宗教起源的认知学研究
八十一子
今年是达尔文诞生200周年他的《物种起源》发表150年。为了纪念,美国Science杂志发表了一系列综述和回顾。其中,科学编辑 Elizabeth Culotta 的《宗教起源》一文值得一读。
在达尔文看来,宗教起源并不神秘。他认为,人的想像力,疑惑心,好奇心,以及推理能力部分地发展之后,很自然地会急于了解在自己身边发生的一切,并且懵懂地推测自己何以存在。
只是,宗教究竟缘何产生,发生于何时?
近十多年来,研究宗教起源的人们在达尔文的思想影响下,建立了认知科学的宗教起源学(cognitive science of religion)。认知科学的宗教起源学涉及的学科有心理学,人类学,和脑神经科学。研究人员对“宗教起源于人类正常心智活动(Religion springs naturally from the normal working of the human mind)”这样一个假说开展探索,成功颇丰。
神祉的诞生时间
如果以“符号”的出现作为人类开始在“灵性”范畴内思考的标志,那么在南非布隆坡(Blonbos)的山洞里发现的石刻几何形状,是迄今所知最早的符号,出现于100,000年前。
而在以色列被发现的第一个人类墓葬出现于95,000年前,葬有三十多具骸骨,包括一个怀抱一支鹿角的九岁孩童。认真举行墓葬的习俗为智人和直立人特有,显示了早期人类对化解精神苦闷的需求。
当然,人类精神生活的出现时间并不一定等同于神祉的诞生时间。在法国Grotte Chauvel的洞穴里发现的30,000年前的石刻出现了半人半兽的形象。在德国发现了同一时期的一具象牙女性“维纳斯”和三具狮首人身的男性。具有巨大乳房和细致刻画的外阴的“维纳斯”被认为代表了人类对生殖力的崇拜,但也有人认为那只是普通的“史前色情”。狮头人身的雕塑被认为显示了人类对超自然力的膜拜,以及可能已经出现的巫师活动。
在土耳其Gobekli Tepe发现的、由高达六米的巨大石块围成的圆形场地,出现于11,000年前,被认为是人类宗教史的一个里程碑。这些石头上雕刻了动物形象,显然是开展宗教活动的场地,很可能是人类建立的第一座神庙。
必也正名乎。如果必须有了名字才能算做神祉,那么神祉的产生可以上溯到5000年前的美索不达米亚和埃及。在那里,位于宗教与社会权力结构金字塔顶部的法老统治着人神两界,神祉的身份被赋与支配着巨大权力的人类统治者。
人对神生而知之?
心理学家的研究表明,孩童的思维具有明显的“目的论”(teleological)特点。当英国和美国的一、二、四年级的学生被问“一些石头的表面为什么如此尖锐”时,孩子们普遍选择“因为石头要保护自己,不为动物所伤”的答案,而不是“因为石头本身的化学成分而导致”。
没有受过教育的成人被问及同类问题时,他们的回答也有跟孩童类似的强烈的目的论倾向,特点是把石头,沙砾,湖泊等物体拟人化。对大学三年级、平均选修过三门科学课的学生的限时问卷表明,受了良好教育的人在无暇仔细思考时,也表现出明显的目的论倾向。当被问及“太阳为什么发光”时,这些学生常常选择非科学答案,例如“太阳发光是为了万物生长”。
心理学家早在1940年就发现,在观看运动中的圆形、矩形、三角形的动画时,人们通常能够把这些形状拟人化,并编出故事来描述它们的运动。
人类把自己的心理活动赋予没有生命的物体或未知事物的行为被研究认知科学的学者称为“灵性理论(theory of mind)”。这样的行为显然是接受生物起源创造论的基础。接受事物变化的目的论解释的人很容易接受某种导致这些变化的主体的存在。这样的主体虽然不是人类,却能够理解人类的心理活动。
使用核磁共振仪对大脑各个区域在思维时耗氧情况的研究表明,人们在回答“为什么”一类问题时,或者在评价“上帝是否仁慈”等问题时,大脑的同一区域参与了思维活动。
更进一步,心理学家还发现,孩子们相信动物死后“心灵”还存在。例如在观看鳄鱼吃老鼠的木偶戏后,被问及被吃掉的老鼠是否还需要食物,回答多为“不需要了”,但如果被问及这只被吃掉的老鼠以后是否还会感到饥饿,回答却常常是肯定的,“是的,它还会感到饥饿”。显然,在孩子们心中,在这里肉体和心灵被分离了。
