经常发现人们在自由问题上空吵,好生无聊。于是想问问大家,不管你生活在哪里,你感觉自由不?如不自由,不自由在什么地方等等。
我打个头。我在美国生活了最近20年,至今没有感觉什么不太自由的地方。如果硬要想一条的话,我就说没有自己给自己加工资的自由。这算不算社会主义?要不要打倒?
还有:没有不付账单的自由。
- Re: 你自由不?posted on 09/22/2009
引用小蜜蜂那線的話:我们每个人都是时代的囚徒。 還要加上一句,人性和動物性的囚徒。
touche wrote:
经常发现人们在自由问题上空吵,好生无聊。于是想问问大家,不管你生活在哪里,你感觉自由不?如不自由,不自由在什么地方等等。
- Re: 你自由不?posted on 09/22/2009
如果没有时代,人性,动物性,我们是什么?什么也不是。所以感谢“牢笼”,它们界定了我们是什么,给予我们具体的存在。甚至:我们的牢笼就是我们。;)
草叶 wrote:
引用小蜜蜂那線的話:我们每个人都是时代的囚徒。 還要加上一句,人性和動物性的囚徒。
- Re: 你自由不?posted on 09/22/2009
自由不是你想干什么就可以干什么,而是你想不干什么就可以不干什么。 - Re: 你自由不?posted on 09/22/2009
这个好像很武断。比如,自由不是你想死就可以死,而是你想不死就可以不死。;)
行人 wrote:
自由不是你想干什么就可以干什么,而是你想不干什么就可以不干什么。 - Re: 你自由不?posted on 09/22/2009
我想不交税,可以吗?我想无照驾车,我想不买汽车保险,可以吗?
答案是否定的(至少在本州),看来本州没有自由。
自由不是你想干什么就可以干什么,而是你想不干什么就可以不干什么。 - Re: 你自由不?posted on 09/22/2009
如何定义自由? - posted on 09/22/2009
自由 in a sense is a luxury because in that sense it requires a person have responsibility and self-reliance. 自由 in another sense is bastardization because in that sense it is just living a life of parasite. All the enemies of 自由 in the former sense play with that word in the latter sense. The poisoning of all the good concepts and words are still going on. And a lot persons are participating in that poisoning intentionally or unintentionally. 自由 in the former sense is so cold that few can bear it and must seek shelter in the latter sense and supplant the former with the latter. - Re: 你自由不?posted on 09/22/2009
每个人需要的自由是不一样的。我的自由也许是你的牢笼。自由也是相对的,在美国,我要的自由比在中国多,但不少人不这样想。
我一直都比较自由, 最不自由的时候是在托儿所跟学校。 - Re: 你自由不?posted on 09/22/2009
"TWO CONCEPTS OF LIBERTY" by Isaiah Berlin:
http://www.nyu.edu/projects/nissenbaum/papers/twoconcepts.pdf
The so-called U.S. "liberals" won't like it. ;-) - Re: 你自由不?posted on 09/22/2009
touche wrote:
这个好像很武断。比如,自由不是你想死就可以死,而是你想不死就可以不死。;)
是这么说的:自由不是你想活就可以活,而是你想不活就可以不活。;)
passerby wrote:
我想不交税,可以吗?我想无照驾车,我想不买汽车保险,可以吗?
所以你不自由啊!
加拿大有家财务公司叫 Freedom55,意思是用了他们,你五十五岁时就自由了,想不上班就可以不上班。 - posted on 09/22/2009
Driving automobile is a privilege - with it comes the responsibilities, whcih include learning the rules of the roads and buying the insurance. It's not a right.
You do have the freedom of NOT driving a vehicle.
Again paying taxes is the price you pay for freely associating yourself to a society. In exchange you get protections both physically and financially.
You have the absolute freedom to give it all up and settle in an uninhabited island somewhere in the pacific ocean. You can then live as a totally free person for, Oh I don't know, 3 days maybe? Happily you will die as a free person after that. ;-)
passerby wrote:
我想不交税,可以吗?我想无照驾车,我想不买汽车保险,可以吗?
