JULY 13, 2004
老子道德經第二十一章
孔德之容 惟道是從
道之為物 惟恍惟惚
惚兮恍兮 其中有象
恍兮惚兮 其中有物
窈兮冥兮 其中有精
其精甚真 其中有信
自今及古 其名不去
以閱眾甫
吾何以知眾甫之狀哉
以此
21. (with beer on the porch) *
Everything comes from Tao.
But what's Tao? It's hard to say.
In the nothingness,
perhaps there're shadows,
and things, and force.
The force is the reality,
because it has been proven.
Tao is it,
it is the ultimate answer.
How do I know?
'cause....
*注:是在阳台上喝着啤酒写的,比较忽悠。
====
好,这一组贴上来,请小蜜蜂等高手指教。
之前贴过三条线:
【道德经】道德经,阿姗版
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1155161044
【道德经】阿姗版,上篇 1-10
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1155613762
【道德经】阿姗版,上篇 11-20
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1159483068
- Re: 【道德经】阿姗版,上篇 21-30posted on 10/22/2009
阿姗,你译的漂亮之极。昨天那47篇我看了网上的一个版本,没有你的好。
问题是光读中文我读不懂。我们那难懂的古文,是道没有传播的原因。
把你的47搬过来。
Awakened, need I neither go outside to comprehend the world;
nor look outward to see who, where, when, and why I am.
For I know, the more knowledge I seek, the less wisdom I find.
Like a master, I arrive without going,
see without looking;
and accomplish without doing. - Re: 【道德经】阿姗版,上篇 21-30posted on 10/22/2009
阿姗确有化腐朽为神奇的本领,赶紧创立你的那个教哈:) - posted on 10/22/2009
谢谢阿姗。首先我不知道你的专业。如果是业余,那译得很了不起。我不懂翻译,英文水平肯定也远不如你,但是我很有眼力---笑,这个我不谦虚。所以我不敢指教,但是可以胡乱评论两句。
关于翻译,我赞同袁筱一的的话,“理想的译者该是全知型的读者和创作型的作者的结合。”我以前没有读过道德经的英译,因为可以读原文。刚才在网上看了几个版本,挑了你说的FENG AND ENGLISH的版本和MITCHELL的版本来给你做个比较。原因很简单,我觉的前者的版本和你各执一端,后者的版本比你有强出的地方。我稍后讲。
但是在你以前的帖子里,浮生已经把翻道德经的精义都讲到了(no surprise, she surprised me again), 谈到第五章时,她说:
“我觉着道德经一字一句的翻倒容易失了真谛了。刍狗是 dummy,可这样一译,完全失了它的意义。就算是清楚地译出草扎的祭祀用狗,不加解释,也不明白是怎么回事。刍狗只是一种比喻,正如阿姗说,那时的人能明白,现在的人就难。这句的关键不是刍狗的形象,而是不仁。好,那么把不仁译成 ruthless 是否合适呢?我觉着也不合适,因为 ruthless 有人的 判断在里面。而“天地不仁”正是说自然不做判断,以无情对万物,结果是真正的平等,是最大的有情。不过这又是我的解释了(加了我的判断)。再读一遍 Feng and English 的译文,发现他译的和我理解的根本是两码事,也许本没有对错,只有不同。”
她的话我替她总结一下:道德经首先是哲学,哲学意象一定要译到,但不必拘于具体的词汇。
在我看来,FENG AND ENGLISH的译本板正,你的译本灵活而诗意。你也一直说你不是在翻译,只是理解。我下面给MITCHELL的译本比较一下。留意一下MITCHELL不懂中文,他是根据译本的再译。但他是诗人,了不起的诗人对哲学意向的把握都很准确。这有点象阿赫玛托娃与人合作译离骚,合作者译给她,她再译。我记得看过她的合作者的回忆,阿赫玛托娃能够很准确的把握到离骚的意象。伟大的诗人都是相通的。
来看二十一章:
阿姗 wrote:
JULY 13, 2004
老子道德經第二十一章
孔德之容 惟道是從
道之為物 惟恍惟惚
惚兮恍兮 其中有象
恍兮惚兮 其中有物
窈兮冥兮 其中有精
其精甚真 其中有信
自今及古 其名不去
以閱眾甫
吾何以知眾甫之狀哉
以此
21. (with beer on the porch) *
Everything comes from Tao.
But what's Tao? It's hard to say.
In the nothingness,
perhaps there're shadows,
and things, and force.
The force is the reality,
because it has been proven.
Tao is it,
it is the ultimate answer.
How do I know?
'cause....
MITCHELL的译文:
The Master keeps her mind
always at one with the Tao;
that is what gives her her radiance.
The Tao is ungraspable.
How can her mind be at one with it?
Because she doesn't cling to ideas.
The Tao is dark and unfathomable.
How can it make her radiant?
Because she lets it.
Since before time and space were,
the Tao is.
It is beyond is and is not.
How do I know this is true?
I look inside myself and see.
我挑他的原因很简单,他译出了“It is beyond is and is not". 还记得我们相对主义那贴说真理吗?他的译本哲学意象非常丰厚,因为这句话是这章的“核”。"is" 是哲学最关键的核之一,所有哲学都逃不开。
再比较第五章:
首先你的译本
August 9, 2004
老子道德經第五章
天地不仁 以萬物為芻狗
聖人不仁 以百姓為芻狗
天地之間 其猶橐龠乎
虛而不屈 動而愈出
多言數窮 不如守中
The nature has nothing to do with love;
Everything is just an abstraction.
The wise men don't talk about love either;
They see everyone as equals, detachedly.
Sometimes I think of the bellows--
when it holds still it is full of air,
the more it moves the more it exhausts itself,
To keep my life smooth, long and full,
I shall talk less, and be still.
MITCHELL的译本:
The Tao doesn't take sides;
it gives birth to both good and evil.
The Master doesn't take sides;
she welcomes both saints and sinners.
The Tao is like a bellows:
it is empty yet infinitely capable.
The more you use it, the more it produces;
the more you talk of it, the less you understand.
Hold on to the center.
他很了不起(虽然他不懂中文),他译出了“it (TAO) gives birth to both good and evil.” 以及 “it (TAO--BELLOWS) is empty yet infinitely capable.” 以后者论,你译出了一半的意象,缺了那INFINITELY CAPABLE--THE MORE YOU USE IT, THE MORE IT PRODUCES那一半。
-------------------
这是给你做个比较。请不要认为我在吹毛求疵。你很厉害,远高于我。
你译的东西我收藏了。
再: 我看到还有专门哲学家译的版本,不过网上看不到。那个是纯粹哲学角度的阐释了。不过我一点也不吃惊的看到道德经有这么多英译本。论语就少的多。还是我以前说过的话,老庄的哲学意象比论语丰富的多,论语基本都是做人的道理。但是是论语,而不是老庄,决定了我们现在的中国文化。中国人所以是世界上一等一的讲究做人的民族(做人先,讲理其次)。 - Re: 【道德经】阿姗版,上篇 21-30posted on 10/22/2009
阿姗 wrote:
JULY 13, 2004
老子道德經第二十一章
其精甚真 其中有信
自今及古 其名不去
自古及今。
阿姗接着讲道啦,我坐在小板凳上好好听。
- Re: 【道德经】阿姗版,上篇 21-30posted on 10/22/2009
老瓦 wrote:
阿姗确有化腐朽为神奇的本领,赶紧创立你的那个教哈:)
不行了。人生已经走下坡路了。过了那村就没那店了。 - Re: 【道德经】阿姗版,上篇 21-30posted on 10/22/2009
CNDer wrote:
阿姗,你译的漂亮之极。昨天那47篇我看了网上的一个版本,没有你的好。
问题是光读中文我读不懂。我们那难懂的古文,是道没有传播的原因。
我一看是 CND 来的人,就害怕。进来再看,原来是鼓励我的。谢了!
- posted on 10/22/2009
小蜜蜂,刚才我开车的时候,在 iphone 上看到有你的回复,正想看个明白,结果被警察截住了,吃了张罚单。呜呜呜呜。。。
不过还是要感谢你认真读我几年前写的东西。有很多值得讨论的地方。有空再详细说。
你说的非常道理。我写的这些,质量是参差不齐。我自己觉得好的,顶多也就十来章吧。有的简直是闹着玩的。因为这些翻译,纪录了我当时的生活和经历, 好像是日记一样,所以每次我贴上来,都标明日期。我曾经想过,编辑的时候,要不要把“胡乱”写的那些重新写(不是改写)?一拖就拖了好久,到现在已经没有任何灵感了,想重写也不行了。只好硬着头皮贴上来。
比如这篇 21,是我坐在阳台上喝着啤酒,胡乱写的。当时想不出特别合适的又有创意的相应句子,就整句跳过去。我在咖啡一章章的贴出来,其实应该是有时间整理,象这种跳过的句子补回来。但我想,还是等以后有空有道的时候,重头开始整理吧。
- Re: 【道德经】阿姗版,上篇 21-30posted on 10/22/2009
tugan wrote:
阿姗接着讲道啦,我坐在小板凳上好好听。
我也是坐小板凳上,听以前的阿姗讲道。 - posted on 10/22/2009
NOVEMBER 01, 2004
老子道德經第二十二章
曲則全 枉則直
窪則盈 敝則新
少則多 多則惑
是以聖人抱一為天下式
不自見 故明
不自是 故彰
不自伐 故有功
不自矜 故長
夫唯不爭 故天下莫能與之爭
古之所謂曲則全者 豈虛言哉
杖鴼w之
22.