宗教与生存
对不同年龄的孩子和成人做的研究表明,与幼儿相比,更多的年龄较大的孩子和成人相信,某人的肉体消失后,他的心理活动继续存在。这表明相信灵与肉的分离是后天学习的结果。然而,相信脱离肉体的心灵或灵魂的存在显然还不足以导致宗教的产生 - 全世界的孩子们都相信具备超自然力的米老鼠,却不会对米老鼠顶礼膜拜。
宗教在不同的人类社会中都占有重要地位的原因是,宗教鼓励合作,而合作促进了群体生存。群体生存条件的改善当然也增加了个体的生存机会。在一个较大的群体中,要求人人遵守共同的行为准则并不容易。学者们发现,人们在感觉到被监视时,会表现出更明显的合作意向。宗教提供了位于人类社会之上,具备超自然能力,能够监督人类个人行为的“神”,在帮助人类生存、促进人类文明发展方面有着重要作用。
三万年前的半人半兽壁画和石刻表明,人类在试图理解自己的存在的同时,把自己的心理活动赋予了其它事物。认知科学结合人类考古学、心理学、脑神经生物学,在揭示宗教起源方面的发现将令人瞩目。
- Re: 宗教起源的认知学研究 Cognative Science of Religionposted on 11/15/2009
非常好的文章。
宗教情感是人的一种非常原始的人类情感,可能跟爱情一样古老。爱情使得人类繁衍,宗教可能是人进化到下一级生物的引擎,可以这样理解吗,八爷? - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/16/2009
如果宗教的脑定位被确定的话,这算是新发现,但恐怕没有。除此之外在解释上毫无新意。
我有个假设:易信教的人,也易于向其推销东西。也就是说,人和人比,其“疑性”和“信性”是很不同的。
- Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/16/2009
- posted on 11/17/2009
近十多年来,研究宗教起源的人们在达尔文的思想影响下,建立了认知科学的宗教起源学(cognitive science of religion)。认知科学的宗教起源学涉及的学科有心理学,人类学,和脑神经科学。
认知科学本身就是关于心智(mind)的研究,已经覆盖人类所有的认知现象,自然也包括宗教,语言. 如果认知科学真的把心智问题解决了, 人类的那些认知现象也就自然而然有了科学的解释了,还有必要专门建立一个专门的宗教认知学科? 听起来好像就是在物理系里专门设一个太阳专业. 太阳运动当然是物理研究的一个subject,但是有必要成为一个discipline吗?况且认知科学的核心本身就已经是一个多学科的学科了.
何况,当前的认知科学核心的东西面临着巨大的挑战,太多的gaps 和controversies, 比如, 目前的认知科学根本不考虑情感对mind 的作用(对不起,玛雅,科学家现在根本顾不上你). 还有, 人类的mind是个dynamical system,只把它看成类似人工智能的那种computational model合适不合适?如果一个学科的核心的东西不是很成熟,扩大它的外围学科的意义何在?
心理学家的研究表明,孩童的思维具有明显的“目的论”(teleological)特点。当英国和美国的一、二、四年级的学生被问“一些石头的表面为什么如此尖锐”时,孩子们普遍选择“因为石头要保护自己,不为动物所伤”的答案,而不是“因为石头本身的化学成分而导致”。
对不同年龄的孩子和成人做的研究表明,与幼儿相比,更多的年龄较大的孩子和成人相信,某人的肉体消失后,他的心理活动继续存在。这表明相信灵与肉的分离是后天学习的结果。
这些儿童-成年人的例子被这些心理学家划分成成先天的目的和后天的学习, 一句话就是硬要把人类的认知现象塞进进化的框架里(framework). 奇怪的是,这些心理学家为什么不看看语言---这一最重要(比宗教更重要)的认知现象呢? 小孩子超过成年人的那种语言天分又怎么解释呢? 语言绝对不是后天学习的结果(乔姆斯基). 也许还有儿童的音乐天分的现象... 这些现象显然和文中举的那些进化的认知现象不符合. 对不起,老8,不是在对你泼冷水, 而是对科学发生的一些事不太理解.