答案是否定的(至少在本州),看来本州没有自由。
自由不是你想干什么就可以干什么,而是你想不干什么就可以不干什么。 - Re: 你自由不?posted on 09/22/2009
讨论那些交规什么的都是偏离了话题。
美国是一个民主自由的国家,制度上如此,没得说。 这个自由,就是宪法规定的那些,而最受推崇的,是言论自由。
制度上的自由并不等于现实的自由。完全的自由是行使自由权利之后不受到压制惩罚。
在很多情况下,你可能不会受到制度上的压制惩罚,但是可能会受到非制度的压制惩罚。后者来自你的具体环境对言论自由的具体解释和容忍度。对你的压制也可能不是用你的言论作为理由。
中国话就是给你小鞋穿。
- Re: 你自由不?posted on 09/22/2009
行人 wrote:
自由不是你想干什么就可以干什么,而是你想不干什么就可以不干什么。
咦,怎么和我的人生目标不谋而合:)就是让行人一解释,不活了看着最象捷径,算了算了,不自由就不自由吧。 - Re: 你自由不?posted on 09/23/2009
有趣啊,怎么一说自由,大家生活的世界就缩回一维空间了呢 - Re: 你自由不?posted on 09/23/2009
浮生 wrote:
行人 wrote:咦,怎么和我的人生目标不谋而合:)就是让行人一解释,不活了看着最象捷径,算了算了,不自由就不自由吧。
自由不是你想干什么就可以干什么,而是你想不干什么就可以不干什么。
更进一步。有糙话理不糙,生活就像被强奸不可避免,与其抗拒不如试图去享受。
我享受不自由。 - Re: 你自由不?posted on 09/23/2009
ha , 欣赏雪儿的评论。
问题:如果一个女人被强奸的时候欣赏了被强奸,她还能告强奸犯吗?审案子的时候恐怕得用测谎仪了。 - Re: 你自由不?posted on 09/23/2009
浮生 wrote:
咦,怎么和我的人生目标不谋而合:)就是让行人一解释,不活了看着最象捷径,算了算了,不自由就不自由吧。
这个人生目标普及之日,就是共产主义实现之时。 :) - Re: 你自由不?posted on 09/24/2009
我觉得不太自由,当然,在不自由中求自由,那自由更鲜活。
至于怎么不太自由,这不是咖啡的主旋律,忽略不计:)
&
钱就是钱 利就是利
你我不过不是奴隶
你只能为了我 我也只能为了你
不过不是一对一对儿虾米
崔健--这儿的空间 - Re: 你自由不?posted on 09/24/2009
我若是孙悟空而且那金箍棒里面有一万枚一盎司的金币且可缩小成不可探测,再加上
隐身术和飞行术和变身术,我就自由了。谁不想有前种(黄金)自由呢?谁都想有。
但若不会隐身术,还是麻烦。 - Re: 你自由不?posted on 09/24/2009
在当代想隐身,是不可能了。主要原因是:政府从隐身者们那里无法收税、无法获取
军事服务。一个婴儿从一出生,政府的第一要求是其父母为其申请一个SSN,从此再
也无法隐身。隐身是一个奢侈了。世界上有什么好地方是可以容易隐身的?所谓的
户口制度是一个极端,SSN也是很绝的一个手段。
有人羡慕隐居山林的生活,其实那种生活的物质质量是很低的,没有division of labor
的好处。隐于城市里,是不可能的啦。 - Re: 你自由不?posted on 09/24/2009
经济学者张无常倒是隐起来了,怕美国法律部门的通楫,但人在中国政府的屋檐下,
还是不敢抬头,甚至还要昧着良心拍中国政府的马屁。哪有那么容易就隐起来的?
真下决心的,就要被迫放弃division of labor 的好处自己在人群里买了种籽工具
之类的到山林里开荒种地,难。或许还会被政府说成乱占政府的土地 - Re: 你自由不?posted on 09/24/2009
打不开天 穿不过地
自由不过不是监狱
想起来卢梭那句:人生而自由,却无往不在枷锁之中......