Bend and preserve,
Adapt and attain,
Empty and fill,
Exhaust and renew,
Minify and gain,
Amplify and lose.
See more than the self and discriminate;
Know more than the self and understand;
Recognize more than the self and achieve;
Love more than the self and eternalize.
Compete with no one and there's no competition.
It's the perfect and only way.
- posted on 10/23/2009
阿姗 wrote:
小蜜蜂,刚才我开车的时候,在 iphone 上看到有你的回复,正想看个明白,结果被警察截住了,吃了张罚单。呜呜呜呜。。。
真的吗?我的车今晚爆胎了。倒霉死了。等一下要找个黄历看看。
开车看iphone这也太危险了吧。以后最好不要这样了。你是孩子娘呢,得为孩子想想,对吧?
这罚单是个punishment, 以免你以后再犯,是为你好。我不能为你叫屈。
不过还是要感谢你认真读我几年前写的东西。有很多值得讨论的地方。有空再详细说。
你说的非常道理。我写的这些,质量是参差不齐。我自己觉得好的,顶多也就十来章吧。有的简直是闹着玩的。因为这些翻译,纪录了我当时的生活和经历, 好像是日记一样,所以每次我贴上来,都标明日期。我曾经想过,编辑的时候,要不要把“胡乱”写的那些重新写(不是改写)?一拖就拖了好久,到现在已经没有任何灵感了,想重写也不行了。只好硬着头皮贴上来。
阿姗,应该是我感谢你让我看到这么好的东西。你和浮生都是那种有天分的人。浮生没有受过社科训练,但她的思维方式象一个受过社科博士研究生训练的人,我只能理解成这是天生的。我不晓得你的专业。但你译文中对老子思想的感悟是天赋似的。我只是觉得你的译文里诗意和灵活都很够,哲理需要再多一点,now you need strike a balance between poetry and philosophy.
另外,talent never dies. It just stays dormant until the next eruption.
我说这些,也是蛇足。我不大有资格来评论你。
比如这篇 21,是我坐在阳台上喝着啤酒,胡乱写的。当时想不出特别合适的又有创意的相应句子,就整句跳过去。我在咖啡一章章的贴出来,其实应该是有时间整理,象这种跳过的句子补回来。但我想,还是等以后有空有道的时候,重头开始整理吧。
你蛮有魏晋风度的---“爽朗清举”。浮生还不大适合放在魏晋。 - posted on 10/23/2009
小蜜蜂 wrote:
真的吗?我的车今晚爆胎了。倒霉死了。等一下要找个黄历看看。
汽车爆胎?安慰一下。OK,我家的皇历说,今天不宜结婚,不宜遠迴(啥意思?)。
前几年读经译经的时候,最开始是因为我看了几个章节的两个英文版本(是那个寄莎诗的人给我的,我一看,咦,这不是老子写的吗?又在抄袭!),感到有可以改进的地方,就写了自己的。后来上瘾了,就开始胡乱写了。中间回国一趟(走丝路),之后就没有动力再写。九月份以后的章节都是当功课写的,比较严谨,缺少诗意。不少的章节的一些字句,我是参考了网上很多的英文版本后才写成的,每一章都要花好几个小时。那些日子,每天一章道德经,一首莎翁十四行诗,精神异常亢奋。2004年是我生命的最高点。
我又想了个比方来 justify。我写的这些,不是翻译,是变奏。“Variation on a theme by Lao Tzu”, how cool is that! 我们可以说,每个不同版本的 translation 都是一个变奏。有的变奏非常接近主题,一听就能听出来。有的变奏则是幻想曲(fantasy)、即兴曲。我的就是一个时而感情用事,时而严谨的fantasy,有点象《我爱我的祖国》到后来的那些胡闹的朗诵版。
你说我的东西缺少哲理,也许是跟我从未受过哲学训练有关吧。我是理科的,但我的专业只能说明我的性格(B型),不能说明我的专长。我也不会写诗。2004年我忽然觉得自己又是诗人又是哲学家,就发狂写了《老子主题变奏曲》。那是我这辈子唯一感到有 calling 的事。有时我觉得自己是个木偶,突然被 the Spirit of the Universe 吹了一口气,变活了,说了几句木头木脑的话,然后又变回木偶了。
谁谁谁说的,不会表达,是因为不会思索。我知道自己特不会表达,所以见到你好高兴,因为你帮我说不清楚的话都说好了。 - Re: 【道德经】阿姗版,上篇 21-30posted on 10/23/2009
以前看过阿珊的译文,今天再敬仰一次。
老子道德經第二十一章
这一章确实忽悠了一点,不过好看。都这么译也可以另成一家:)
老子那些东西那么玄,谁能搞得清楚他老人家本来到底想说什么。最好的翻译是借他的文,说自己的话。 - posted on 10/23/2009
阿姗 wrote:
前几年读经译经的时候,最开始是因为我看了几个章节的两个英文版本(是那个寄莎诗的人给我的,我一看,咦,这不是老子写的吗?又在抄袭!),感到有可以改进的地方,就写了自己的。后来上瘾了,就开始胡乱写了。中间回国一趟(走丝路),之后就没有动力再写。九月份以后的章节都是当功课写的,比较严谨,缺少诗意。不少的章节的一些字句,我是参考了网上很多的英文版本后才写成的,每一章都要花好几个小时。那些日子,每天一章道德经,一首莎翁十四行诗,精神异常亢奋。2004年是我生命的最高点。
阿姗,我前面说过你读书认真,我读闲书是远没有这样的精神的,你是真的热爱。另外,我相信你不会只有一个“最高点”。:)
我又想了个比方来 justify。我写的这些,不是翻译,是变奏。“Variation on a theme by Lao Tzu”, how cool is that! 我们可以说,每个不同版本的 translation 都是一个变奏。有的变奏非常接近主题,一听就能听出来。有的变奏则是幻想曲(fantasy)、即兴曲。我的就是一个时而感情用事,时而严谨的fantasy,有点象《我爱我的祖国》到后来的那些胡闹的朗诵版。
你说我的东西缺少哲理,也许是跟我从未受过哲学训练有关吧。我是理科的,但我的专业只能说明我的性格(B型),不能说明我的专长。我也不会写诗。2004年我忽然觉得自己又是诗人又是哲学家,就发狂写了《老子主题变奏曲》。那是我这辈子唯一感到有 calling 的事。有时我觉得自己是个木偶,突然被 the Spirit of the Universe 吹了一口气,变活了,说了几句木头木脑的话,然后又变回木偶了。
谁谁谁说的,不会表达,是因为不会思索。我知道自己特不会表达,所以见到你好高兴,因为你帮我说不清楚的话都说好了。
一定要澄清一下,我没有说你的东西“缺少哲理”,我说的是哲理部分可以再进一步。你的悟性极高---我说了我没有资格来评论你,表达和思索之间没有必然关系。再者,你的表达方式灵动无忌,是天生那类的。在表达上,你高于浮生,你和浮生高于我。我的表达是经过训练的,中规中矩,不会带来惊奇,只确保“无失”,这是我这行受的训练的目的。
拿我们这个圈子一句常说的话,there are no right ways to do it (sth.), but many wrong ways to do it. 我的训练的目的是不要走上wrong ways. 这是底线。政治的精义也正在于此,因为我们承担不起错误的代价----代价是人命。
扯远了,回头说表达。比如这里你几个比喻都用得特好。变奏,木偶被吹气,木头木脑,变回木偶。我说不出这样的话的。你的表达方式是情气兼备。浮生是气理兼备(她的情也许埋的很深,我很难看到),而我,只有理。
我在这里说你们两个,是很滑稽的。不过我知道我眼力好(训练的唯一成果:)),所以还敢不揣浅陋,说这么多废话。:)
再:我知道这两天夸你和浮生,图教授若不小心看到了一定恶心了好多回我这样肉麻。图教授,对不住了:)。
---------------
你真确定你不要写丝路?其实如果有心情的话,不妨慢慢写来。当然,不要没心情强写。
- posted on 10/23/2009
哈哈,小蜜蜂,咱们就跟这儿互相夸吧,反正脸红谁也看不见,咖啡的传统好像就是男生们掐架,MM们肉麻,不用担心图教授,他见到你这样的MM也免不了要肉麻 :)
来重温阿姗的智慧,这回慢慢给贴完了吧。
阿姗经常说的表达,我的感觉有语言限制思维的意思,如果某个想法通过分析得来那么可以条分缕析,如果是领悟,所谓的直接抵达,那就可能超越语言了,这个是说“讲理”。文学的表达所要的灵性完全不一样。小蜜蜂,其实我是只有“理”的,不管是怎么来的,其他的我都表达不出,这个也是我的囚笼。你说过你自己分裂,这里也看得清楚,所以更可爱,你的专业训练也许tame了你的灵性,但是一点也没有泯灭。
See more than the self and discriminate;
Know more than the self and understand;
Recognize more than the self and achieve;
Love more than the self and eternalize.