八十一子 wrote:
宗教起源的认知学研究 - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/17/2009
玛雅,谢谢鼓励,不过我只是在介绍别人的文章。
图兄,这里提到的应该多是近年来的实验结果。实验和推测很不一样,有实验证据和没有大不一样。
圣都德,这里说的应该是一个research field。新的领域,给他们一些时间吧。 - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/17/2009
st dude wrote:
比如, 目前的认知科学根本不考虑情感对mind 的作用(对不起,玛雅,科学家现在根本顾不上你).
科学家还能忘了玛雅?玛雅最恨的恐怕是科学家不放过她。
一直有关于情感对MIND甚至理性的作用的研究。神经科学方面有很有影响的研究,政治学建构那个学派会引用神经科学的研究。 - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/17/2009
一直有关于情感对MIND甚至理性的作用的研究。神经科学方面有很有影响的研究,政治学建构那个学派会引用神经科学的研究。
情感是 MIND 的一个部分,不是吗? - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/17/2009
gz wrote:
情感是 MIND 的一个部分,不是吗?
是。我想嘟嘟在这里指的是认知过程。情感对认知的影响,神经科学一直有做这方面的研究。最著名的例子是大脑受损但理性推理能力仍然正常运作的病人丧失了正常社会生活的能力---一个完全理性的个体丧失做出任何决定的能力。最著名的一个头盖骨现在好像在哈佛医学院。 - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/17/2009
是。我想嘟嘟在这里指的是认知过程。情感对认知的影响,神经科学一直有做这方面的研究。最著名的例子是大脑受损但理性推理能力仍然正常运作的病人丧失了正常社会生活的能力---一个完全理性的个体丧失做出任何决定的能力。最著名的一个头盖骨现在好像在哈佛医学院。
几乎任何一本脑科学的教科书都会提到这位 Gage 先生,一根铁棒穿头而过还能好好活下来,只不过 personality 有了改变。而一般人一颗子弹穿头就必死无疑了。 - posted on 11/17/2009
这个观点有意思,让人想起当年的燃素说,为什么有的物质会燃烧?因为它含有燃素!为什么有人信上帝,因为他们身体里有上帝基因!
使用核磁共振仪对大脑各个区域在思维时耗氧情况的研究表明,人们在回答“为什么”一类问题时,或者在评价“上帝是否仁慈”等问题时,大脑的同一区域参与了思维活动。
这个现象一点不奇怪,问题是如何解释。是因大脑中为有这样一个区域人才相信上帝,还是因为对“为什么“一类问题的思考,连同宗教情绪,在脑中 specialized 一个区域里进行。
宗教情绪显然来源于“为什么“这类问题的思考,如果有科学的答案,就不会有神的介入,如果没有,就造出神来填补。早期文明和比较落后的文化都是多神论,每一个无法理解的事物后面都有一个神,就象每一个自然现象都对应一个什么“素“。在云南看到村子边上,山坡脚下都会有一个小小的神龛,供着一个不知姓名的什么神。有意思的是在日本也看到这种小小的神龛,他们的神教也是一种多神教。
- posted on 11/17/2009
st dude wrote:
这些儿童-成年人的例子被这些心理学家划分成成先天的目的和后天的学习, 一句话就是硬要把人类的认知现象塞进进化的框架里(framework). 奇怪的是,这些心理学家为什么不看看语言---这一最重要(比宗教更重要)的认知现象呢? 小孩子超过成年人的那种语言天分又怎么解释呢? 语言绝对不是后天学习的结果(乔姆斯基). 也许还有儿童的音乐天分的现象... 这些现象显然和文中举的那些进化的认知现象不符合. 对不起,老8,不是在对你泼冷水, 而是对科学发生的一些事不太理解.
问个问题,先天与后天的分水岭在哪里? 从娘肚子跑出来的那一天?学会说话的第一天?上小学的头一天?
没读完各位的回帖,先臆想一哈,由于宗教必须是能够传承的,一个人闷在肚子里那种不算,所以宗教是由掌握语言的第一代,在他们中年危机之后产生的:) - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/17/2009
问个问题,先天与后天的分水岭在哪里? 从娘肚子跑出来的那一天?学会说话的第一天?上小学的头一天?