我觉得,即使是人权范围内的“自由”,在枷锁之中,也得靠自己争
取。这本是个人性的问题。内敛行不行呢?当然自由与不自由很多时
候也是相对的。 - Re: 你自由不?posted on 09/24/2009
我看看没有人提具体哪里不自由,依我看,都是怨妇毛病,吃饱着撑的。
老方提到社会压力,要减少这个压力,要从蒙特瑞搬到纽约芝加哥这样的大城市当匿名人。在这样的大城市,什么样的鸟都有,谁管谁? - posted on 09/24/2009
看老虻站着说话不腰痛。我半夜被吵醒,周末还得干活,劳动节还得
守机器,身上背了一个手机,二十四小时内不回信还不行,管他有信
息无信息。你知道纽约金融界的人工作有多累?我知道不少老哥,晚
上十一点才能到家呢?你知道Adagio当年,哪里有周末?
好在我还是在一家私人公司,也不是搞金融的。
前两天看病,跟医生聊,聊到一位雷蒙兄弟的小管,去年乘保险要开
半年的药:每天都有人解雇,部门从二十四成解剩了两个人,脑子每
天绷得二十五小时紧,哪个不得高血压,心脏病。神经高度紧张,这
个自由么?
今天早晨还在为周五晚上的工作跟老板,老板的老板论理。我曾跟公
司谈联合国人权说的法定假日,你知道他们怎么说:那是联合国的事
情。诚然,当时美国还不在理事会,那一纸空文谁当一回事。然而公
司条文里讲得很好听,还美国前多少名的妈妈公司呢。
有道是,什么是工作,工作就是斗争。咱读马克思还是有点来由的。
今天早晨读卢梭的不平等源和契约,稍稍“自由”了一下:)
touche wrote:
我看看没有人提具体哪里不自由,依我看,都是怨妇毛病,吃饱着撑的。
老方提到社会压力,要减少这个压力,要从蒙特瑞搬到纽约芝加哥这样的大城市当匿名人。在这样的大城市,什么样的鸟都有,谁管谁?
我原想体验一下经济危机的日子,甚至危机成世界战争时的日子。确
实不好过,一战二战,我公司很多上战场的,诚然! - posted on 09/24/2009
你有拒绝为那个公司工作的自由,每人强迫你为它工作。
有人说:本来归我的被别人弄走了,我工作就是被那些弄走我本来归我的东西的人
们迫的。
我说:我们这些人从中国来,赤手空拳,没有什么被别人弄走的。你选择工作而不
是拒绝工作,不是被别人迫的。你是自愿的。关于“自由”这个词的被毒化,已经
有前人深刻论述了。这里的还在继续毒化。
xw wrote:
看老虻站着说话不腰痛。我半夜被吵醒,周末还得干活,劳动节还得
守机器,身上背了一个手机,二十四小时内不回信还不行,管他有信
息无信息。你知道纽约金融界的人工作有多累?我知道不少老哥,晚
上十一点才能到家呢?你知道Adagio当年,哪里有周末?
好在我还是在一家私人公司,也不是搞金融的。
前两天看病,跟医生聊,聊到一位雷蒙兄弟的小管,去年乘保险要开
半年的药:每天都有人解雇,部门从二十四成解剩了两个人,脑子每
天绷得二十五小时紧,哪个不得高血压,心脏病。神经高度紧张,这
个自由么?
今天早晨还在为周五晚上的工作跟老板,老板的老板论理。我曾跟公
司谈联合国人权说的法定假日,你知道他们怎么说:那是联合国的事
情。诚然,当时美国还不在理事会,那一纸空文谁当一回事。然而公
司条文里讲得很好听,还美国前多少名的妈妈公司呢。
有道是,什么是工作,工作就是斗争。咱读马克思还是有点来由的。
今天早晨读卢梭的不平等源和契约,稍稍“自由”了一下:)
touche wrote:我原想体验一下经济危机的日子,甚至危机成世界战争时的日子。确
我看看没有人提具体哪里不自由,依我看,都是怨妇毛病,吃饱着撑的。
老方提到社会压力,要减少这个压力,要从蒙特瑞搬到纽约芝加哥这样的大城市当匿名人。在这样的大城市,什么样的鸟都有,谁管谁?