恩,这一段我的理解略有不同,但我说不清。 - posted on 10/23/2009
没来咖啡一段时日,一看到妹妹们在肉麻。赶快也来酸一下哈。浮生阿姗本来就是才情俱备,小蜜蜂只是刚来有点儿惊艳。我则是对你们的才华佩服不已。
我是读了阿姗的英文才更读懂一点中文的,十年前在west LA一家很小资的茶店买了一本packet book ,是一个叫John C.H. WU翻译的道德经。
第22章是这样翻的:
Bend and you will be whole
Curl and you will be straight
keep empty and you will be filled
grow old and you will be renewed
Have little and you will gain
Have much and you will be confused
Therefore , The sage embrace the One,
And becomes a pattern to all under heaven
He does not make show of himself,
Hence he Shines.
Does not justify himself,
Hence he becomes known;
Does not boast his ability ,
Hence he gets his credit.
Does not brandish his success,
Hence he endures;
Does not compete with anyone,
hence on one can compete with him
浮生 wrote:
哈哈,小蜜蜂,咱们就跟这儿互相夸吧,反正脸红谁也看不见,咖啡的传统好像就是男生们掐架,MM们肉麻,不用担心图教授,他见到你这样的MM也免不了要肉麻 :)
Know more than the self and understand;恩,这一段我的理解略有不同,但我说不清。
Recognize more than the self and achieve;
Love more than the self and eternalize. - posted on 10/24/2009
浮生 wrote:
See more than the self and discriminate;恩,这一段我的理解略有不同,但我说不清。
Know more than the self and understand;
Recognize more than the self and achieve;
Love more than the self and eternalize.
我知道你是读透了老子(我看了你前面对第五章的理解,很准确),但你既然这么谦虚(说不清),我可一定得来声气相应一下。:)
------------------
我好吃惊好多朋友说读不懂老子,要看英文。怎么会中文看不明白,反而英文才能看明白?要看懂道德经,make sure 你读懂了第一章:
“道可道,非常道;名可名,非常名。无,名天地之始;有,名万物之母。故常无欲,以观其妙;常有欲,以观其徼。此两者,同出而异名。同谓之玄。玄之又玄,众妙之门。”
第一章提出了三个中西哲学上最基本,最重要的概念:有,无,道。
我这里先不解释这三个概念,只说规律,各位记住这个规律,读中文老子不该有任何特别困难的地方:
有 vs 无 -----》道
看到这个对立关系了吗?老子中很多的陈述都是这样的对立转化关系。因为,“有”“无”不过是“同出而异名”。
现在来看浮生说的这22章:
NOVEMBER 01, 2004
老子道德經第二十二章
曲則全 枉則直
窪則盈 敝則新
少則多 多則惑
是以聖人抱一為天下式
不自見 故明
不自是 故彰
不自伐 故有功
不自矜 故長
夫唯不爭 故天下莫能與之爭
古之所謂曲則全者 豈虛言哉
杖鴼w之
------------------
在这里,所有的概念都是对立的,“曲”不代表BEND,而是意味着“部分”(或说“虚”--说文是解),只有这样才能和“全”对应。“枉”其实是我们现在的“曲”的意思(--说文是解),只有这样,才能和“直”相对。以下以此类推。
这下应该很容易懂了吧?
我看了MITCHELL的译本,他译得很准确:
22
If you want to become whole,
let yourself be partial.
If you want to become straight,
let yourself be crooked.
If you want to become full,
let yourself be empty.
If you want to be reborn,
let yourself die.
If you want to be given everything,
give everything up.
The Master, by residing in the Tao,
sets an example for all beings.
Because he doesn't display himself,
people can see his light.
Because he has nothing to prove,
people can trust his words.
Because he doesn't know who he is,
people recognize themselves in him.
Because he has no goad in mind,
everything he does succeeds.
When the ancient Masters said,
"If you want to be given everything,
give everything up,"
they weren't using empty phrases.
Only in being lived by the Tao can you be truly yourself.
- posted on 10/24/2009
浮生 wrote:
如果是领悟,所谓的直接抵达,那就可能超越语言了,
庄子说的“大辩不言”。
其实我是只有“理”的,不管是怎么来的,其他的我都表达不出,这个也是我的囚笼。
你气理兼具的。前面我说了,“情”在你这里少一点(可能因为太深情了:)),不过这也正常。宗教学和政治学上都常有trilemma的概念,三者中通常只能做到完备两者。而完备任何两者,都会tradeoff第三者。情,气,理,你有了气理,难免于“情”有亏。阿姗有了情气,难免于“理”有亏。这是正常的。要知道这种trilemma的概念,最初是拿来质疑上帝的。上帝尚且有亏呢:)。
也是因为“情”这一点,我说你更近老子而非庄子。因为庄子是很激情的。
你说过你自己分裂,这里也看得清楚,所以更可爱,你的专业训练也许tame了你的灵性,但是一点也没有泯灭。
分裂还会可爱?你的口味好奇怪。LOL
没有泯灭吗?微烛萤火而已,而且拼命guard my heart才得这一点微光呢。我不象你和阿姗,天然强大啊。:)
- posted on 10/24/2009
小蜜蜂夸人都是一套一套的,特别好听。所以她一来,大家都拥上前,借着问自己的颜色血型星座来让小蜜蜂夸赞一通。我看了好久,也忍不住了,赶快挤过来让小蜜蜂给说说。小蜜蜂把我跟浮生相提并夸,真让人心花怒放。:) 在咖啡里我最自豪的一件事就是,我跟浮生从小学到高中前后校友5年。:)
谢谢鼓励。我的丝路以后应该是要写出来的。你看了肯定要觉得不伦不类,因为你会看到很多阿姗,看不到什么风景。
言归正传。我以前没读过道德经,对老子的所有知识都是从蔡志中的漫画看到的。印象最深的是讲,小草因为能够弯曲的才能在大风中保全,大树不能弯,所以会被风吹断或连根拔起。后来看到22章说,“曲則全,枉則直”,就知道是讲这个的。我的中文参考书上说“曲”是卷曲,“枉”是歪斜。我也就跟着写了。现在看了 MITCHELL 的译本和小蜜蜂的解释,觉得也很有道理。不过,我发现,道德经里虽然几乎章章都有排比,但有很多都不是完全工整。意思是说,在22章里,不一定所有的概念都要完全对立。(狡辩)
我是不喜欢一般英文翻译里那些多余的字,再一排比,就显得特累赘。所以我尽量只用“精华”的字(keywords),还直接用反义词。浮生理解不同的那四句,我开始读的时候,感觉是这样的:
if you don't see only yourself, then you can notice the differences (among other things);
if you don't think you are always right, then you know the truth;
if you don't always praise yourself, then you can be successful;
if you are not arrogant, then you you can last forever;
我就简化了一下,再“延伸”一下,变成这样:
不自見 故明 See more than the self and discriminate;
不自是 故彰 Know more than the self and understand;
不自伐 故有功 Recognize more than the self and achieve;
不自矜 故長 Love more than the self and eternalize.
我觉得比较更有“诗意”。
- posted on 10/24/2009
AUGUST 05, 2004
老子道德經第二十三章
希言自然
故飄風不終朝 驟雨不終日
孰為此者 天地
天地尚不能久 而況於人乎
故從事於道者 同於道
德者 同於德
失者 同於失
同於道者 道亦樂得之
同於德者 德亦樂得之
同於失者 失亦樂得之
信不足焉 有不信焉
23
It's natural to be silent at times.
Even God cannot make rain and wind last forever.
If you follow truth, you are one with truth;
If you seek perfection, you will find beauty;
If you believe in failure, you shall fail.
I once read:
"If you work by the Way, you will be of the Way;
If you work through its virtue, you will be given the virtue;
Abandon either one, and both abandon you.
"Gladly then the Way receives those who choose to walk in it;
Gladly too its power upholds those who choose to use it well;
Gladly will abandon greet those who to abandon drift."
And some says:
"Little faith is put into them whose faith are small."
======
这章后面,我当时可能觉得太重复了,想不出怎么写才能不枯燥,就抄了两段别人的翻译(Blackney),故有“I once read...” 。
下面这个网站列出了很多翻译的版本,还是分句列的。比如 Chapter 23:
http://www.wayist.org/ttc%20compared/chap23.htm#top
Mitchell:
If you open yourself to the Tao, you are at one with the Tao and you can embody it completely.