跟娘肚子无关,跟上学更无关。只跟脑子有关,是不是 hardwired. - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/17/2009
提出“God gene hypothesis”的这个 Dean Humer 也就是在1993年自称找到“同性恋基因”的那位,只是十年后他自己又宣布说他没有能够通过实验重复他的结果,尚不愧为诚实的科学家。 :-)
- posted on 11/19/2009
这个先天的意思, 根据老乔的天赋原理, 就是语言是人所特有的天赋能力/天赋功能. 从我们出生时起,就有一种潜在的具有学会某种语言的能力. 也就是我们的mind并不是白纸一张,已经有了老乔所说的普遍语法(Universal Grammar). 这种天赋是mind的一部分. UG使儿童在当心智成熟到一定的时候,接受适当的激发, 一下子就能够分析和懂得他听到的话,并能生成他从未听到过的句子(而不是象我们成年人那样靠演绎逻辑理解方式学语言). 这个时候被称为关键期假设(Critical period hypothesis),一种说法是从出生一直到3-5岁(可参见维基). 此后还有第二关键期,口音的形成.没有第一期那么重要,但对语言能力的最后完善也有关. 语言关键期是学语言的窗口. 人的一生在任何其他时期的语言学习能力都无法可以和这个窗口时期相比. 语言不是后天学习的结果就是指这个意思. 虽然这些理论没有实验的验证给与肯定(或者否定), 但是我们从自己,从孩子身上,从学外语等个人的经历上,还是多少能体验其道理.而且老乔的这些东西在不少领域都有应用.
老瓦 wrote:
问个问题,先天与后天的分水岭在哪里? 从娘肚子跑出来的那一天?学会说话的第一天?上小学的头一天? - posted on 11/19/2009
蜜蜂, 有时间请多提供一些最新动态. 否则像我这样守旧的老华侨只能被café淘汰出局,回唐人街去了. 老8也很informative, 但你比他年轻, 精力更充沛.
情感对认知有影响,从宏观的或者现象上说是早已肯定的. 我的意思是,由于对情感这个复杂的东西在认识上的分歧, 认知科学家还不能把它纳入所进行的研究模型中. 比如,都知道情感对认知有影响. 问题在于,造成这种影响是因为情感是认知本身的一部分,还是认知之外的纯生理现象反过来作用我们的认知. 换句话说, 你面对一个恐怖的情形, 你失声大叫,或全身发抖,或跳起来, 是你认识到恐怖,然后大脑指示身体作出反应(叫,抖,跳), 还是你的身体先反应,进入到另外一种生理状态,该状态让你的大脑认识到恐怖? 这个好像看法分歧很大. 如果把情感看成认知纯生理反应在先(当然,该反应反过来对认知有作用),而不是认知的一部分, 好像能使研究单纯明确了一些. 可是, 我们又如何理解人的同情这一现象呢? 同是认同理解(understanding), 情是感情(emotion),同情就是一种有感情的认知, 或者一种认知性的感情. 似乎情感和认知又分不开. 如果不分开它们, 情感就是认知的一个特殊部分. 那么如何给情感赋予认知意义的定义? 有的人把情感按目的分类, 高兴就是欲望得到满足…且不说,这样的分类几乎能导致无边无尽, 这样做本身就把情感理性化了. 实际上也就没有情感这一说了. 总之, 一旦考虑情感问题,难!
小蜜蜂 wrote:
科学家还能忘了玛雅?玛雅最恨的恐怕是科学家不放过她。
一直有关于情感对MIND甚至理性的作用的研究。神经科学方面有很有影响的研究,政治学建构那个学派会引用神经科学的研究。 - posted on 11/19/2009
st dude wrote:
可是, 我们又如何理解人的同情这一现象呢? 同是认同理解(understanding), 情是感情(emotion),同情就是一种有感情的认知, 或者一种认知性的感情. 似乎情感和认知又分不开. 如果不分开它们, 情感就是认知的一个特殊部分. 那么如何给情感赋予认知意义的定义? 有的人把情感按目的分类, 高兴就是欲望得到满足…且不说,这样的分类几乎能导致无边无尽, 这样做本身就把情感理性化了. 实际上也就没有情感这一说了. 总之, 一旦考虑情感问题,难!