实不好过,一战二战,我公司很多上战场的,诚然! - posted on 09/24/2009
养家活口不易,自然。但这是自己的责任啊,所以是怨不得的。现在有工作的比无工作的幸运,公司不乘机多剥削多剥削你们,公司和整个经济能爬出萧条么?;)
华尔街的工作不是哪个人必须做的。选择工作,多少是个人自己的选择,所以也没什么可埋怨的。
我觉得经济学的一些基本思想应该是从小学就必修的。比如“选择”,“机会成本”等等。这点老斗肯定屁颠屁颠地同意。;)
xw wrote:
看老虻站着说话不腰痛。我半夜被吵醒,周末还得干活,劳动节还得
守机器,身上背了一个手机,二十四小时内不回信还不行,管他有信
息无信息。你知道纽约金融界的人工作有多累?我知道不少老哥,晚
上十一点才能到家呢?你知道Adagio当年,哪里有周末?
好在我还是在一家私人公司,也不是搞金融的。
前两天看病,跟医生聊,聊到一位雷蒙兄弟的小管,去年乘保险要开
半年的药:每天都有人解雇,部门从二十四成解剩了两个人,脑子每
天绷得二十五小时紧,哪个不得高血压,心脏病。神经高度紧张,这
个自由么?
今天早晨还在为周五晚上的工作跟老板,老板的老板论理。我曾跟公
司谈联合国人权说的法定假日,你知道他们怎么说:那是联合国的事
情。诚然,当时美国还不在理事会,那一纸空文谁当一回事。然而公
司条文里讲得很好听,还美国前多少名的妈妈公司呢。
有道是,什么是工作,工作就是斗争。咱读马克思还是有点来由的。
今天早晨读卢梭的不平等源和契约,稍稍“自由”了一下:)
实不好过,一战二战,我公司很多上战场的,诚然! - posted on 09/24/2009
xw wrote:
看老虻站着说话不腰痛。我半夜被吵醒,周末还得干活,劳动节还得
守机器,身上背了一个手机,二十四小时内不回信还不行,管他有信
息无信息。你知道纽约金融界的人工作有多累?我知道不少老哥,晚
上十一点才能到家呢?你知道Adagio当年,哪里有周末?
当年孩子小,我要求工作六小时,老板同意了。感谢他一辈子。
我现在也每日工作不超过七小时。这里不兴加班。
虽然日工作小时数少,但还是有压力。我周围的人聪明能干,让我心里
自卑得狠。人和人真不一样的,努力也不行。好在我工作态度好。 - posted on 09/24/2009
我有一老哥前不久行驶了拒绝工作的“自由”,也是前不太久,自杀
掉了。另有一老管被迫行驶了不工作的“自由”,现在还在找工。
都找了两年多啦。忧郁得可以!
我前天在纽约地铁中,见到几位很强壮的男人,他们甚至被工会解雇
了,在纽约地铁上乞讨。
你这话我当年滑雪时有位滑雪教练跟我如是说,他倒好,教教滑雪也
能维持生计。我们不能。记得千年左右,一天能拿两个Offer,三个
合同,现在是什么时候?记得上回黄渝的那条线:
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1102969244
知更鳥
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1105715441
no name wrote:
你有拒绝为那个公司工作的自由,每人强迫你为它工作。
有人说:本来归我的被别人弄走了,我工作就是被那些弄走我本来归我的东西的人
们迫的。
我说:我们这些人从中国来,赤手空拳,没有什么被别人弄走的。你选择工作而不
是拒绝工作,不是被别人迫的。你是自愿的。关于“自由”这个词的被毒化,已经
有前人深刻论述了。这里的还在继续毒化。
先知也够闲知,太真空!你有没有读过卢梭? - posted on 09/24/2009
倒不单是养家糊口。选择我也是明白的,问题在于,乘危机之时,权
钱投机,都在胡搞一气。人折磨人,跟文革真有一拚。
我还真是避开华尔街,避得远远的,也许是华尔找上门来了:)
touche wrote:
养家活口不易,自然。但这是自己的责任啊,所以是怨不得的。现在有工作的比无工作的幸运,公司不乘机多剥削多剥削你们,公司和整个经济能爬出萧条么?;)
华尔街的工作不是哪个人必须做的。选择工作,多少是个人自己的选择,所以也没什么可埋怨的。
我觉得经济学的一些基本思想应该是从小学就必修的。比如“选择”,“机会成本”等等。这点老斗肯定屁颠屁颠地同意。;)
危机时分人都有点神经,尤其是管理层,这个我发现。 - Re: 你自由不?posted on 09/24/2009
大家说说,在中国,谁最自由?在美国或其它西方国家,谁最不自由?