If you open yourself to insight, you are at one with insight and you can use it completely.
If you open yourself to loss, you are at one with loss and you can accept it completely.
Open yourself to the Tao, then trust your natural responses;
and everything will fall into place.
Wu:
Hence, he who cultivates the Tao is one with the Tao;
He who practices Virtue is one with Virtue;
And he who courts after Loss is one with Loss.
To be one with the Tao is to be a welcome accession to the Tao;
To be one with Virtue is to be a welcome accession to Virtue;
To be one with Loss is to be a welcome accession to Loss.
- posted on 10/24/2009
是不是也可以说 “See beyond the self.... Know beyond the self...”?
听了Abee的话我就不打算自讨苦吃念四书了,还是跟阿姗你们学老庄吧。
MITCHELL 的也很好,这四句真让人心驰神往:
Because he doesn't display himself,
people can see his light.
Because he has nothing to prove,
people can trust his words.
这几句不大喜欢:
The Tao doesn't take sides;
it gives birth to both good and evil.
The Master doesn't take sides;
she welcomes both saints and sinners.
Good/Evil, Saints/Sinners, welcomes, 用词太强了。最后一句有点象“神爱世人”
了。
The Nature doesn't take sides; it doesn't hold the concept of good and evil.
最近被亲戚抓去当遗嘱执行人,讨论世界末日后怎么处理TA的钱的问题,不胜其烦,
所以对第7章很有感触:
7.
How immortal the Nature is!
For it fosters not its own life.
The sage puts behind his body,
Thus gains his true self.
He dwells elsewhere his mind,
Thus immortalizes his spirit.
For does he not fulfillment find
In not being one,
But one with the Nature?
阿姗 wrote:
我就简化了一下,再“延伸”一下,变成这样:
不自見 故明 See more than the self and discriminate;
不自是 故彰 Know more than the self and understand;
不自伐 故有功 Recognize more than the self and achieve;
不自矜 故長 Love more than the self and eternalize.
我觉得比较更有“诗意”。
- Re: 【道德经】阿姗版,上篇 21-30posted on 10/24/2009
I admit I am a victim (or beneficiary, which ever way it applies). :-)
阿姗 wrote:
小蜜蜂夸人都是一套一套的,特别好听。所以她一来,大家都拥上前,借着问自己的颜色血型星座来让小蜜蜂夸赞一通。我看了好久,也忍不住了,赶快挤过来让小蜜蜂给说说。 - posted on 10/24/2009
昨天读了你们帖子,也好奇想看看家里的译本是如何译的。蔡志中的漫画是其中一本,还有另一本。稍后将22章抄来给你们乐乐。
阿姗 wrote:
言归正传。我以前没读过道德经,对老子的所有知识都是从蔡志中的漫画看到的。印象最深的是讲,小草因为能够弯曲的才能在大风中保全,大树不能弯,所以会被风吹断或连根拔起。后来看到22章说,“曲則全,枉則直”,就知道是讲这个的。我的中文参考书上说“曲”是卷曲,“枉”是歪斜。我也就跟着写了。现在看了 MITCHELL 的译本和小蜜蜂的解释,觉得也很有道理。不过,我发现,道德经里虽然几乎章章都有排比,但有很多都不是完全工整。意思是说,在22章里,不一定所有的概念都要完全对立。(狡辩)
我是不喜欢一般英文翻译里那些多余的字,再一排比,就显得特累赘。所以我尽量只用“精华”的字(keywords),还直接用反义词。浮生理解不同的那四句,我开始读的时候,感觉是这样的:
if you don't see only yourself, then you can notice the differences (among other things);
if you don't think you are always right, then you know the truth;
if you don't always praise yourself, then you can be successful;
if you are not arrogant, then you you can last forever;
我就简化了一下,再“延伸”一下,变成这样:
不自見 故明 See more than the self and discriminate;
不自是 故彰 Know more than the self and understand;
不自伐 故有功 Recognize more than the self and achieve;
不自矜 故長 Love more than the self and eternalize.
我觉得比较更有“诗意”。
- posted on 10/24/2009
rzp wrote:
昨天读了你们帖子,也好奇想看看家里的译本是如何译的。蔡志中的漫画是其中一本,还有另一本。稍后将22章抄来给你们乐乐。
子·老子·道德经·二十二章
「曲则全,枉则直,洼则盈,敝则新,少则得,多则惑。」是以圣人抱一为
天下式。不自见,故明;不自是,故彰;不自伐,故有功;不自矜,故长。夫唯
不争,故天下莫能与之争。古之所谓「曲则全」者,岂虚言哉!诚全而归之。
蔡志忠 Brain Bruya chapter 22 Bend Don't Break
To bend is to stay whole;
To flounder is to remain upright;
To lie low is to be filled up;
Only the old can be renewed;
To seek little is to gain much;
Being greedy brings confusion.
Therefore, the sage preserves the Dao, becoming a model for all the world.
By not displaying himself, he appears brightest. By not insisting he's right, the truth is made manifest. By not boasting of achievements, achievements are noticed. By not being proud, he endures.
It is because he doesn't contend that no one can contend with him. The ancients said, "to bend is to stay whole." Were these just empty words?
Man-Ho Kwok, Martin Palmer, Jay Ramsay 1993 ISBN 1-85230-322-0
Learn to yield and be soft
if you want to survive.
Learn to bow
and you will stand in your full height.
Learn to empty yourself
and be filled by the Tao
......the way a valley empties itself into a river.
Use up all you are
and then you can be made new.
Learn to have nothing
and you will have everything.
Sages always act like this,
and are Children of the Tao.
Never trying to impress, their being shines forth
Never saying "this is it", people see what the truth is -
Never boasting, they leave the space they can be valued in
And never claiming to be who they are, people can see them
And since they never argue, no one argues with them either......
So the ancients ones say
"Bend, and you will rule".
Is this a lie? You will find it is true.
Be true to yourself, and all will go well with you.
- posted on 10/24/2009
阿姗 wrote:
在咖啡里我最自豪的一件事就是,我跟浮生从小学到高中前后校友5年。:)
千万别跟我说是四中的。太多四中人。:)
谢谢鼓励。我的丝路以后应该是要写出来的。你看了肯定要觉得不伦不类,因为你会看到很多阿姗,看不到什么风景。
我不喜欢看只有风景的游记。人才是游记的真正风景。你的东西正合我意。等着看啊。
不过,我发现,道德经里虽然几乎章章都有排比,但有很多都不是完全工整。意思是说,在22章里,不一定所有的概念都要完全对立。(狡辩)
哈,阿姗,你很厉害,这不是狡辩---因为道德经前后自相抵触的地方好些处---所以有学者认为这不是一个人的著作(古代的东西好多都这样了)。
不过我前面说“曲”不是针对你说的,是想大概讲一下道德经的几个基本特点。你的译文在这句话上我觉得没问题(意象上来说),和MITCHELL打个平手,高出其余这里贴的译本。原因我回来说。
我现在急着出门去车行。
------------------
我上次爆胎碰上了石头,这次是钉子。石头钉子的,下回该是什么?我心里打鼓。你们谁懂易的快跟我解释一下。
- Re: 【道德经】阿姗版,上篇 21-30posted on 10/24/2009
小蜜蜂 wrote:
------------------
我上次爆胎碰上了石头,这次是钉子。石头钉子的,下回该是什么?我心里打鼓。你们谁快跟我解释一下。
满而溢(泄)(之象)?:-) - Re: 【道德经】阿姗版,上篇 21-30posted on 10/25/2009
感觉WU和蔡的译文还是逊色了点。如果一个人已经到了天下莫能与之争的地步,能不
能be noticed, 能不能take credit, 对他又有什么吸引力呢? - posted on 10/25/2009
哎,阿姗,我今天太累了,就说几句吧:
那个第一句你译的没问题的,我说了和MITCHELL算平手。因为MITCHELL的译文在哲学意象是准确的,你的也一样(bend and preserve). 其它几个都不好,因为统统译成了bend....whole. Bend和Whole之间在这里做了逻辑跳跃(a missing link),而你的译文没有这个问题(BEND AND PRESERVE之间是LOGICAL的)。
至于浮生提到的那一段,你写了你译成那样的过程。只说一点,语言和造型以及视觉艺术不一样,语言只能间接的表达意象,而如何“间接表达”,涉及到美学。你的坚持反映了你的美学态度,我觉得倒正好促成你这个变奏也好翻译也好的风格上的consistency.