那我们比翼双飞,一同被淘汰算了。LOL
是这样的,我是当年看到政治学建构那派引用神经科学家Antonio Damasio的文献,好奇而陆续去看了他的三本书:
Descartes' Error: Emotion, Reason, and the Human Brain
Looking for Spinoza: Joy, Sorrow, and the Feeling Brain
The Feeling of What Happens: Body and Emotion in the Making of Consciousness
我既不懂神经科学,也不是建构那派的,我大略没有什么机会引用D先生的东西,所以就是当闲书看,没记笔记。我只有专业书和文献才记笔记。而且去看他的好奇心里很大一部分是因为他提斯宾诺莎。斯宾诺莎是我最爱的哲学家。我想好多政治学者都有他们心底最爱的一个哲学家。比如我韩国好友最爱的是霍布斯。
我的理解相当的肤浅。而且他写的最好的就是最被广泛引用那本,就是笛卡尔那本。我稍微认真读的就这本,其余两本比湖囵吞枣还过分。
简单说,他用前面关中提的Gage的病例,结合后来的病例,提了一个假说:就是情感和理性是不可分的。笛卡尔说我思故我在,错在割裂了情感(感官)和理性。我对D先生观点的肤浅的理解是,理性需要情感的帮助才能做决定,因为大脑要处理的信息量太大。也就是说,人类做理性决定的过程先天就是bias的,偏见本身就是筛选信息的过程。电脑如果要处理的信息超过它本身的能力会怎么样呢?浮生?行人?苦瓜?崩溃吗?
GAGE是19世纪美国一个工头,铺铁路时爆破中发生事故被铁棒穿脑。但他抢球后活了下来,一只眼失明。D先生说他之前如何是个勤力的人,之后却丧失了控制自己的能力。D先生强调他做理性运算的大脑部分是没问题,受损的就是D先生假说里情绪帮助理性做决定的那部分。也就是说,GAGE仍然具有理性能力,但因为大脑在海量信息面前无法决定用什么信息来做决定,他成了个有完备理性的废人。有这样毛病的电脑吗?浮生?行人?苦瓜?
前年有经济学家从经济学的角度写了本书,再谈选民的非理性,方法不一样,角度不一样,但都是强调“BIAS"在做决策过程中的作用。
同理,在政治学上,911发生后民间质疑布什政府很可能事先知道情报,但反应迟钝。其实问题的关键不是政府是不是事先知道情报,而是领导人桌子上的情报太多太多了。很多情报是互相抵牾的,一线情报员只管收集上报。资源有限,领导人怎么决定把注意力放在哪份情报上呢?筛选信息本身是个问题。类似的,比如党派倾向在政治学上本身就是个筛选信息的方法。
就废话这么多吧。你们慢慢聊。
- posted on 11/19/2009
小蜜蜂 wrote:
简单说,他用前面关中提的Gage的病例,结合后来的病例,提了一个假说:就是情感和理性是不可分的。笛卡尔说我思故我在,错在割裂了情感(感官)和理性。我对D先生观点的肤浅的理解是,理性需要情感的帮助才能做决定,因为大脑要处理的信息量太大。也就是说,人类做理性决定的过程先天就是bias的,偏见本身就是筛选信息的过程。电脑如果要处理的信息超过它本身的能力会怎么样呢?浮生?行人?苦瓜?崩溃吗?
看见我的名字,不知道被点了名不站起来会有什么后果,还是说两句吧。
小蜜蜂应该知道当下最流行的编程方法叫 Object Oriented Programming。最早做OOP的那帮人很多非常熟悉 Cognitive Science,而 Cognitive Science 的祖师正是这位笛卡尔。OOP的很多重要思想都是从迪卡尔那儿来的。
一个按OOP设计的程序根本不接受超过它本身能力的信息,自然不用处理。
也就是说,GAGE仍然具有理性能力,但因为大脑在海量信息面前无法决定用什么信息来做决定,他成了个有完备理性的废人。有这样毛病的电脑吗?浮生?行人?苦瓜?
