，我仍然相信，Wisdom can be learned only through suffering是正确的。只是，wisdom确实并非人人需要的东西。wisdom其实和人的生理性相违背。人的本能、生理需要只是繁殖后代，并用之来填充自己的生活。而智慧从生活中分离出来，成为某些人的追求，然而这少数人的追求，虽然可能毁灭他们自己，但保证了人类这个物种的活力。今天我们读古希腊，才发现追求智慧、拷问自己的人在人群中的比例，其实并未随“历史进步”而增加。"
- posted on 08/23/2009
圣先生转的那一篇太花了，不好读。我转一篇拙林贴在小站的，也是毕业演讲。文学(包括艺术)是白杨树的湖中倒影，哲学(包括宗教)是迷宫中的星空，史学是沙漠玫瑰。很好的比喻。
龙应台 在台湾大学法学院的演讲
在台湾，我大概一年只做一次演讲。今天之所以愿意来跟法学院的同学谈谈人文素养的必要，主要是由於看到台湾解严以来变成如此政治淹盖一切的一个社会，而我又当然不能不注意到，要领导台湾进入二十一世纪的政治人物里有相当高的比例来自这个法学院。"总统"候选人也好，"中央"民意代表也好，不知道有多少是来自台大政治系、法律系，再不然就是农经系（李登辉是农经系，是不是？（笑声）
但是今天的题目不是「政治人物」----而是「政治人」----要有什么样的人文素养。为什么不是「政治人物」呢？因为对今天已经是四十岁以上的人要求他们有人文素养，是太晚了一点，今天面对的你们大概二十岁；在二十五年之后，你们之中今天在座的，也许就有四个人要变成总统候选人。那么，我来的原因很明白：你们将来很可能影响社会。但是昨天我听到另一个说法。我的一个好朋友说，「你确实应该去台大法学院讲人文素养，因为这个地方出产最多危害社会的人。」（笑声）二十五年之后，当你们之中的诸君变成社会的领导人时，我才七十二岁，我还要被你们领导，受你们影响。所以「先下手为强」，今天先来影响你们。（笑声）
我们为什么要关心今天的政治人，明天的政治人物？因为他们掌有权力，他将决定一个社会的走向，所以我们这些可能被他决定大半命运的人，最殷切的期望就是，你这个权力在手的人，拜托，请务必培养价值判断的能力。你必须知道什么叫做「价值」，你必须知道如何做「判断」。
我今天完全不想涉及任何的现实政治，让我们远离政治一天。今天所要跟你们共同思索的是：我们如何对一个现象形成判断，尤其是在一个众说纷纭、真假不分的时代里。二十五年之后，你们之中的某个人也许必须决定：你是不是应该强迫像钱穆这样的国学大师搬出他住了很久的素书楼；你也许要决定，在「五四」一○五周年的那一天，你要做什么样的谈话来回顾历史？二十五年之后，你也许要决定，到底日本跟中国跟台湾的关系，战争的罪责和现代化的矛盾，应该怎么样去看？二十五年后的今天，也许你们也要决定到底台湾和中国应该是什么样的关系？中国文化在世界的历史发展上，又处在什么地位？甚至於，西方跟东方的文明，他们之间全新的交错点应该在哪里？二十五年之后，你们要面对这些我们没有解决的旧问题，加上我们现在也许无能设想的新的问题，而且你们要带著这个社会走向新的方向。我希望我们今天的共同思索是一个走向未来的小小预备。
人文是什么呢？我们可以暂时接受一个非常粗略的分法，就是「文」「史」「哲」，三个大方向。先谈谈文学，指的是最广义的文学，包括文学、艺术、美学，广义的美学。
文学------白杨树的湖中倒影
为什么需要文学？了解文学、接近文学，对我们形成价值判断有什么关系？如果说，文学有一百种所谓「功能」而我必须选择一种最重要的，我的答案是：德文有一个很精确的说法，macht sichtbar，意思是「使看不见的东西被看见」。在我自己的体认中，这就是文学跟艺术的最重要、最实质、最核心的一个作用。我不知道你们这一代人熟不熟悉鲁迅的小说？他的作品对我们这一代人是禁书。没有读过鲁迅的请举一下手？（约有一半人举手）鲁迅的短篇《药》，讲的是一户人家的孩子生了痨病。民间的迷信是，馒头沾了鲜血给孩子吃，他的病就会好。或者说《祝福》里的祥林嫂；祥林嫂是一个唠唠叨叨的近乎疯狂的女人，她的孩子给狼叼走了。
让我们假想，如果你我是生活在鲁迅所描写的那个村子里头的人，那么我们看见的，理解的，会是什么呢？祥林嫂，不过就是一个让我们视而不见或者绕道而行的疯子。而在《药》里，我们本身可能就是那一大早去买馒头，等看人砍头的父亲或母亲，就等著要把那个馒头泡在血里，来养自己的孩子。再不然，我们就是那小村子里头最大的知识份仔，一个口齿不清的秀才，大不了对农民的迷信表达一点不满。
但是透过作家的眼光，我们和村子里的人生就有了艺术的距离。在《药》里头，你不仅只看见愚昧，你同时也看见愚昧后面人的生存状态，看见人的生存状态中不可动摇的无可奈何与悲伤。在《祝福》里头，你不仅只看见贫穷粗鄙，你同时看见贫穷下面「人」作为一种原型最值得尊敬的痛苦。文学，使你「看见」。
我想作家也分成三种吧！坏的作家暴露自己的愚昧，好的作家使你看见愚昧，伟大的作家使你看见愚昧的同时认出自己的原型而涌出最深刻的悲悯。这是三个不同层次。