另外,天分仍然是需要训练来refine的。你要对这些真有兴趣,建议你挤时间常写(我知道带孩子不容易)。
--------------------
SUSAN前面对MITCHELL那段译文批评蛮有道理的。大伙继续,我学习:)。
----------------
谢谢RZP:)。
- posted on 10/25/2009
NOVEMBER 03, 2004
老子道德經第二十四章
企者不立 跨者不行
見者不明 自是者不彰
自伐者無功 自矜者不長
其在道也 曰餘食贅行
物或惡之 故有道者不處
24.
He who tiptoes cannot stand for long.
He who strides cannot travel far.
He who sees only the self cannot discern.
He who agrees only with the self cannot remark.
He who praises only the self cannot improve.
He who loves only the self cannot last.
These are leftover stuff from Tao,
That nobody likes, and the Taoists avoid.
====
大家写的都看到了。谢谢!今天太晚了,明天有空再多聊。
先贴上24,不然永远也贴不完。发现跟22有些重复。 - posted on 10/25/2009
阿姗 wrote:
不自見 故明 See more than the self and discriminate;
不自是 故彰 Know more than the self and understand;
不自伐 故有功 Recognize more than the self and achieve;
不自矜 故長 Love more than the self and eternalize.
Susan wrote:
是不是也可以说 “See beyond the self.... Know beyond the self...”?
Susan 说的比我的更简洁更深刻 (ch.22) 。接受!
不自見 故明 See beyond the self and discriminate;
不自是 故彰 Know beyond the self and understand;
不自伐 故有功 Recognize beyond the self and achieve;
不自矜 故長 Love beyond the self and eternalize.
- posted on 10/25/2009
小蜜蜂 wrote:
至于浮生提到的那一段,你写了你译成那样的过程。只说一点,语言和造型以及视觉艺术不一样,语言只能间接的表达意象,而如何“间接表达”,涉及到美学。你的坚持反映了你的美学态度,我觉得倒正好促成你这个变奏也好翻译也好的风格上的consistency.
很有意思的解释!
另外,天分仍然是需要训练来refine的。你要对这些真有兴趣,建议你挤时间常写(我知道带孩子不容易)。
谢谢提醒。当年我想继续翻译庄子和其它文献。粗粗看了看,发现还是老子跟我的个人风格比较相近,其它的可能太难了。我已经很久没写什么东西了,手太生了,只想等孩子长大一点,有多余的精力再说。现在每天能抽点时间来咖啡跟大家聊聊天,就已经很高兴了。 :) - Re: 【道德经】阿姗版,上篇 21-30posted on 10/25/2009
我有空去找找以前那个帖子。 - Re: 【道德经】阿姗版,上篇 21-30posted on 10/25/2009
哎哎,你们在那里删来删去的删什么呢?小蜜蜂是不是说了什么四中的坏话呀,我要听 :)(得,连证据都没了)
顺便,小蜜蜂,老子我可没有读透哈,只读过一遍,记得有不认识的字还有好多车轱辘话。跟阿姗这里接着学,总会有新发现。你的“道”也讲得好,接着来哈。
阿姗那四句一解释我也就明白了,说不清也是因为觉着你的译文有更多的理解方式,不是不可能但要拐不少弯儿,依你的思路,Susan的“beyond”确实感觉更好,好像是量和质的区别。 - posted on 10/25/2009
曲则全
委曲求全
我怎么觉得取决于如何理解whole字,whole也不是那么不好,至少那个意像是勾画了。bend preserve更注重的是一个过程动作而不是结果目标。I prefer translations that paints the target image, rather than telling what to do to get there. For there are many ways to get there.
曲 bend, bent
http://www.114sucai.com/images/UploadFile/2009923214721889.jpg"> http://i148.photobucket.com/albums/s10/vikkianita/Oneness.jpg"> http://www.dublin.ie/websites/oneness/143744mainhubblespiral2006.jpg">
全 intact, oneness
http://www.iecool.com/uppic/2005-7/bagua/bg2_001.jpg"> http://www.lorrainealmeida.com/peace_in_oneness.jpg"> http://img.youtube.com/vi/U-5kttiDPnw/0.jpg">
- posted on 10/26/2009
浮生 wrote:
顺便,小蜜蜂,老子我可没有读透哈,只读过一遍,记得有不认识的字还有好多车轱辘话。跟阿姗这里接着学,总会有新发现。你的“道”也讲得好,接着来哈。
有无道三者其实是一回事,这都从抽象上来讲的。不过我想你是明白的。
阿姗那四句一解释我也就明白了,说不清也是因为觉着你的译文有更多的理解方式,不是不可能但要拐不少弯儿,
你把问题核心说得很清楚嘛,越诗意的东西越可能在多重可能性上interpret。过于哲理的东西当然也会丧失诗意。所以还是平衡问题。但我现在基本觉得,“诗意”就可以作为阿姗这个版本的theme. 她擅长诗意,未尝不是个另辟蹊径的办法。
- posted on 10/26/2009
rzp wrote:
曲则全
委曲求全
我怎么觉得取决于如何理解whole字,whole也不是那么不好,至少那个意像是勾画了。bend preserve更注重的是一个过程动作而不是结果目标。I prefer translations that paints the target image, rather than telling what to do to get there. For there are many ways to get there.
我想是这样的,委屈求全是有中文背景的人所能了解的东西。一个只懂英文的人,bend和whole之间是有点莫名其妙的,preserve比whole 更好理解(对不懂中文的人来说)。
当然我想阿姗这么用还有一个重要的原因:她那段译文全部译成了动词。原因她自己已经说了,她偏爱诗意和简练。大量使用动词可以同时“有力”的抵达这两个目的。留意一下她有多喜欢使用感叹号,就可以知道她有多喜欢“有力”的感觉。LOL
这一点也不奇怪,我说了她是有“情”的. 我很少用感叹号,用的时候还都在开玩笑。浮生呢?你是不是一样?哈哈,所以我们都圣人了,圣人忘情呀。
好了,这是我瞎解呢。读者各有偏爱,但译者总有她的原因。
- posted on 10/26/2009
JULY 09, 2004
老子道德經第二十五章
有物混成 先天地生
寂兮寥兮 獨立而不改
周行而不殆 可以為天地母
吾不知其名 字之曰道
強為之名曰大
大曰逝 逝曰遠 遠曰反
故道大 天大 地大 人亦大
域中有四大 而人居其一焉
人法地 地法天 天法道
道法自然
My scientist's version
5^2
Something exists without a reason
before space and matter
It's quiet and empty
And never changes
It proceeds but never ends
And can be the beginning of the cosmos..
I don't know its name
so I call it Tao
or better yet, Infinity
Infinity can also multiply
and grows into infinitesimal
and back to Infinity
(Thus the expanding and shrinking universe)
So I say, Tao is infinite
Universe is boundless
Matter is vast
and Man is free
Of the four great things,
Man is one of them.
Man experiences Matter;
Matter defines Universe;
Universe is part of Tao;
and Tao is all it is.
====
这章是我翻译的第一篇。当时看了两个翻译版本,然后觉得可以改写成一个谜语,其谜底就是天体物理所说的,Big Bang Theory!就写了我的版本。
* 第二行是不是应该说,before (the) space and (the) matter,不要 "the"? (跟小蜜蜂商量后,改了) - Re: 【道德经】阿姗版,上篇 21-30posted on 10/26/2009
上面 Rita 和小蜜蜂说的都有道理,真的很能明察秋毫!Rita 还配了图(不过我倒是从来没想到曲是你图上的意思)。我是瞎写的,没想到还有那么多说头。小蜜蜂注意到我全部用了动词,那倒是真的。我特喜欢工整。为了找一套合适的动词,当时还是花了不少脑筋。
- posted on 10/26/2009
阿姗 wrote:
上面 Rita 和小蜜蜂说的都有道理,真的很能明察秋毫!Rita 还配了图(不过我倒是从来没想到曲是你图上的意思)。
上面的图不全是曲的意思,只是相对于全为whole.preserved.intact.oneness的其中一种曲。小蜜蜂说到的懂不懂中文的理解可能不一样,也很有道理。写出来的话是自己一种理解,每个人读起来有有不同理解,要有的放矢的让读者如何去理解是很难的事。好的东西总是能够有多重理解的,圣经也是这么一本书。
我是瞎写的,没想到还有那么多说头。阿珊,瞎写的往往最出彩,因为没有功利和条条框框。我也是瞎讲的。 - posted on 10/26/2009
小蜜蜂 wrote:
我想是这样的,委屈求全是有中文背景的人所能了解的东西。一个只懂英文的人,bend和whole之间是有点莫名其妙的,preserve比whole 更好理解(对不懂中文的人来说)。
马王堆出土的帛书里德经在道经之前,我们现在看到的第三十八章其实是第一章,第一章是第四十五章。我个人相信阅读是个随机过程,但不是一个马尔科夫过程(相对主义,文理不分)。照“正常”(现在的)路径和照德=〉道路径读出来的全字意思会不一样。庄子大概是从德道这条路经,经过鸡犬之声相闻这么走过来的。《天下》里头,“全”跟“福”相对(人皆求福,己独曲全),全是全身的意思。委曲求全就对上了。
--------------------------
道德经其实是德道经。 - posted on 10/26/2009
行人 wrote:
这个全可以有别的理解,不一定是 whole 的意思。
马王堆出土的帛书里德经在道经之前,我们现在看到的第三十八章其实是第一章,第一章是第四十五章。我个人相信阅读是个随机过程,但不是一个马尔科夫过程(相对主义,文理不分)。照“正常”(现在的)路径和照德=〉道路径读出来的全字意思会不一样。庄子大概是从德道这条路经,经过鸡犬之声相闻这么走过来的。《天下》里头,“全”跟“福”相对,全是全身的意思。委曲求全就对上了。
--------------------------
道德经其实是德道经。
行人博学。不过这么一提,事情就太复杂了,我们都不是老子版本专家,很难在这里讨论下面的版本问题:
湖北郭店楚墓竹简本(时间上早于马王堆,“简本”)---非足本
长沙马王堆帛书老子(“帛本”)
今本
简本分编分章和帛本及今本都不同的。这证明道德经在流传过程中或有不同学者的不同编定过程。就好象今本通例分81章,但魏源曾分过68章一样。所以学者选哪章为第一章,反映学者不同的理解和阐释途径。我个人赞同冯友兰的说法,把通行今本第一章编为“第一章”代表很高的哲学思想,原因我前面说了。冯友兰甚至把这个结构和黑格尔的逻辑学的结构做比较,因为黑格尔也是以这三个概念开讲。
另外,庄子的思想比老子的思想消极得多。这是很有趣的一件事,因为庄子的文字要激情的多。我个人是喜欢老子多过庄子的。老子更冷静,更持中,更沉默。而庄子,激情配消极,其实是“不甘”。
再:你这么解释“全”,正是阿姗的译本了。
- Re: 【道德经】阿姗版,上篇 21-30posted on 10/26/2009
阿姗 wrote:
老子道德經第二十五章
这章是我翻译的第一篇。当时看了两个翻译版本,然后觉得可以改写成一个谜语,其谜底就是天体物理所说的,Big Bang Theory!就写了我的版本。
* 第二行是不是应该说,before space and matter,不要 "the"?