有这样毛病的程序员,当然有这样的电脑 :),不过慢慢会被淘汰掉的(both)。
- posted on 11/19/2009
是这样的,我是当年看到政治学建构那派引用神经科学家Antonio Damasio的文献,好奇而陆续去看了他的三本书:
Descartes' Error: Emotion, Reason, and the Human Brain
Looking for Spinoza: Joy, Sorrow, and the Feeling Brain
The Feeling of What Happens: Body and Emotion in the Making of Consciousness
我办过一个系列讲座,先后请了十个脑科学专家。这位 Damasio 是其中之一。(他牛极了,要价比别人高几倍。)但我不很喜欢他的讲话,太多 hand waving,太多模棱两可的心理学。其他人之中有正经拿猴子做 pychophysiology试验的脑科学家,内容就实在具体的多,至今清楚的记得。还有一个挺出名的哲学家,虽然读过她的书,却早就忘记她说了些什么了。
- Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/19/2009
;-)
gz wrote:
xxxxx,不是吗? - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/19/2009
GAGE是19世纪美国一个工头,铺铁路时爆破中发生事故被铁棒穿脑。但他抢球后活了下来,一只眼失明。D先生说他之前如何是个勤力的人,之后却丧失了控制自己的能力。
描述个别案例,有启发性,但难以将结论普遍化。现代心理学因此也开始懂得做实验,用统计学得出结论。 - posted on 11/19/2009
第一种情况,系统可以crash吧,比如你在超小内存的机器上load超大图像,再比如你做一个计算要的年头比机器的physical寿命还长。这就是电脑没有人聪明的地方,人肯定是拒绝处理了,但也象行人说的,电脑越来越聪明起来 :)
第二种情况,行人说的逗,下面这个例子算不算?
i = 1;
while i > 0
if i == 0 exit;
i = i +1;
end;
看你们说programming,笑死我了,给行人一个现成打发客户的phrase:God willing :)
行人 wrote:
小蜜蜂 wrote:看见我的名字,不知道被点了名不站起来会有什么后果,还是说两句吧。
简单说,他用前面关中提的Gage的病例,结合后来的病例,提了一个假说:就是情感和理性是不可分的。笛卡尔说我思故我在,错在割裂了情感(感官)和理性。我对D先生观点的肤浅的理解是,理性需要情感的帮助才能做决定,因为大脑要处理的信息量太大。也就是说,人类做理性决定的过程先天就是bias的,偏见本身就是筛选信息的过程。电脑如果要处理的信息超过它本身的能力会怎么样呢?浮生?行人?苦瓜?崩溃吗?
小蜜蜂应该知道当下最流行的编程方法叫 Object Oriented Programming。最早做OOP的那帮人很多非常熟悉 Cognitive Science,而 Cognitive Science 的祖师正是这位笛卡尔。OOP的很多重要思想都是从迪卡尔那儿来的。
一个按OOP设计的程序根本不接受超过它本身能力的信息,自然不用处理。
也就是说,GAGE仍然具有理性能力,但因为大脑在海量信息面前无法决定用什么信息来做决定,他成了个有完备理性的废人。有这样毛病的电脑吗?浮生?行人?苦瓜?有这样毛病的程序员,当然有这样的电脑 :),不过慢慢会被淘汰掉的(both)。
- posted on 11/20/2009
行人:多谢指教,很受益。:)
八先生:DAMASIO是用实验证明HYPOTHESIS.
gz wrote:
这位 Damasio 是其中之一。(他牛极了,要价比别人高几倍。)但我不很喜欢他的讲话,太多 hand waving,太多模棱两可的心理学。
他在有关斯宾诺莎那书里个别处是有点煽情的---以对一个科学家的文字标准而言(相对文学来说当然仍然算克制)。不过我想人在自己真正热爱的人事面前偶尔失态或笨拙都是会让观者心中一软,没办法再刻薄评论的。
他有讲到自己从少不更事时懵懵懂懂读斯宾诺莎到成年断断续续阅读斯宾诺莎的经历。他说这之间虽然有读,斯宾诺莎对他是抽象的。直到有一天,他工作中要引用斯宾诺莎一句话,翻书来核对时重读,结果发现再也停不下来---"Spinoza was still the same, but I was not."