文学与艺术使我们看见现实背面更贴近生存本质的一种现实，在这种现实里，除了理性的深刻以外，还有直觉的对「美」的顿悟。美，也是更贴近生存本质的一种现实。
谁……能够完整的背出一阕词？讲我最喜欢的词人苏东坡好了。谁今天晚上愿意为我们朗诵《江城子》？（骚动、犹豫，一男学生腼腆地站起来，开始背诵）
十年生死两茫茫，不思量，自难忘。千里孤坟，无处话凄凉。纵使相逢应不识，尘满面，鬓如霜。夜来幽梦忽还乡，小轩窗，正梳妆。相顾无言，惟有泪千行。料得年年断肠处……
(学生忘词，支吾片刻，一位白发老先生朗声接下：
「明月夜，短松岗。」热烈掌声）
你说这短短七十个字，它带给我们什么？它对我们的价值判断有什么作用？你说没有，也不过就是在夜深人静的时候，那欲言又止的文字，文字里幽渺的意象，意象所激起的朦胧的感觉，使你停下来叹一口气，使你突然看向窗外倏然灭掉的路灯，使你久久地坐在黑暗里，让孤独笼罩，与隐藏最深的自己素面相对。
但是它的作用是什么呢？如果鲁迅的小说使你看见了现实背后的纵深，那么，一首动人，深刻的诗，我想，它提供了一种「空」的可能，「空」相对於「实」。空，是另一种现实。我们平常看不见的、更贴近存在本质的现实。
假想有一个湖，湖里当然有水，湖岸上有一排白杨树，这一排白杨树当然是实体的世界，你可以用手去摸，感觉到它树干的凹凸的质地。这就是我们平常理性的现实的世界，但事实上有另外一个世界，我们不称它为「实」，甚至不注意到它的存在。水边的白杨树，不可能没有倒影，只要白杨树长在水边就有倒影。而这个倒影，你摸不到它的树干，而且它那么虚幻无常：风吹起的时候，或者今天有云，下小雨，或者满月的月光浮动，或者水波如镜面，而使得白杨树的倒影永远以不同的形状，不同的深浅，不同的质感出现，它是破碎的，它是回旋的，它是若有若无的。但是你说，到底岸上的白杨树才是唯一的现实，还是水里的白杨树，才是唯一的现实。然而在生活里，我们通常只活在一个现实里头，就是岸上的白杨树那个层面，手可以摸到、眼睛可以看到的层面，而往往忽略了水里头那个「空」的，那个随时千变万化的，那个与我们的心灵直接观照的倒影的层面。
文学，只不过就是提醒我们：除了岸上的白杨树外，有另外一个世界可能更真实存在，就是湖水里头那白杨树的倒影。
哲学------迷宫中望见星空
哲学是什么？我们为什么需要哲学？
欧洲有一种迷宫，是用树□围成的，非常复杂。你进去了就走不出来。不久前，我还带著我的两个孩子在巴黎迪士尼乐园里走那么一个迷宫；进去之后，足足有半个小时出不来，但是两个孩子倒是有一种奇怪的动物本能，不知怎么的就出去了，站在高处看著妈妈在里头转，就是转不出去。
我们每个人的人生处境，当然是一个迷宫，充满了迷惘和彷徨，没有人可以告诉你出路何在。我们所处的社会，尤其是「解严」后的台湾，价值颠倒混乱，何尝不是处在一个历史的迷宫里，每一条路都不知最后通向哪里。
就我个人体认而言，哲学就是，我在绿色的迷宫里找不到出路的时候，晚上降临，星星出来了，我从迷宫里抬头望上看，可以看到满天的星斗；哲学，就是对於星斗的认识，如果你认识了星座，你就有可能走出迷宫，不为眼前障碍所惑，哲学就是你望著星空所发出来的天问。
今天晚上，我们就来读几行《天问》吧。（投影打出）
天何所沓 十二焉分 日月安属 列星安陈
何阖而晦 何开而明 角宿未旦 曜灵安藏
两千多年以前，屈原站在他绿色的迷宫里，仰望满天星斗，脱口而出这样的问题。他问的是，天为什么和地上下相合，十二个时辰怎样历志？日月附著在什么地方，二十八个星宿根据什么排列，为什么天门关闭，为夜吗？为什么天门张开，为昼吗？角宿值夜，天还没有亮，太阳在什么地方隐藏？
基本上，这是一个三岁的孩子，眼睛张开第一次发现这个世界上有天上这闪亮的碎石子的时候所发出来的疑问，非常原始；因为原始，所以深刻而巨大，所以人，对这样的问题，无可回避。
掌有权力的人，和我们一样在迷宫里头行走，但是权力很容易使他以为自己有能力选择自己的路，而且还要带领群众往前走，而事实上，他可能既不知道他站在什么方位，也不知道这个方位在大格局里有什么意义；他既不清楚来的走的是哪条路，也搞不明白前面的路往哪里去；他既未发觉自己深处迷宫中，更没发觉，头上就有纵横的星图。这样的人，要来领导我们的社会，实在令人害怕。其实，所谓走出思想的迷宫，走出历史的迷宫，在西方的的历史里头，已经有特定的名词，譬如说，「启蒙」，十八世纪的启蒙。所谓启蒙，不过就是在绿色的迷宫里头，发觉星空的存在，发出天问，思索出路、走出去。对於我，这就是启蒙。
所以，如果说文学使我们看见水里白杨树倒影，那么哲学，使我们能藉著星光的照亮，摸索的走出迷宫。
史学------沙漠玫瑰的开放
我把史学放在最后。历史对於价值判断的影响，好像非常清楚。鉴往知来，认识过去才能以测未来，这话都已经说烂了。我不太用成语，所以试试另外一个说法。
一个朋友从以色列来，给我带了一朵沙漠玫瑰。沙漠里没有玻瑰，但是这个植物的名字叫做沙漠玫瑰。拿在手里，是一蓬干草，真正的枯萎，乾的，死掉的草，这样一把，很难看。但是他要我看说明书；说明书告诉我，这个沙漠玫瑰其实是一种地衣，针叶型，有点像松枝的形状。你把它整个泡在水里，第八天它会完全复活；把水拿掉的话，它又会渐渐乾掉，枯乾如沙。把它再藏个一年两年，然后哪一天再泡在水里，它又会复活。这就是沙漠玫瑰。