我觉得可以去掉THE,感觉更抽象。这个天体物理版很有意思。
- Re: 【道德经】阿姗版,上篇 21-30posted on 10/26/2009
我当然不算专家,老子翻过好多次,但都没有认真从头到尾读过。通常读了前边,后头就没有兴趣读下去了。若干年前一次按马王堆的顺序,从三十八章开始读,倒还真读顺了。但读顺的一个副作用就是觉得把老子同黑格尔什么的相提并论有点牵强,人为把老子抬高了。
我更喜欢庄子一些。
- posted on 10/26/2009
行人 wrote:
我当然不算专家,老子翻过好多次,但都没有认真从头到尾读过。通常读了前边,后头就没有兴趣读下去了。若干年前一次按马王堆的顺序,从三十八章开始读,倒还真读顺了。但读顺的一个副作用就是觉得把老子同黑格尔什么的相提并论有点牵强,人为把老子抬高了。
我更喜欢庄子一些。
你已经很博学了。
我没有读过帛本,但冯友兰那么说有他的道理。哲学的基本问题要从“存在”讲起(或曰“实在”)。简单但不大准确的说,“is”的问题。老子那个时代中文还没有“是”这个字,他用“有”来大概表示。他的概念和柏拉图的“相”不是一回事,但都是为了解决“存在”的问题。这在抽象思维能力上,代表向前的一大步(抽象思维的能力和文明的发达程度正相关)。中国的哲学向来少抽象思辨(留意你在儒家那贴里说的你认可的儒家哲学大家都是佛学东来以后的事了---因为佛学有抽象思维),有的话就应在道家和名家那里。庄子的朋友和辩论对手是惠施这个名家,一点也不奇怪。虽然庄子不喜欢公孙龙那一派,在齐物论里把白马非马和离坚白批得够呛。
-------------
浮生:你喜欢谁多一些?行人和你同行呢。 - posted on 10/26/2009
行人真是专家!赞一个。谢谢提供背景信息。
听了小蜜蜂说的庄子vs.老子,我觉得真好像是这回事。本来我以为我更喜欢庄子,因为*听说*老子太沉闷太消极(所以是“老”子),庄子很 passionate,幽默,更加投入。我是除了蔡志忠漫画,谁也没认真看过。后来发现,庄子有激情,喜欢炫耀,跟我差不多,却让我看到自己性格上的不足。所以决定喜欢老子,因为老子很 cool,更有智慧的样子,是我学习的好榜样。
小蜜蜂 wrote:
另外,庄子的思想比老子的思想消极得多。这是很有趣的一件事,因为庄子的文字要激情的多。我个人是喜欢老子多过庄子的。老子更冷静,更持中,更沉默。而庄子,激情配消极,其实是“不甘”。 - posted on 10/26/2009
NOVEMBER 04, 2004
老子道德經第二十六章
重為輕根 靜為躁君
是以君子終日行不離輜重
雖有榮觀 燕處超然
奈何萬乘之主 而以身輕天下
輕則失根 躁則失君
26.
heaviness can master lightness,
calmness can tame restlessness.
to travel far, take all the necessities,
but even with lots of money, live simply.
how come some people think it's easy to govern a nation?
lightness leads to lost of direction.
restlessness leads to lost of control.
====
回头看了看日历,正好是美国总统大选结束的日子。所以把“奈何萬乘之主 而以身輕天下”感叹说成那样。 - posted on 10/26/2009
小蜜蜂 wrote:
浮生:你喜欢谁多一些?行人和你同行呢。
嘻嘻,是说你和行人嘛?我都很喜欢啊,没有行业偏见哈 :)
对了,小蜜蜂,Matrix我还没有看过呢。不过文理在high level上真的是相通的。
听了小蜜蜂和阿姗说的庄子vs.老子,我觉得真好像是这回事。本来我以为我更喜欢老子,因为听说庄子太激情太投入,老子更cool,更有智慧。现在发现,老子太持中、太冷酷,跟我差不多,却让我看到自己性格上的不足。所以决定从现在开始喜欢庄子,因为庄子更有激情,更有生活智慧的样子,是我学习的好榜样。:) - posted on 10/26/2009
浮生跟我同好啊。难得!这老子嘛,我以为是上古箴言集。小时候不
小心读到一本未扫清的四旧书,名“增广贤文”,里面全是这样的言
论集。所谓:枪打出头鸟,人不怕肥猪怕壮,知人知面不知心。还都
有声有韵。
这里我又要说小蜜蜂了,前面说欣赏鲁迅,秋瑾,这里怎么又舍庄求
老了呢?鲁迅怎么说《老子》?不能这么前后不统一嘛。就象有一个
人跟我说最喜欢兰花,好性情,立马又说了,最喜欢玫瑰。唉,我就
伤痛过一位喜欢郁金香的老太太,她以为天下人都喜欢,我说不喜欢
,她恨得要揍我。现在想来,她是真喜欢!
浮生 wrote:
小蜜蜂 wrote:听了小蜜蜂和阿姗说的庄子vs.老子,我觉得真好像是这回事。本来我以为我更喜欢老子,因为听说庄子太激情太投入,老子更cool,更有智慧。现在发现,老子太持中、太冷酷,跟我差不多,却让我看到自己性格上的不足。所以决定从现在开始喜欢庄子,因为庄子更有激情,更有生活智慧的样子,是我学习的好榜样。:)
回浮生一首顾城诗画吧:我们所能悔过的
吾友亚平,喜烟酒,亦喜老庄玄兵之书,闻而不语,饮
而无言,惟笑。一夜禁酒,忽投书上堂,曰:老子庄子尽为
子,孙子亦是,所生何子。余惊曰:老装孙子。
签曰:以小人之心度小人之腹,一度一准。
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1254501047
- Re: 【道德经】阿姗版,上篇 21-30posted on 10/26/2009
xw, 怎么就难得了,我以前没跟你有过同好吗?:)我记得你有一线就是讨论不求前后统一前后一致来着,我深以为是。我怎么也找不到那条线,谁帮个忙?