古今中外,谁最自由?
- Re: 你自由不?posted on 09/24/2009
在中国,主席最自由。在美国,总统最不自由。 - Re: 你自由不?posted on 09/24/2009
liaokang wrote:
在中国,主席最自由。在美国,总统最不自由。
不管哪里的总统都不自由。邓小平生前感叹自己连逛商店的自由都没有。
自由是个很奇怪的东西。有钱有权有名都不保证就有自由,王菲生个孩子还得东躲西藏狗仔队。 - Re: 你自由不?posted on 09/24/2009
中国的老子。不过他还是有点夸张的。
还有古希腊斯多葛派的哲学家们。
佛陀,禅师们。
其实,明达事理的人都是自由的。
阿姗 wrote:
大家说说,在中国,谁最自由?在美国或其它西方国家,谁最不自由?
古今中外,谁最自由?
- Re: 你自由不?posted on 09/24/2009
That's the answer I am looking for!
touche wrote:
其实,明达事理的人都是自由的。 - posted on 09/24/2009
touche wrote:
中国的老子。不过他还是有点夸张的。
还有古希腊斯多葛派的哲学家们。
佛陀,禅师们。
其实,明达事理的人都是自由的。
恩,好像都是不用负责任、不用养家糊口、连自己都不用养活的人,这象是自由的必要条件,not bad, I'm two third way there。当然你心灵可以随便自由、没人管,但是其他的都只能算是compromise,或者雪M说的享受被强奸,再进一步,从来就不觉着有什么强奸,after all,it's all in your mind,那拜托下次再有大陆网友感觉幸福、自由,各位不要非说人家不自由好不好 :) - Re: 你自由不?posted on 09/24/2009
古今中外,谁最自由?
“七十而从心所欲,不逾矩“。 您就等着吧,:-) - Re: 你自由不?posted on 09/24/2009
自由是个很奇怪的东西。有钱有权有名都不保证就有自由,王菲生个孩子还得东躲西藏狗仔队。
那些明星名流们很会玩儿这些新闻的,他们跟媒体一起就是玩傻老百姓的。 - Re: 你自由不?posted on 09/25/2009
maya wrote:
自由是个很奇怪的东西。有钱有权有名都不保证就有自由,王菲生个孩子还得东躲西藏狗仔队。那些明星名流们很会玩儿这些新闻的,他们跟媒体一起就是玩傻老百姓的。
王菲唱过:一切很好,只欠烦恼。
曾跟一个瑞典feminist说起中国人自不自由的问题,我说其实情形也没有那么糟啦,人说:那是因为大部分中国人从来就没有品尝过自由的滋味!
人就是容易把自己看得太重要,同在一个牢笼里,自由和不自由,又有什么分别。 - posted on 09/25/2009
还是浮生厉害,深得要义。当然不负责任的自由和负责任的自由是不同的,连老斗都看出来了。虽然后者偶尔会羡慕前者,前者偶尔会受良心折磨。
当然不是一切都在脑袋瓜里。如果一切都在脑袋瓜里,还要明白啥呀。脑袋瓜里的自由和外界的自由还是有区别的。
那一句常被引用的话可以改成这样:感谢主给我分辨的智慧,让我能有勇气强奸我能强奸的,忍受不得不被强奸的? ;)
浮生 wrote:
恩,好像都是不用负责任、不用养家糊口、连自己都不用养活的人,这象是自由的必要条件,not bad, I'm two third way there。当然你心灵可以随便自由、没人管,但是其他的都只能算是compromise,或者雪M说的享受被强奸,再进一步,从来就不觉着有什么强奸,after all,it's all in your mind,那拜托下次再有大陆网友感觉幸福、自由,各位不要非说人家不自由好不好 :) - posted on 09/28/2009
秃邪警察:站住! 这么晚还在街上游荡, 干什么的?
姿诱小姐:妓者!
秃警肃然起敬,充满崇拜地问: 哦,专业人士,哪个报社的?
诱姐:晚抱!
秃警:哪个晚报的?