好，我就把这个团枯乾的草，用一个大玻璃碗盛著，注满了清水，放在那儿。从那一天开始，我跟我两个宝贝儿子，就每天去探看沙漠玫瑰怎么样了？第一天去看它，没有动静，还是一把枯草浸在水里头，第二天去看的时候发现，它有一个中心，这个中心已经从里头往外头，稍稍舒展松了，而且有一点绿的感觉，还不是颜色。第三天再去看，那个绿的模糊的感觉已经实实在在是一种绿的颜色，松枝的绿色，散发出潮湿青苔的气味，虽然边缘还是乾死的。它把自己张开，已经让我们看出了它真有玫瑰形的图案。每一天，它核心的绿意就往外扩展一寸。我们每天给它加清水，到了有一天，那个绿色已经渐渐延伸到它所有的手指，层层舒展开来。
第八天，当我们去看沙漠玫瑰的时候，刚好我们一路邻居也在，他就跟著我们一起到厨房里去看。这一天，展现在我们眼前的是完整的、丰润饱满、复活了的沙漠玫瑰！我们三个疯狂大叫出声，因为太快乐了，我们看到一朵尽情开放的浓绿的沙漠玫瑰。
这个邻居在旁边很奇怪的说，这一把杂草，你们干嘛呀？我楞住了。
是啊，在他的眼中，它不是玫瑰，它是地衣啊！你说，地衣再美，美到哪里去呢？他看到的就是一把挺难看、气味潮湿的低等植物，搁在一个大碗里；也就是说，他看到的是现象的本身定在那一个时刻，是孤立的，而我们所看到的是现象和现象背后一点一滴的线索，辗转曲折、千丝万缕的来历。
於是，这个东西在我们的价值判断里，它的美是惊天动地的，它的复活过程就是宇宙洪荒初始的惊骇演出。我们能够对它欣赏，只有一个原因；我们知道它的起点在哪里。知不知道这个起点，就形成我们和邻居之间价值判断的南辕北辙。
不必说鉴往知来，我只想告诉你沙漠玫瑰的故事罢了。对於任何东西、现象、目题、人、事件、如果不认识它的过去，你如何理解它的现在到底代表什么意义？不理解它的现在，又何从判断它的未来？不认识过去，不理解现在，不能判断未来，你又有什么资格来做我们的「国家领导人」？
对於历史我是一个非常愚笨的、非常晚熟的学生。四十岁之后，才发觉自己的不足。写「野火」的时候我只看孤立的现象，就是说，沙漠玫瑰放在这里，很丑，我要改变你，因为我要一朵真正芬芳的玫瑰。四十岁之后，发现了历史，知道了沙漠玫瑰一路是怎么过来的，我的兴趣不再是直接的批评，而在於：你给我一个东西、一个事件、一个现象，我希望知道这个事件在更大的座标里头，横的跟纵的，它到底是在哪一个位置上？在我不知道这个横的跟纵的座标之前，对不起，我不敢对这个事情批判。
了解这一点之后，对於这个社会的教育系统和传播媒体所给你的许许多多所谓的知识，你发现，恐怕有百分之六十都是半真半假的的东西。比如说，我们从小就认为所谓西方文化就是开放的、民主的、讲究个人价值反抗权威的文化，都说西方是自由主义的文化。用自己的脑子去研究一下欧洲史以后，你就大吃一惊：哪有这回事啊？西方文艺复兴之前是一回事，文艺复兴之后是一回事；启蒙主义之前是一回事，启蒙主义之后又是一回事。然后你也相信过，什么叫中国，什么叫中国国情，就是专制，两千年的专制。你用自己的脑子研究一下中国历史就发现，咦，这也是一个半真半假的陈述。中国是专制的吗？朱元璋之前的中国跟朱元璋之后的中国不是一回事的；雍正乾隆之前的中国，跟雍正乾隆之后的中国又不是一回事的，那么你说「中国两千年专制」指的是那一段呢？这样的一个斩钉截铁的陈述有什么意义呢？自己进入历史之后，你纳闷：为什么这个社会给了你那么多半真半假的「真理」，而且不告诉你他们是半真半假的东西？
对历史的探索势必要迫使你回头去重读原典，用你现在比较成熟的、参考系比较广阔的眼光。重读原典使我对自己变得苛刻起来。有一个大陆作家在欧洲哪一个国家的餐厅吃饭，一群朋友高高兴兴地吃饭，喝了酒，拍拍屁股就走了。离开餐馆很远了，服务生追出来说：「对不起，你们忘了付帐。」作家就写了一篇文章大大地赞美欧洲人民族性多么的淳厚，没有人怀疑他们是故意白吃的。要是在咱们中国的话，吃饭忘了付钱人家可能要拿著菜刀出来追你的。（笑）
我写了篇文章带点反驳的意思，就是说，对不起，这可不是民族性、道德水平或文差异的问题。这恐怕根本还是一个经济问题。比如说如果作家去的欧洲正好是二次大战后粮食严重不足的德国，德国待者恐怕也要拿著菜刀追出来的。这不是一个道德的问题，而是一个发展阶段的问题，或者说，是一个体制结构的问题。
写了那篇文章之后，我洋洋得意觉得自己很有见解。好了，有一天重读原典的时候，翻到一个畅销作家两千多年前写的文章，让我差点从椅子上一跤摔下来。我发现，我的「了不起」的见解，人家两千年前就写过了，而且写得比我还好。这个人是谁
呢？（投影打出《五蠹篇》）