喜欢也有不同种呢,或是自恋,或是自己没有而希望有的 :)
顾城这段笑死了,谢xw! - posted on 10/26/2009
浮生 wrote:
嘻嘻,是说你和行人嘛?我都很喜欢啊,没有行业偏见哈 :)
哈哈,谢你故意答非所问(不过下面也答了)。我自作多情当青眼收了,行人快来收青眼。
Matrix我还没有看过呢。不过文理在high level上真的是相通的。
你真八风不动啊。这片子对你们这行很推崇,到了令人发指的地步LOL 。你看了就知道,虽然三部曲中后两部都不大好。
好些激进派政治学者爱这片子,爱这片子阐释的一个基本概念,也算HIGH LEVEL上和你们相通了。:)
听了小蜜蜂和阿姗说的庄子vs.老子,我觉得真好像是这回事。本来我以为我更喜欢老子,因为听说庄子太激情太投入,老子更cool,更有智慧。现在发现,老子太持中、太冷酷,跟我差不多,却让我看到自己性格上的不足。所以决定从现在开始喜欢庄子,因为庄子更有激情,更有生活智慧的样子,是我学习的好榜样。:)
哈哈。你很可爱啊,到底是白羊。 - posted on 10/26/2009
xw wrote:
这老子嘛,我以为是上古箴言集。小时候不
小心读到一本未扫清的四旧书,名“增广贤文”,里面全是这样的言
论集。所谓:枪打出头鸟,人不怕肥猪怕壮,知人知面不知心。还都
有声有韵。
你不喜欢老子也不能这么罔顾事实啊。:)
老子是哲学,增广贤文是群众的conventional wisdom。 再说,成书年代差了千年哪。
增广贤文中有一句我还印象挺深的:但行好事,莫问前程。这句是从镜花缘里集来的。
这里我又要说小蜜蜂了,前面说欣赏鲁迅,秋瑾,这里怎么又舍庄求
老了呢?鲁迅怎么说《老子》?不能这么前后不统一嘛。就象有一个
人跟我说最喜欢兰花,好性情,立马又说了,最喜欢玫瑰。
你这例子和我既喜欢老子又喜欢鲁迅不相干啊。例子里的人“最”喜欢兰花,我可没给我的喜欢添“最”字。喜欢可以有很多啊。再说我也没拿老子和鲁迅比(这俩也不可比)。
我喜欢鲁迅,又不是他的应声虫。不过“出关”我还蛮喜欢。哈哈。
------------------------
不过你尽管说我,我附耳听着呢。:) - Re: 【道德经】阿姗版,上篇 21-30posted on 10/30/2009
看这条线,我眼睛都发亮,哈哈。
我不认为《道德经》是古人哲学箴言。为什么?讲不清,说不明啊,就是个人感觉。 - posted on 10/30/2009
前两天看了一盘亚马逊的纪录片,里面提到 PUTUMAYO SCANDAL
http://paperspast.natlib.govt.nz/cgi-bin/paperspast?a=d&d=GRA19130611.2.30.1&l=mi&e=-------10--1----0-all
PUTUMAYO也够小国寡民的,祖辈以亚马逊为人间天堂,无意中成了劣等人,
野蛮人。Potosi的故事也不是没听过,八百万原住民啊,
这老子果实智慧?
我说上古言论集,一则老子其实无考证,二则,他或许如古书中说的
图书馆长,编一些上古言论集也是本职工作。要说南面术,还是要孔
子说的,不在其位,不谋其政。
- Re: 【道德经】阿姗版,上篇 21-30posted on 10/30/2009
老子道德经是智慧中的智慧,可以和佛祖相比的,佛祖是身体力行,影响深远。老子的智慧只是藏之高阁。
xw wrote:
这老子果实智慧?
我说上古言论集,一则老子其实无考证,二则,他或许如古书中说的
图书馆长,编一些上古言论集也是本职工作。要说南面术,还是要孔
子说的,不在其位,不谋其政。 - posted on 11/02/2009
JULY 19, 2004
老子道德經第二十七章
善行無轍跡 善言無瑕謫
善數不用籌策 善閉無關楗而不可開
善結無繩約而不可解
是以聖人常善救人 故無棄人
常善救物 故無棄物
是謂襲明
故善人者 不善人之師
不善人者 善人之資
不貴其師 不愛其資
雖智大迷 是謂要妙
======
Gia-Fu Feng's translation is not very good. Actually it is wrong (debatable) and misleading in places. For example, in the "good man", "good" should not be the adjective of the noun "man", but rather, "good" is the adverb to the verb "man", meaning, "good in being a man". You can see how in Chinese, a noun can be cleverly used as a verb, especially by a poet like Lao Tsu. I will work on my version later, but I have added my comments to Feng's version below.
TWENTY-SEVEN (by Gia-Fu Feng)
A good walker leaves no tracks;
A good speaker makes no slips;
A good beckoner needs no tally.
A good door needs no lock,
Yet no one can open it.
(Not about a door, but about the locker of the door.)
Good binding requires no knots,
Yet no one can loosen it.
(Not about the binding, but about the maker of the bind.)
Therefore the sage takes care of all men And abandons no one.
He takes care of all things
And abandon nothing.
(In the same grammatical structure, if any, the sage is "a good savoir" of men, and stuff.)
This is called "following the light."
(Not light, but wisdom. Wisdom not exposed, i.e. no trace, no lock, no rope; OR wisdom/Tao attained.)
What is a good man?
(Not morally good, but "a good *actor* of man", someone who knows how to live, a Taoist.) A teacher of a bad man.
(Similarly, someone who knows not how to live.) What is a bad man?
A good man's charge.
(Not charge, but "learning material", i.e. he serves as a lesson for others.)
If the teacher is not respected,
And the student not cared for,
(The lessons not learned.)
Confusion will arise, however clever one is.
This is the crux of mystery.
(Tao!)
==== 27 (whatever)
He walks on water,
speaks in tongues,
and is all knowing.
He knocks on your doors,
and binds your mind.
He is the savior,
of people and the world.
Who is he? The light?
He teaches people,
and cures diseases.
Everyone has to love him,
or they might get very confused,
and end up learning about Tao, instead.
====
我先评了一番 Feng 的翻译,然后自己写了个好玩的,把这个善人写成我印象中的耶稣,意思是说,中西方的智慧都是相通的。
我想我还是应该继续贴完,因为这是最近几年我唯一觉得还拿的出手的“原创”。我保证每贴一篇老子的同时,就顶一篇前卫的,关于视觉艺术、音乐、电影、小说、当代美术、fashion,边缘艺术以及剧本的贴子。 - posted on 11/02/2009
阿姗 wrote:
善閉無關楗而不可開
====
27 (whatever)
He walks on water,
speaks in tongues,
and is all knowing.
He knocks on your doors,
and binds your mind. He is the savior,
of people and the world.
嘿嘿,我也是觉得看完圣经,再看道德经,容易些。
我想这可能也是西人对道德经有兴趣的原因之一。
====
因为这是最近几年我唯一觉得还拿的出手的“原创”。
阿姗这么说,我就羞愧了。我什么字都往咖啡放,没细想。
我根本不懂古文,但是看了道德经,我就放不下,一气读下去,
觉得看懂了。再看注解,咦,咋跟我理解不一样呢?
我私下跟廖康说过,我不在玛雅咖啡谈我理解的道德经。上次
说几句,不是把专家气懵了?我是歪解,但是,谁知道那不是
歪打正着呢?
我蛮有兴趣看这线。阿姗是意译,神似。不是逐字逐句的解释。
我一直对如下的段落有自己的理解,但要说出来,恐怕大家笑掉牙。
但在生活中,屡试不爽,事半功倍,妙哉!
故善人者 不善人之師
不善人者 善人之資
不貴其師 不愛其資
雖智大迷 是謂要妙
- Re: 【道德经】阿姗版,上篇 21-30posted on 11/02/2009
我很想听tugan的理解。生活真实比任何哲学都哲学。
我一直对如下的段落有自己的理解,但要说出来,恐怕大家笑掉牙。
但在生活中,屡试不爽,事半功倍,妙哉!
故善人者 不善人之師
不善人者 善人之資
不貴其師 不愛其資
雖智大迷 是謂要妙
- posted on 11/03/2009
NOVEMBER 05, 2004
老子道德經第二十八章
知其雄 守其雌 為天下谿
為天下谿 常德不離 復歸於嬰兒
知其白 守其黑 為天下式
為天下式 常德不忒 復歸於無極
知其榮 守其辱 為天下谷
為天下谷 常德乃足 復歸於樸
樸散則為器 聖人用之則為官長
故大制不割
28.
Know how to be strong, but keep the softness;
Be the canyon of the world.
Don't lose your human nature.
Return to the state of a newborn.
Know how to be sharp, but keep the vagueness;
Be the crystal ball of the world.
Don't mistake your human nature.
Return to the state of vastness.
Know how to reach high, but keep the openness;
Be the valley of the world.
Fulfill your human nature.
Return to the state of purity.
A piece of wood can be cut into pieces,
and made into different tools.
Just as the Wisdom that can be interpreted,
and made into different ideologies.
Using the pieces, a smart man can become a king.