诱姐:和男晚抱!
秃警:嗯, 河南晚报不错.
诱姐:这事只有晚上敢搞.
秃警:晚上赶稿很辛苦, 要多注意身体.
诱姐:谢谢警察大哥理解,欢迎来搞!
秃警:好的, 好的,一定来稿!
谈自由, 一定要界定而谈. 否则就象秃警与诱姐的各说各话. 谐音造成的的各说各话还比较容易澄清. 自由的概念就没有那么简单了.因为自由的概念很难统一定义.所以人们在谈论各种自由的时候, 言论自由, 恋爱自由, 点菜自由, 点菜不付账的自由,开车没有驾照的自由….面对这些形形色色的自由, 既然不能统一义定, 那么只能靠界定才能说清楚. 人类虽然高喊自由了几百年,追述自由意识也有几千年了. 可是直到20世纪50年代才有人把自由的界定搞清楚了. 他就是无名提到的柏林(严格说,康德也触及到这个问题了).
所谓自由, 就是个人做出选择并且实现自己的选择的生命现象/活动. 这种对自由的描述是大家都公认的,应该没有争议和分歧. 大家都承认自由是关于个人的选择. 接下来的想法就有分歧了. 就是围绕实现这个选择的条件而产生的两种不同的自由观.
一个简单的例子可以把这两种自由观说清楚. 老圣上中学时情窦初开, 看中班上漂亮的妹妹. 于是想和她谈恋爱. 同时老圣又想好好学习考上大学. 谈恋爱影响考大学, 考大学影响谈恋爱. 精力毕竟有限. 面对这两种选择的冲突, 老圣感到不自由, 举棋不定. 青春骚动的力量逐渐地战胜考大学的理智, 老圣开始向女孩递纸条. 获得并且享受谈恋爱的自由(严格说, 追女孩的自由). 可是, 学校规定,不允许学生谈恋爱. 老圣气得大骂不自由, 又无法争取到这个自由.
老圣的例子说明了他前后面临了对两种意义的自由的想法. 第一种想法的焦点是集中在自身内部的条件上: 自我的意志的控制,信心的具备,自身条件的具备,甚至包括心理因素等等等. 也就是说, To be free, 你必须是self-determined, 自己控制决定自己的self-interest, 命运和目的. 柏林称之这种对自由的看法是积极自由. 老圣刚开始自己决定的恋爱自由就是积极自由. 后来的因为学校规定又感到恋爱不自由的那种对自由的看法, 是基于外部的干涉,来自外部势力的阻止后对自由的看法. 这是一种社会规范下的自由(或不自由), 这种自由就是柏林所说的消极自由. 积极自由是 to be free, 消极自由是free from xxx.. 积极自由是一种人生意义的自由, 消极自由是社会规范意义的自由. 它们是两种不同的自由观. 这两种不同的自由观导致了两种不同的政治诉求——两种自由主义. 形成了两种对立的政治文化传统和逻辑.好像自立曾经说过, 整个近现代自由主义思想史, 就是关于自由主张与国家制度关系的思想争论的历史.这条线, touche问的自由似乎题目是指积极自由(人生自由),而内容是指消极自由,因为有社会主义的说法. 行人回答的自由,就是消极自由的近似说法. touche的反问又把自由问题拉回到了积极自由范围. xw解释的自由应该是积极自由. 一句话, 包括题目问的和大家谈的是不同的自由.积极自由和消极自由无法对话,它们二者经常是矛盾的冲突的.
和消极自由有关的政治主张是英国传统(洛克,休谟,霍布斯,斯密), 也就是古典自由主义. 由于他们理解的自由是社会规范意义的自由, 所以他们的政治对自由关注的是建立制度平台, 关注的是自由的活动空间的划定, 因而强调它政府的控制范围.比如,在中学允许不允许自恋爱. 在古典自由主义看来, 积极自由不是不存在,而是不应该属于政治问题,是心理学,伦理学甚至人生哲学问题.政治问题就是确定平台制度,规范自由空间的问题, 而这是围绕消极自由的问题.