韩非子要解释的是：我们中国人老是赞美尧舜禅让是一个多么道德高尚的一个事情，但是尧舜「王天下」的时候，他们住的是茅屋，他们穿的是粗布衣服，他们吃的东西也很差，也就是说，他们的享受跟最低级的人的享受是差不多的。然后禹当国王的时候他的劳苦跟「臣虏之劳」也差不多。所以尧舜禹做政治领导人的时候，他们的待遇跟享受和最底层的老百姓差别不大，「以是言之」，那个时候他们很容易禅让，只不过是因为他们能享受的东西很少，放弃了也没有什么了不起。（笑声）但是「今之县令」，在今天的体制里，仅只是一个县令，跟老百姓比起来，他享受的权力非常大。用二十世纪的语言来说，他有种种「官本位」所赋以的特权，他有终身俸、住房优惠、出国考察金、医疗保险……因为权力带来的利益太大了，而且整个家族都要享受这个好处，谁肯让呢？「轻辞古之天子，难去今之县令者也」，原因，不是道德，不是文化，不是民族性，是什么呢？「薄厚之实异也」，实际利益，经济问题，体制结构，造成今天完全不一样的行为。
看了韩非子的《五蠹篇》之后，我在想，算了，两千年之后你还在写一样的东西，而且自以为见解独到。你，太可笑，太不懂自己的位置了。
这种衡量自己的「苛刻」，我认为其实应该是一个基本条件。我们不可能知道所有前人走过的路，但是对於过去的路有所认识，至少是一个追求。讲到这里我想起艾略特很有名的一篇文学评论，谈个人才气与传统，强调的也是：每一个个人创作成就必须放在文学谱系里去评断才有意义。谱系，就是历史。然而这个标准对二十世纪的中国人毋宁是困难的，因为长期政治动汤与分裂造成文化的严重断层，我们离我们的原典，我们的谱系，我们的历史，非常、非常遥远。
文学、哲学跟史学。文学让你看见水里白杨树的倒影，哲学使你成思想的迷宫里认识星星，从而有了走出迷宫的可能；那么历史就是让你知道，沙漠玫瑰有它的特定起点，没有一个现象是孤立存在的。
会弹钢琴的刽子手
素养跟知识有没有差别？当然有，而且有著极其关键的差别。我们不要忘记，毛泽东会写迷人的诗词、纳粹头子很多会弹钢琴、有哲学博士学位。这些政治人物难道不是很有人文素养吗？我认为，他们所拥有的是人文知识，不是人文素养。知识是外在於你的东西，是材料、是工具、是可以量化的知道；必须让知识进入人的认知本体，渗透他的生活与行为，才能称之为素养。人文素养是在涉猎了文、史、哲学之后，更进一步认识到，这些人文「学」到最后都有一个终极的关怀，对「人」的关怀。脱离了对「人」的关怀，你只能有人文知识，不能有人文素养。
素养和知识的差别，容许我窃取王阳明的语言来解释。学生问他为什么许多人知道孝悌的道理，却做出邪恶的事情，王阳明说：「此已被私欲隔断，不是知行的本体了。未有知而不行者；知而不行，只是未知。」在我个人的解读里，王阳明所指知而不行的「未知」就是「知识」的层次，而素养，就是「知行的本体」。王阳明用来解释「知行的本体」的四个字很能表达我对「人文素养」的认识：真诚恻怛。
对人文素养最可怕的讽刺莫过於：在集中营里，纳粹要犹太音乐家们拉著小提琴送他们的同胞进入毒气房。一个会写诗、懂古典音乐、有哲学博士学位的人，不见得不会妄自尊大、草菅人命。但是一个真正认识人文价值而「真诚恻怛」的人，也就是一个真正有人文素养的人，我相信，他不会违背以人为本的终极关怀。
在我们的历史里，不论是过去还是眼前，不以人为本的政治人物可太多了啊。
一切价值的重估
我们今天所碰到的好像是一个「什么都可以」的时代。从一元价值的时代，进入一个价值多元的时代。但是，事实上，什么都可以，很可能也就意味著什么都不可以：你有知道的权利我就失去了隐密的权利；你有掠夺的自由我就失去了不被掠夺的自由。解放不一定意味著真正的自由，而是一种变相的捆绑。而价值的多元是不是代表因此不需要固守价值？我想当然不是的。
我们所面临的绝对不是一个价值放弃的问题，而是一个「一切价值都必须重估」的巨大考验；一切价值的重估，正好是尼采的一个书名，表示在他的时代有他的困惑。重估价值是多么艰难的任务，必须是一个成熟的社会，或者说，社会里头的人有能力思考、有能力做成熟的价值判断，才有可能担负这个任务。
於是又回到今天谈话的起点。你如果看不见白杨树水中的倒影，不知道星空在哪里，同时没看过沙漠玫瑰，而你是政治系毕业的；二十五年之后，你不知道文学是什么，哲学是什么，史学是什么，或者说，更糟的，你会写诗、会弹钢琴、有哲学博士学位同时却又迷信自已、崇拜权力，那么拜托，你不要从政吧！我想我们这个社会，需要的是「真诚恻怛」的政治家，但是它却充满了利欲薰心和粗暴恶俗的政客。政治家跟政客之间有一个非常非常重大的差别，这个差别，我个人认为，就是人文素养的有与无。
二十五年之后，我们再来这里见面吧。那个时候我坐在台下，视茫茫发苍苍、齿牙动摇；意兴风发的总统候选人坐在台上。我希望听到的是你们尽其所能读了原典之后对世界有什么自己的心得，希望看见你们如何气魄开阔、眼光远大地把我们这个社会带出历史的迷宫----虽然我们永远在一个更大的迷宫里----并且认出下一个世纪星空的位置。
这是一场非常「前现代」的谈话，但是我想，在我们还没有属於自己的「现代」之前，暂时还不必赶凑别人的热闹谈「后现代」吧！自己的道路，自己走，一步一个脚印。 - posted on 08/24/2009
草叶 wrote:
苦瓜， 很羡慕你说的状态，可是达到这种之前，总是有探索和一番纠结的，do I wish it for my child, I don't, but he has to learn the way.