Think of it:
How completely will one accomplish using the whole. - posted on 11/07/2009
JULY 11, 2004
老子道德經第二十九章
將欲取天下而為之
吾見其不得已
天下神器
不可為也 不可執也
為者敗之 執者失之
故物或行或隨 或噓或吹
或強或羸 或載或隳
是以聖人去甚 去奢 去泰
twenty-nine (dr. physics)
if you want to find a grand unified theory of the universe,
i don't think it's possible.
the universe is beyond science.
you can never fully formulate it with math,
no matter how complex your theory is.
if you try to observe it, quantum mechanics says you will alter the observed;
if you try to measure it, you get a completely different state.
so, sometimes a theory seems complete and sometimes it's inadequate;
sometimes you get data and sometimes you get noise;
sometimes you see waves and sometimes you see particles;
sometimes physics is sound and sometimes it is invalid.
therefore, the real smart ones do not build their belief on science solely,
they don't hope to understand the universe with logic,
and they don't fool themselves with a ph.d. in physics.
====
我写的第三篇 - Re: 【道德经】阿姗版,上篇 21-30posted on 11/07/2009
把quantum mechanics 和老子联系起来,这是悟性。不知道老子是真得了道还是后人给他诠释出了道。
最后一句,阿姗说给自己听的。:-) - Re: 【道德经】阿姗版,上篇 21-30posted on 11/07/2009
二十九章有趣。昨儿刚好看了Coen兄弟的 A Serious Man,主角是个Jewish physics professor。It seems to be about life, god, faith, confusion, uncertainty, or maybe not, all in Jewish way,很好笑。跟阿姗译的这章好像有点儿关系,也许没有。 - posted on 11/08/2009
浮生 wrote:
二十九章有趣。昨儿刚好看了Coen兄弟的 A Serious Man,主角是个Jewish physics professor。It seems to be about life, god, faith, confusion, uncertainty, or maybe not, all in Jewish way,很好笑。跟阿姗译的这章好像有点儿关系,也许没有。
我礼拜三也刚看了这个电影。没看懂。回来上 imdb 看了大家的评论,才搞明白。真的是你说的,about life, god, faith, confusion, uncertainty... all in Jewish way。整晚做的梦都是犹太人的梦。现在因为儿子上犹太幼儿园,我每周都收到好几封犹太中心寄来的 emails 和 newsletters,宣布这个 torah 学习班,那个 tradition 讨论会,还有各种 parties, services, 非常活跃。慢慢也学了一些“犹太文”和犹太传统。说他们那是“传统”,真是不假,it's so deep and so rich。好想去参加那个 Hebrew crash course。 - posted on 11/09/2009
这一段阿姗自叙式很妙!老子是教导式,就不好。我说要是我说这番
话,在一个刚从亚马逊森林采集植物标本的人面前,会无地自容。
这也是我这么多年一直避开老子。。。
所谓“智慧”,也有其时段,有其地域的吧。我看智慧之言也讲场合
,不是“放之四海而皆准”。比如禅宗公案就讲角色与场合。
最初佛教因“智慧”这个词太庸俗化,直取“般若”音译。
阿姗 wrote:
JULY 11, 2004
老子道德經第二十九章
twenty-nine (dr. physics)
if you want to find a grand unified theory of the universe,
i don't think it's possible.
the universe is beyond science.
you can never fully formulate it with math,
no matter how complex your theory is.
if you try to observe it, quantum mechanics says you will alter the observed;
if you try to measure it, you get a completely different state.
so, sometimes a theory seems complete and sometimes it's inadequate;
sometimes you get data and sometimes you get noise;
sometimes you see waves and sometimes you see particles;
sometimes physics is sound and sometimes it is invalid.
therefore, the real smart ones do not build their belief on science solely,
they don't hope to understand the universe with logic,
and they don't fool themselves with a ph.d. in physics.
====
我写的第三篇 - posted on 11/10/2009
NOVEMBER 06, 2004
老子道德經第三十章
以道佐人主者 不以兵強天下
其事好遠 師之所處 荊棘生焉
大軍之後 必有凶年
善者果而已 不以取強
果而勿矜 果而勿伐 果而勿驕
果而不得已 果而勿強
物壯則老 是謂不道 不道早已
30. (11/6/2004)
A Taoist does not use force to win other nations in the world.
If one uses force, one has to deal with the consequences:
After the army has passed, the land becomes barren;
When the war is finished, there will be years of famine.
The one who knows how to use force knows not to abuse power.
The goal of war should not be pride, arrogance, demonstration,
War should be the last resort.
He who is too strong will only weaken and decline;
He who uses force to win the world is against Tao;
He who is against Tao will only come to an early end.
====
2004年11月好像是 Iraq War/Conflict 特别厉害的时候。这篇正好说了时事。 - posted on 11/24/2009
阿姗 wrote:
NOVEMBER 06, 2004
老子道德經第三十章
War should be the last resort.
====
2004年11月好像是 Iraq War/Conflict 特别厉害的时候。这篇正好说了时事。
讲战争的时候,这句话是一定会反复讲给学生听的。Veterans Day那周,Andy Rooney在60 Minutes 里讲了几句话,大意是这样不停的打仗这实在不能叫“文明”。我很少看电视,一般只在吃饭时看新闻。隔天我同学,就是那个韩国好友在MSN上碰见我,把这段视频发给我,然后说,Andy Rooney太outspoken,但她完全赞同他。她不认为我们现在有所谓“文明”。
我这个同学的specialty是WAR.
那边浮生游记里说文明的底子都是鲜血。我和我同学的看法,这样的历史和现实人类也好意思叫自己一声“文明”?那边草叶他们讨论生命的起源和进化,我想以地球的年龄和宇宙的年龄,人类5000年“文字”史,实在只是草履虫阶段。当然,我们当自己是最高等的草履虫。
再:阿姗,有些话本来不想讲。玛雅对咖啡整风关了又开,我回到这里最初只想做一件事,我去翻了你以前的帖子。因为当时想,如果真的不开了,我还没有好好看过阿姗的东西呢。当然我没时间全部看。看了一些。也看到了你的照片。笑。
我的意思是,你不需要讨好谁---你要写畅销书另当别论。好的作品让读者学到“看”世界的另一种方式,拓宽读者身为个体和这个世界交流的CAPACITY. 这是你能给的。 - Re: 【道德经】阿姗版,上篇 21-30posted on 11/24/2009
小蜜蜂,我在咖啡没贴过什么正经东西,不知你看到哪些。我写东西一向是眼高手低,所以成品很少,而且一定要有我自认可以讨好的读者,我才能有灵感,有勇气。比如道德经,虽然我自己觉得还不错,一旦读者没反应了,我也就不好意思贴了。以前我在别的网站有一帮子爱起哄的读者,让我也好来劲,我的生活也成为了艺术创作。现在我在 facebook 上混,很无聊。怀念初得道时的那种无所畏惧的自信,要让全世界都听我说。当时 xw 让我趁机多写点东西,我没珍惜,净想着创宗立教去了。。。现在什么都没了,有点人财两空的感觉,一切又要重新来过。 - Re: 【道德经】阿姗版,上篇 21-30posted on 11/24/2009
因为觉得不是合格的读者, 所以没有经常跟帖,但是在默默跟读, 评论就更不敢了哈。
阿姗, 请继续!
- posted on 08/15/2017
Reply #66 草叶修改了一些阿珊的翻译。加上我自己的道理解,也许跟老子的意思也远离。
Everything comes from Tao.
But what's Tao? It can't be verbalized, but you can feel it guiding you
In the nothingness?
perhaps there're shadows of (spirits)
and things, and mystical forces
The force may be real, may be not real
it has been proven, because you only can feel it
Tao is it,
it is the ultimate answer.
How do I know?
'cause....
Please paste HTML code and press Enter.
- 阿姗
- #1 CNDer
- #2 老瓦
- #3 小蜜蜂
- #4 tugan
- #5 阿姗
- #6 阿姗
- #7 阿姗
- #8 阿姗
- #9 阿姗
- #10 小蜜蜂
- #11 阿姗
- #12 行人
- #13 小蜜蜂
- #14 浮生
- #15 草叶
- #16 小蜜蜂
- #17 小蜜蜂
- #18 阿姗
- #19 阿姗
- #20 Susan
- #21 moab
- #22 rzp
- #23 rzp
- #24 小蜜蜂
- #25 rzp
- #26 Susan
- #27 小蜜蜂
- #28 阿姗
- #29 阿姗
- #30 阿姗
- #31 moab
- #32 浮生
- #33 rzp
- #34 小蜜蜂
- #35 小蜜蜂
- #36 阿姗
- #37 阿姗
- #38 rzp
- #39 行人
- #40 小蜜蜂
- #41 小蜜蜂
- #42 行人
- #43 小蜜蜂
- #44 阿姗
- #45 阿姗
- #46 浮生
- #47 xw
- #48 浮生
- #49 小蜜蜂
- #50 小蜜蜂
- #51 tugan
- #52 xw
- #53 CNDer
- #54 阿姗
- #55 tugan
- #56 maya
- #57 阿姗
- #58 阿姗
- #59 moab
- #60 浮生
- #61 阿姗
- #62 xw
- #63 阿姗
- #64 小蜜蜂
- #65 阿姗
- #66 草叶
- #67 mayacafe
(c) 2010 Maya Chilam Foundation