和积极自由有关的政治主张是卢梭—黑格尔—马克思这一脉络的, 也就是社会自由主义. 他们强调自由是一种积极的权力, 一种努力或能力,从而可以做或享受某种值得做或享受的事。强调自由人在理性上的自主意识.进一步地说,人生应该由某种理性主导, 而不是由非理性的欲望所左右.
积极自由是由悖论的.所以这种自由主义导致的政治主张(社会自由主义) 往往会产生集权专制,反而不自由.但这种自由主义对人生的终极意义有积极作用. 相反, 消极自由的政治主张在治国上产生了最积极的治国成果, 历史证明如此. 但是回避了(其实是回答不了), “什么是美好的生活”这一自自苏格拉底以来一直是古典政治哲学强调的主题. 换句话说,就是在一个自由制度(消极自由)比较完善的地方,比如美国,难道你就一定幸福吗? 显然不一定. 消极自由确定的制度不能保证人的幸福.而这正是社会自由主义考虑的内容之一.
我觉得,消极自由试图确定的是自由的必要条件,但不具有充分条件; 积极自由试图确定的是自由的充分条件, 但是缺乏必要条件(或者说在确定充分条件的过程中摧毁了必要条件). 完美的自由是当且仅当(iff)二者都同时成立情况下的自由. 但,这是不可能做到的.
- posted on 09/28/2009
更进一步。有糙话理不糙,生活就像被强奸不可避免,与其抗拒不如试图去享受。
我享受不自由。
抱歉,雪MM,我比较反对这么一种说法。我认为可以享受的性交就不叫强奸。所谓享受,是施暴者还有某些条件达到了被奸者赖以享受的起码条件。试想,一个十八岁少女被一个满身臭味头上长满虱子的乞丐强暴,围观的人还一个劲的在边上说,享受强奸呀。这样的强奸能享受吗?我们大家都不能保证自己不被这样的乞丐强奸,因此,我们不自由。
在我看来,保证大家不被强奸是自由的起码条件。或者说,自由就是保证不被强奸,但自由不保证你能否享受。
- posted on 09/29/2009
守望古典 wrote:古典说的完全正确。dude前面也分析得透彻,能否享受算是积极自由,不被强奸是消极自由,两者之间怎能随意转化呢。
在我看来,保证大家不被强奸是自由的起码条件。或者说,自由就是保证不被强奸,但自由不保证你能否享受。
不过闲聊嘛,我才刚引那句话主要是一种生活的体验,感觉上的一种虚无:自由可能是并不存在的。就像孙猴子,以为自己是个英雄,但怎么折腾也不过是在如来佛掌中罢了,早一天意识到这种绝对的不自由,并且试图接受这种安排,心态上反而解脱自在一些。同理,其实没有什么是必不可少的,无论是truth还是love,都不能让我们更自由。当一个人连不自由都能接受、甚至享受,不就比自由还自由了么。。。哈,自由地瞎说一通。浮生一句话就说完了,不自由就不自由呗。 - Re: 你自由不?posted on 09/30/2009
自由就是不因不得不存在的不自由而烦恼? - posted on 10/03/2009
和消极自由有关的政治主张是英国传统(洛克,休谟,霍布斯,斯密), 也就是古典自由主义. 由于他们理解的自由是社会规范意义的自由, 所以他们的政治对自由关注的是建立制度平台, 关注的是自由的活动空间的划定, 因而强调它政府的控制范围.比如,在中学允许不允许自恋爱. 在古典自由主义看来, 积极自由不是不存在,而是不应该属于政治问题,是心理学,伦理学甚至人生哲学问题.政治问题就是确定平台制度,规范自由空间的问题, 而这是围绕消极自由的问题.
和积极自由有关的政治主张是卢梭—黑格尔—马克思这一脉络的, 也就是社会自由主义. 他们强调自由是一种积极的权力, 一种努力或能力,从而可以做或享受某种值得做或享受的事。强调自由人在理性上的自主意识.进一步地说,人生应该由某种理性主导, 而不是由非理性的欲望所左右.
积极自由是由悖论的.所以这种自由主义导致的政治主张(社会自由主义) 往往会产生集权专制,反而不自由.但这种自由主义对人生的终极意义有积极作用. 相反, 消极自由的政治主张在治国上产生了最积极的治国成果, 历史证明如此. 但是回避了(其实是回答不了), “什么是美好的生活”这一自自苏格拉底以来一直是古典政治哲学强调的主题. 换句话说,就是在一个自由制度(消极自由)比较完善的地方,比如美国,难道你就一定幸福吗? 显然不一定. 消极自由确定的制度不能保证人的幸福.而这正是社会自由主义考虑的内容之一.