这是马mm写的一段笔记，ZT如下：
"古希腊文化中的主题就是，Wisdom can be learned only through suffering.而wisdom是什么？用Fears教授的话来说，是对待世界，知道什么时候是going too far, what is too far.他的例子中有Iliad 中的Achilles, 自小为荣耀而活，但糊里糊涂送命的朋友的死让他看到对荣耀的追求已经走得太远。而什么是太远？Bonhoeffer是否走得太远？他短短一生都和世俗的期待背道而驰，一生都在放弃好走的路，坚持难走的路，他不但自己送了命，还把家人留在永远的痛苦中。
在种种矛盾和谜团中，我仍然相信，Wisdom can be learned only through suffering是正确的。只是，wisdom确实并非人人需要的东西。wisdom其实和人的生理性相违背。人的本能、生理需要只是繁殖后代，并用之来填充自己的生活。而智慧从生活中分离出来，成为某些人的追求，然而这少数人的追求，虽然可能毁灭他们自己，但保证了人类这个物种的活力。今天我们读古希腊，才发现追求智慧、拷问自己的人在人群中的比例，其实并未随“历史进步”而增加。"
这段话很有意思。看完了之后，我去跟孩子们聊天儿，问他们什么是智慧：
“就是做出正确的判断，做正确的事儿。” 两个孩子都这么回答，用词略有不同。
“那你们能举出例子吗？比方说爸爸，有智慧吗？”我问得诚恳。
“昨天他开车的时候乱弄自己的车，就是没有智慧的时候。”女儿回答。
“那他是否有过智慧？” 我又问。
“他工作的时候大概智慧多一些，在家里常常没有智慧。”孩子们总结。
“我觉得他当爸爸还算有智慧，你们觉得呢？”我很想挽救一点儿他爹的形象。
“做爸爸他还不错。”女儿回答。
“那你们觉得有人不需要智慧吗？”我引申一下话题。
“不不不，没有这样的人，每个人都需要智慧。”女儿很激情地回答。
“那你们俩，谁更有智慧呢？”我真想知道。
妹妹用手指自己，哥哥用手指妹妹。他们俩所在位置中间一直隔着一道门，只有我能同时看到他俩，他们彼此看不见对方。
“那你们俩，谁更聪明呢？”我明知故问。
俩人都指着哥哥，似乎这不是个问题。
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这段对话挺不错。孩子虽小，想事情并不太糊涂。
我想起来我们小时候的很多宣传，比方头悬梁，锥刺股，铁杵磨成针，还有陈景润在困难中历尽千辛万苦，写了好几麻袋的草稿，才终于证明了一个定理。所有的概念都是，一定要受苦难才能得到真经。不知道为什么有人这么总结，似乎是一种宣传手段，把更多的人推向甘于受苦的位置，总是有利于社会的安定团结似的。
实际上不说远的，就拿陈景润来说，那一麻袋一麻袋的草稿，给他带来了多少快乐和安慰。那种工作对他而言，是一种极大的快乐。或许有百思不得其解的时候，或许总是面对失败，但整个过程，是快乐而满足的。当时的那篇报告文学就没有能够从一个热爱数学的人如何在自己的领域里愉悦地工作的角度来讲述一个真实的故事。原因就是当时的人文环境和占据能够书写的位置的人，看到的很有局限。而这种局限，在各种被记载的知识中，不乏显现之处。
liberal art的背景也好，龙应台所说的话也好，那些历史沉淀和积累的东西更像一个沟通的渠道，而不完全是沟通的内容本身。需要沟通的内容，是人在社会中无论有无文化，有无学历，都要面对的，每个人都需要自己的判断。这种判断的能力，在我看来就是素质。就像每个人都至少需要一个栖息的场所，而liberal art的背景，文学、美学、艺术、哲学这些东西所构筑的栖息场所比较豪华繁复。
毕业典礼的演讲，更像是一种演讲者的荣誉，是一个庆典的重要环节，也是演讲者宣泄自己思绪的机会。倒也值得听听一乐。
- posted on 08/24/2009
xixi,草叶JJ非要转帖，还要我来看，我就知道要被误会。没办法，只要语言一发生，就是抽象和概念化，就必然被误会，尤其是抽取上下文的时候。Barenboim说是谁谁，人家请他在电视上讲话，他不去，说泛泛而谈，误会是必然的，所以只会误导别人。
苦瓜说的“智慧"，和我说的wisdom并不是一回事--假如wisdom这么简单的话(我理解你说的是，”正确“地处理一件事情，解决一个让你能够证实或证伪的问题），那真是不必有经典文史哲和艺术这些提炼人生之物的存在了，自然更不必有宗教。陈景润的故事，并不能涵盖所有拷问人生意义的智力活动--甚至可以说，两者没什么直接联系。所谓头悬梁锥刺骨，也并不是我说的suffering,恰恰相反，这些举动因为目的明确、加强已经确认的价值观，倒离suffering 更远。
当然很多人都会说，这些没事找事、自寻烦恼的麻烦，何苦呢？所以我认为，wisdom不是人人都需要的，多数人都不需要--但前提是，我指的是涉及怀疑价值观的wisdom. - posted on 08/24/2009
caoye said I didn't have much visibility nowadays, here I correct that by contributing my typing---
German psychologist Baltes said:
Wisdom deals with important or difficult matters of life and human condition,
wisdom is truly "superior" knowledge, judgment, and advice,
wisdom is knowledge with extraordinary scope, depth, and balance that is applicable to specific situations,
wisdom, when used, is well intended and combines mind and virtue
for more Paul Baltes, see:
http://library.mpib-berlin.mpg.de/ft/pb/PB_Wisdom_2004.pdf - posted on 08/24/2009
我感觉这是一个很典型的“高素质”反面教材。大概咖啡豆们要一起砸上来了，我先躲一躲吧。：）
实在是不想谈作者的事情,我本人也知道不多.也觉得没有必要. 但是,你这样说, 我似乎也必须说几句.
对于这篇演讲的作者DFW,他的自杀是最近一年的事情. 我是有幸在他自杀之前读的. 所以没有受到任何负面影响. 但是,我比较自信我自己,即使事后读了,也不会受负面影响. 一是对人的复杂性的理解和自己的一种"功利"态度. 人是复杂的. 即使是很多人,与纳粹为伍的,当汉奸的, 保皇的, 自杀的,, 杀他的, 就算其一生不太光彩, 也许在他人生的某一时刻某一点某一处可能闪烁一下光芒. 这一线光芒有他的价值,有它的贡献. 聪明的后人, 就应该捕捉这些火花,"功利"地为我所用. 同时要给他们应有的credits. 我不知道我是从什么时候起知道了这个道理. 反正知道以后, 就再也对名人八卦不感兴趣了. 只感兴趣他贡献出的那一线的光芒. 这不是说我不知道名人一些个人事情, 而是自然而然的,不是刻意去dig out. 二是我对忧郁症病人自杀的理解. 这种理解使他们的自杀不会对我有任何副作用. 说到对忧郁症病人自杀的理解. 我童年时期最好的一个朋友就是忧郁症病人.他是奇迹般地好了.通过练气功和吃药. 所以我自认为我很了解忧郁症病人的不幸, 就像患其他病的人一样, 他们确实不是自己给自己找麻烦的结果. 被爱因斯坦亲口誉为他的继承人的物理学家波姆被忧郁症折磨了几十年,最后被送进精神病医院.歌唱家Billy Joe喝油漆企图自杀, 他留下的遗言后来他自己写成了歌曲. 至于说这篇演讲作者DFW就更惨了. 从上大学就开始得上忧郁症(也就是18-20岁左右吧) , 一直靠吃药, 直到临死前一年由于副作用断药,病马上加重. 甚至连有争议的被认为是不人道的电疗法(相当于酷刑) 都用上了. 最后还是被忧郁症夺取了生命, 我不认为这样人的自杀是高素质的反面教材. 我把他们的死看成癌症夺去人的生命一样.
我无意说你对忧郁症病人不了解. 我是说你在对作者本人不了解的情况下, 用自己的default settings 来判断. 恰好,文中DFW提到, 通过接受liberal arts education 就是要challenge自己的default settings. 作者对自己的default settings交待的很清楚诚恳: 维我, 绝望…
分好几次才看完，看得很辛苦。我觉得能从他的文字组合里看出他奋笔疾书、勤奋思考的样子。用现在孩子们的话说，很纠结。
这一篇是演讲(speech). 我不知道为什么说看得很辛苦.通篇没有GRE单词, 文字非常简单, 思路非常清晰. 从water到 water, 作者把他理解的liberal art education 说的再清楚不过了, witty and humorous, 却又发人深省. 而且充满了compassion(我理解的大爱) .例如: DFW在文中举的例子, 受过liberal art教育的在下班后所观察的社会现象就可能比其他人多一点compassionate way. 还有pay attention to 老百姓的every day life,你就不会那么维我自尊了...等等等. 这也是为什么出版商把他这篇文章单独出书所给的副标题就是: Some Thoughts, Delivered on a Significant Occasion, about Living a Compassionate Life. 我制作成图形文字是受那种出版想法的影响, 就是对有些日记,书信,演讲稿,制作成和原稿相似的形式, make it original, 拉近读者和作者的距离,就像我们读亲笔家信一样贴近. 显然,弄巧成拙,事与愿违了.
苦瓜 wrote: - posted on 08/24/2009
我想,你这一篇可以作为另一类启发性的文章, 其意义在于让有些人认识理解文学历史哲学这些教育对人文素养的培养的重要性. 对还没有认识到重要性的家长是很有益的. 这也许正是作者龙针对专业性功利性很强的法学院学生(类似的还有商学院,工学院,医学院)的目的.
而liberal arts college 是不以饭碗知识技能为目的的, 是一种素质的教育. 龙的这些文学历史哲学的重要性对liberal arts college的学生就是小儿科了. 否则如果他们没有认识到重要性, 他们根本就不会上liberal arts college. 而且,这些重要性的问题早已在liberal arts的15-18门 core course的introductory class 就应该提出了. 教授在相应的课上针对这些问题肯定也challenge学生了.
我选的那篇是针对已经认识到liberal arts 重要性(again, 如果认为不重要,为什么要浪费金钱和时间,去上个计算机专业不是更好?)的 liberal arts的学生谈liberal arts的意义, 这种意义程度更深一些. 听众对象和龙所演讲的听众不一样. 同样的道理, 重要性的问题在家长里也可能分成认识其重要性和还没有认识到重要性的两部分人. 像这里的妈妈rzp,线主草叶等都是认识到了重要性的. 只是想更进一步地讨论. 所以, 有本线的题目. 当然,对于liberal arts的重要性的问题,也许有人把它的重要性理解成一种包装, 而不是真正的素质. 如果看成是一种包装, 很容易导致附庸风雅, 而没有获得和心灵息息相关的那些素质.
CNDer wrote:
圣先生转的那一篇太花了，不好读。我转一篇拙林贴在小站的，也是毕业演讲。文学(包括艺术)是白杨树的湖中倒影，哲学(包括宗教)是迷宫中的星空，史学是沙漠玫瑰。很好的比喻。
龙应台 在台湾大学法学院的演讲
- posted on 08/24/2009
这和家庭经济情况也有关系的，我个人发现（没有理论统计），除了是真正认识到liberal arts的重要性的，经济情况好的家庭都比较愿意让小孩花个三年读liberal arts；而移民家庭都比较急着让小孩子赶快确定职业上功利性较强的专业，马上可以有经济回报。
另外，我个人觉得，那个自杀的，是因为觉得他的理想只是理想，周围社会基本都是一群乌合之众，master of the universe再加一群herd，所以觉得no way out，所以觉得无所留恋。
其实是个很矛盾的问题，即希望小孩子是个能体会到文中那些东西重要性并付之行动的人，但又希望不要看得太透，看得太透的人不幸福，所谓傻着乐着快乐着，越是想得少越是开心快乐。 - posted on 08/24/2009
看了苦瓜和草叶慧元关于“智慧”和“苦苦求索”的讨论，我理解苦瓜之于“智慧得与呼吸之中”的领会跟DFW之于“鱼儿对什么是水的领悟”是异曲同工的。大道其实就在我们身旁，在每天最不留意的地方，领悟得到的本身是一刹那的开悟和顿悟。
赞同老圣将忧郁症夺命与癌症夺命一同对待，也有从亲朋经历中而来的感同身受。况且，逝去本身是一次生命的结束，仅根据这点而定论也似乎有些“以成败论英雄”，更别说我们讨论的也包括何为成败。
ahui讲得情况我也注意到。在美国，第一代移民的子女通常学习和从事更能谋饭碗的专业行当；第三代移民如果家境殷实，很多都是进入那种liberal art cliche。这里面有认知的原因，也有小环境潜移默化浸蕴的原因。我一直觉得受教育人所身受环境跟如何教育本身同等重要的，如果不是更重要的话。孟母三迁都是验证，苦瓜提到搬去SFO城里恐怕也是出于此意？