我觉得,消极自由试图确定的是自由的必要条件,但不具有充分条件; 积极自由试图确定的是自由的充分条件, 但是缺乏必要条件(或者说在确定充分条件的过程中摧毁了必要条件). 完美的自由是当且仅当(iff)二者都同时成立情况下的自由. 但,这是不可能做到的.
关注于消极自由的人似乎都认同犹太教-基督教的“人都有原罪”这个基本观点。因此,关注于什么是社会许可的,什么是不许可的问题。
关注于积极自由的人似乎都不认同“人都有原罪”这个观点。至少马克思是不认同的。
“什么是美好的生活”?“各尽所能,按需分配”。老马已经给出了答案。
“各尽所能,按需分配”。Does it make sense? - posted on 10/03/2009
甲是蓝领家庭出身,甲想当白领。可是学习成绩太差。这是积极自由的问题吧?
乙是穷人,乙想致富。可是做生意老失败。这也是积极自由的问题。怎么办呢?是降低期望,还是抢劫银行?
洪秀全想做官。可老是考不上。最终他实现了“做官”的愿望,用的是最卑鄙的办法。
程戚岸 wrote:
关注于消极自由的人似乎都认同犹太教-基督教的“人都有原罪”这个基本观点。因此,关注于什么是社会许可的,什么是不许可的问题。
关注于积极自由的人似乎都不认同“人都有原罪”这个观点。至少马克思是不认同的。
“什么是美好的生活”?“各尽所能,按需分配”。老马已经给出了答案。
“各尽所能,按需分配”。Does it make sense? - posted on 10/03/2009
甲是蓝领家庭出身,甲想当白领。可是学习成绩太差。这是积极自由的问题吧?
乙是穷人,乙想致富。可是做生意老失败。这也是积极自由的问题。怎么办呢?是降低期望,还是抢劫银行?
洪秀全想做官。可老是考不上。最终他实现了“做官”的愿望,用的是最卑鄙的办法。
程戚岸 wrote:
关注于消极自由的人似乎都认同犹太教-基督教的“人都有原罪”这个基本观点。因此,关注于什么是社会许可的,什么是不许可的问题。
关注于积极自由的人似乎都不认同“人都有原罪”这个观点。至少马克思是不认同的。
“什么是美好的生活”?“各尽所能,按需分配”。老马已经给出了答案。
“各尽所能,按需分配”。Does it make sense? - posted on 10/08/2009
关注于消极自由的人似乎都认同犹太教-基督教的“人都有原罪”这个基本观点。因此,关注于什么是社会许可的,什么是不许可的问题。
关注于积极自由的人似乎都不认同“人都有原罪”这个观点。至少马克思是不认同的。
“什么是美好的生活”?“各尽所能,按需分配”。老马已经给出了答案。
说的好.
消极自由观的来自犹太教-基督教传统的影响. 比如在国家问题上. 基督教不否认国家存在的必要性. 但是基督教认为, 国家来源于人性的缺陷,. 如果人性是完美的, 那只有伊甸园, 根本没有国家也不需要国家. 人堕落后,人类有了严重缺陷. 作为一种补救,才有了国家. 所以国家的作用只有工具职能, 其意义是消极地对付人的坏的一面. 比如国家的军队警察监狱.因此,在对待国家的 态度和情感上也就自然很消极. 正常人的生活里有谁没事找事热衷于和警察监狱打交道? 所以,搞清楚哪些属于警察监狱的权力范围, 哪些属于我的范围, 就成为了问题的关注焦点. 逐渐地发展出社会规范意义的消极自由观.
对上述这些背景,马克思其实都很清楚. 他是学神学出身. 但他把人堕落的本质---私心, 看成是经济因素造成的, 不是所谓的背叛上帝.所以要"各尽所能,按需分配". 有了按需分配,人的私心就可以消除了,人也就可以获得彻底的自由.
程戚岸 wrote:
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