- posted on 08/24/2009
马妹妹，我觉得不是误会了，是我的认识不同。我确实觉得你说的wisdom和我说的智慧是内在联系的。我跟孩子们聊天儿的时候，他们都用wisdom这个词。当然他们还很小，认识到的东西很简单，我在这之前从来没有跟他们讲过这些东西，他们能这么说，我还是高兴的。
你说的suffering，我觉得自己也是经历过的。然后发现，那并不是得道的办法。陈景润的例子只是引出一个话题，想说的是那时候的人文环境很差。现在这样的故事还会有一些市场，但是绝对不会像当时那样好评一片。人文环境朝好的方向变了很多，人们有了自己思维的空间。
wisdom的另一个切点，不看低他人的意义。不是说有文字能力记载的才会拷问人生的意义，很多文盲，或者读书甚少的人，一样充满了思考。阿Q的思考，也是思考。所以我很高兴孩子们说没有人不需要wisdom，这里除了做正确的事儿，还有一个正确判断的能力，判断的范围远远超出做事儿的范围。
mahuiyuan wrote:
xixi,草叶JJ非要转帖，还要我来看，我就知道要被误会。没办法，只要语言一发生，就是抽象和概念化，就必然被误会，尤其是抽取上下文的时候。Barenboim说是谁谁，人家请他在电视上讲话，他不去，说泛泛而谈，误会是必然的，所以只会误导别人。
苦瓜说的“智慧"，和我说的wisdom并不是一回事--假如wisdom这么简单的话(我理解你说的是，”正确“地处理一件事情，解决一个让你能够证实或证伪的问题），那真是不必有经典文史哲和艺术这些提炼人生之物的存在了，自然更不必有宗教。陈景润的故事，并不能涵盖所有拷问人生意义的智力活动--甚至可以说，两者没什么直接联系。所谓头悬梁锥刺骨，也并不是我说的suffering,恰恰相反，这些举动因为目的明确、加强已经确认的价值观，倒离suffering 更远。
当然很多人都会说，这些没事找事、自寻烦恼的麻烦，何苦呢？所以我认为，wisdom不是人人都需要的，多数人都不需要--但前提是，我指的是涉及怀疑价值观的wisdom. - posted on 08/24/2009
我说到从演讲里看到了他后来的选择，但是并不是说我认为他的最总选择是高素质的反面教材。我的感觉来自他的演讲本身。他后来自杀是演讲的延伸。你的看法可能完全不同。没有关系。
他在演讲中向学生们描述了一下毕业后的生活，很有作家写作的才能。从那里我开始觉得不舒服。因为那种思路很灰暗。我觉得生活本身并不是那么灰暗的，特别是日常生活。一生中可能碰到这样的时刻，有那种沮丧，但是选择判断举例都是很重要的。
说到liberal art 的教育，我确实觉得是一种很奢侈的享受。即便没有这样的条件，我们依旧需要也可能追寻素质提高。村里总有几个为人处世特别能干有说服力的人，总有一些有怜悯心，能够顾及他人心思和处境的人。同样，liberal art教育的结果，也总有相反的人。我的理解，问题的关键不在于修课，而在于思维方式。思维方式更受环境的影响。
几年前，有几个朋友来家里玩儿，其中不乏在美国受过很好文科教育的人。说到装修问题，大家纷纷说可以请墨西哥人来做事儿，如何又便宜又肯干。说笑间，爬梯结束了。大家走了之后，老公说，他觉得很别扭，大家说墨西哥人的时候，一口一个老墨，口气到内心，就像说一块石头，一点儿没觉得这些墨西哥人就像我们在中国乡下的七大姑八大姨。这件事儿对我影响很深，学到什么，和如何运用，或者说如何思维，是有距离的。我儿子每周有专门的liberal art的家教来家里给他上课，他喜欢，我付得起，我就让他上着，但我还是相信对他影响更大的是父母老师如何做事。
st dude wrote:
实在是不想谈作者的事情,我本人也知道不多.也觉得没有必要. 但是,你这样说, 我似乎也必须说几句.
对于这篇演讲的作者DFW,他的自杀是最近一年的事情. 我是有幸在他自杀之前读的. 所以没有受到任何负面影响. 但是,我比较自信我自己,即使事后读了,也不会受负面影响. 一是对人的复杂性的理解和自己的一种"功利"态度. 人是复杂的. 即使是很多人,与纳粹为伍的,当汉奸的, 保皇的, 自杀的,, 杀他的, 就算其一生不太光彩, 也许在他人生的某一时刻某一点某一处可能闪烁一下光芒. 这一线光芒有他的价值,有它的贡献. 聪明的后人, 就应该捕捉这些火花,"功利"地为我所用. 同时要给他们应有的credits. 我不知道我是从什么时候起知道了这个道理. 反正知道以后, 就再也对名人八卦不感兴趣了. 只感兴趣他贡献出的那一线的光芒. 这不是说我不知道名人一些个人事情, 而是自然而然的,不是刻意去dig out. 二是我对忧郁症病人自杀的理解. 这种理解使他们的自杀不会对我有任何副作用. 说到对忧郁症病人自杀的理解. 我童年时期最好的一个朋友就是忧郁症病人.他是奇迹般地好了.通过练气功和吃药. 所以我自认为我很了解忧郁症病人的不幸, 就像患其他病的人一样, 他们确实不是自己给自己找麻烦的结果. 被爱因斯坦亲口誉为他的继承人的物理学家波姆被忧郁症折磨了几十年,最后被送进精神病医院.歌唱家Billy Joe喝油漆企图自杀, 他留下的遗言后来他自己写成了歌曲. 至于说这篇演讲作者DFW就更惨了. 从上大学就开始得上忧郁症(也就是18-20岁左右吧) , 一直靠吃药, 直到临死前一年由于副作用断药,病马上加重. 甚至连有争议的被认为是不人道的电疗法(相当于酷刑) 都用上了. 最后还是被忧郁症夺取了生命, 我不认为这样人的自杀是高素质的反面教材. 我把他们的死看成癌症夺去人的生命一样.
我无意说你对忧郁症病人不了解. 我是说你在对作者本人不了解的情况下, 用自己的default settings 来判断. 恰好,文中DFW提到, 通过接受liberal arts education 就是要challenge自己的default settings. 作者对自己的default settings交待的很清楚诚恳: 维我, 绝望…
分好几次才看完，看得很辛苦。我觉得能从他的文字组合里看出他奋笔疾书、勤奋思考的样子。用现在孩子们的话说，很纠结。这一篇是演讲(speech). 我不知道为什么说看得很辛苦.通篇没有GRE单词, 文字非常简单, 思路非常清晰. 从water到 water, 作者把他理解的liberal art education 说的再清楚不过了, witty and humorous, 却又发人深省. 而且充满了compassion(我理解的大爱) .例如: DFW在文中举的例子, 受过liberal art教育的在下班后所观察的社会现象就可能比其他人多一点compassionate way. 还有pay attention to 老百姓的every day life,你就不会那么维我自尊了...等等等. 这也是为什么出版商把他这篇文章单独出书所给的副标题就是: Some Thoughts, Delivered on a Significant Occasion, about Living a Compassionate Life. 我制作成图形文字是受那种出版想法的影响, 就是对有些日记,书信,演讲稿,制作成和原稿相似的形式, make it original, 拉近读者和作者的距离,就像我们读亲笔家信一样贴近. 显然,弄巧成拙,事与愿违了.
苦瓜 wrote: - posted on 08/24/2009
苦瓜 wrote:
wisdom的另一个切点，不看低他人的意义。不是说有文字能力记载的才会拷问人生的意义，很多文盲，或者读书甚少的人，一样充满了思考。阿Q的思考，也是思考。所以我很高兴孩子们说没有人不需要wisdom，这里除了做正确的事儿，还有一个正确判断的能力，判断的范围远远超出做事儿的范围。
苦瓜这讲的wisdom，是不是禅宗六祖就是绝好例子？
前面草叶和慧元讲的wisdom，更多是对应sands列出的对wisdom解释：
Wisdom deals with important or difficult matters of life and human condition。。。 - posted on 08/24/2009
ahui wrote:子赶快确定职业上功利性较强的专业，马上可以有经济回报。
这和家庭经济情况也有关系的，我个人发现（没有理论统计），除了是真正认识到liberal arts的重要性的，经济情况好的家庭都比较愿意让小孩花个三年读liberal arts；而移民家庭都比较急着让小孩
我想这大概又是人的需求层次问题。生活安定了，就有更高的liberal art需求。移民家庭生活安顿方面的需求更大。所以龙应台的演讲要求大家如何如何，实际上是她自己认识到了，要分享这个想法。听众是否就有这个需要，或者早就有了这个需要，或者还没有意识到这一个点，就很难说了。但她本人也是社会一分子，估计跟她同谋，有这种想法的人也在增加。到一定程度，会累计出结果。
另外，我个人觉得，那个自杀的，是因为觉得他的理想只是理想，周围社会基本都是一群乌合之众，master of the universe再加一群herd，所以觉得no way out，所以觉得无所留恋。
如果这个假设是真的，这是很让人难过的结果。
其实是个很矛盾的问题，即希望小孩子是个能体会到文中那些东西重要性并付之行动的人，但又希望不要看得太透，看得太透的人不幸福，所谓傻着乐着快乐着，越是想得少越是开心快乐。
看透也有不同的解释。可以是看到绝望，也可以是看到希望。思考的结果应该是平和的，才能跟智慧挂钩。
- Re: 夏天又要过去了, GATE and JHTY useful?posted on 01/27/2011
最近虎妈的讨论很热烈， 想起这条线， 各位无论是虎妈或反虎妈，都要为孩子安排夏令营了， 提一下线。
有人读过书了吗？ 虎妈对summer vacation 说了些啥？ 我都没敢读这本书。Mother's guilt 唉！
- posted on 01/28/2011
草叶跟虎妈是好乡亲，可以以身试虎嘛:)
这一线讨论得这么长，我都没出过贴，那时马慧元还在。论夏令营麻，我孩子去年
去全托夏令营，还尝试着提高点钢琴水平，结果没把钢琴毁掉就是了。广告吹嘘得
响，钱也够价位，可惜学琴只能用电钢琴。几个英格兰琴师，三下五除二就把孩子
学得好好的曲子学坏掉了，钢琴老师也没有办法。
我觉得夏令营不过是孩子们的活动营，说得不好听，拖(托)儿所而已。
当然，孩子也得以好好休息，不用把活动安排得太严肃。另外，演戏是不错，但能
演主角最好，但哪里容易？
又说到犹太孩子，犹太母亲不工作，父亲挣大钱。母亲拖着七八个孩子，父亲拉帮
结伙地挣。都说犹太人成功，我看团结最重要了，比如在华尔街骗，没有个团伙骗
什么？还不是挨宰？幸好现在那里的中国人能抱成小团伙了。
再说，有七八个孩子也给力，不见那么多兄弟公司？
- Re: 夏天又要过去了, GATE and JHTY useful?posted on 01/28/2011
虎妈的孩子恐怕不去summer camp, 她们所有时间都用来学琴练琴了。她自己小时候最痛恨summer, 因为她和她的妹妹们哪也不能去，要学computer programming.
草叶 wrote:
最近虎妈的讨论很热烈， 想起这条线， 各位无论是虎妈或反虎妈，都要为孩子安排夏令营了， 提一下线。
有人读过书了吗？ 虎妈对summer vacation 说了些啥？ 我都没敢读这本书。Mother's guilt 唉！
- Re: 夏天又要过去了, GATE and JHTY useful?posted on 01/28/2011
草叶 wrote:
最近虎妈的讨论很热烈， 想起这条线， 各位无论是虎妈或反虎妈，都要为孩子安排夏令营了， 提一下线。
有人读过书了吗？ 虎妈对summer vacation 说了些啥？ 我都没敢读这本书。Mother's guilt 唉！
最近关心了一哈，我觉得叫她虎妈有点名不副实，叫狐狸妈更好：） - RE: 夏天又要过去了, GATE and JHTY useful?posted on 01/29/2011
回复 #68 xw我认识知道的有七八个孩子的犹太人还真不多，2-3个很普遍，一个的很少很少基本没有。 最多孩子的一家是9个孩子，这事摩门家庭，来自三个婚姻（两个带着孩子的人结婚又生了孩子）。
- Re: rtTEXpBCswsnzZposted on 01/09/2012
It was dark when I woke. This is a ray of snusihne. - Re: nRVTusYesVEUdJNinYposted on 01/12/2012
Well macadmiaa nuts, how about that. - RE: 夏天又要过去了, GATE and JHTY useful?posted on 05/23/2013
Reply #43 st dudeti
- Post deletedposted on 09/17/2022
This post has been deleted by moderator. - posted on 09/28/2022
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