斯宾诺莎是我的最爱,我知道他在说什么。他有讲述一个冬日去海牙斯氏故居的经历,包括访墓(斯氏的墓是衣冠冢,遗体被偷掉--一个谜)。还哀怨的重复酒店门僮的话,意即斯宾诺莎不是旅游热门。
我在荷兰时因为日程紧最后一咬牙干脆放掉了海牙---虽然那是全欧洲我最想去的地方。
再:他寻找斯宾诺莎是从斯氏的葡萄牙先祖谈起,就因为他自己是葡萄牙人---这是标准的坠入爱河的人的征兆---想法设法自作多情的在命运的偶然中找出千丝万缕的“必然”来。:)
- posted on 11/20/2009
浮生 wrote:
第一种情况,系统可以crash吧,比如你在超小内存的机器上load超大图像,再比如你做一个计算要的年头比机器的physical寿命还长。这就是电脑没有人聪明的地方,人肯定是拒绝处理了,但也象行人说的,电脑越来越聪明起来 :)
根据行人上面的解释,这怎么可能发生呢?就好象一个人知道爱另一个人危险,第一时间就屏蔽掉了对方,怎么可能会有以后的崩溃呢?
也不是所有的人都有能力拒绝处理。大脑受损是一个例子。一些天才没找到办法HANDLE自己的天份,最后被自己的天才能量压垮是另一个例子。
第二种情况,行人说的逗,下面这个例子算不算?
i = 1;
while i > 0
if i == 0 exit;
i = i +1;
end;
Well, ferociously intelligent :). A terrific incarnation of a vicious circle. But Gage's problem was he cannot even start the circle. Without a filtering (bias) mechanism associated with emotions, he was mentally paralyzed by a huge amount of information.
再:谢你那贴给的链接。我以前没读过。要我的评论的话,以后私下来讨吧---免得玛姐吊打我。笑。我没看过红色娘子军,看来要去补课。 - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/20/2009
八先生:DAMASIO是用实验证明HYPOTHESIS.
Thought so too. Can't be the case concerning Gage, however, since the guy died 100 years before Damasio was born. Everything people knew about his personality change was based on legend, aka witness accounts. :-) - posted on 11/24/2009
最爱斯宾诺莎, 这个爱的选择真很好. 其人思想至今和这个世界有关. 不过, 你偏爱唯理类的哲人, 我也不奇怪. 记得年初和无名(那时是e dou)讨论过, 我发现从方励之到他,再到很多其他人,再到你, 很多国人都有些偏爱唯理. 我想, 数学好的人都有些唯理/唯智的偏爱. 你的数学能力是不是让你的韩国朋友惊叹不已? 话说回来, 认知科学现在恐怕是唯一一门科学和哲学直接有关. 哲学家能直接插上话. 只有这个领域,他们的话, 科学家还听. 在今天几乎一切哲学上认识论问题都化解为方法论的问题后, “mind-body”是唯一少数几个古典命题还无法通过”曲线救国”回避.
笛卡尔的思考是唯理的, 斯宾诺莎的思考是唯理的, 行人浮生的计算机程序是唯理的,认知科学的主流思考也是一种唯理主义的思考.他们认为人的认知是完全可计算的.因为世界的本质,从认知的意义上说, 就是信息,信息交换和处理(yes or no 的判断决定问题). 人脑就像电脑一样,是操作和处理符号的形式系统.我们所说的情感和理性可分还是不可分问题, 还只算是较具体如何实现的"技术问题". 有趣的是, mind-body的二元论之说就是笛卡尔提出的. 认知科学的主流, 就是用笛卡尔式的唯理传统思考否定笛卡尔的二元论.
我对由老8介绍这一篇所引发出来的认知问题的看法是, 二元论, 完全割裂了物质和精神, 好像是简单了一些. 人自然不满足到这个程度就为止了. 但是, 我对认知主流的唯物思想,人脑=电脑, mental state = physical state, 也表示强烈怀疑. 这个问题不是一二个贴可以说清楚. 也许再过几百年也仍说不清楚. 但是我也理解老8所持的乐观态度是有根有据的. 生物学的突破,开始了生物的黄金时代. 所有科学领域里,生物学(包括与之有关的边缘学科)最活跃. 所有科学家里,生物学家最乐观, 最忙. 在美国,生物就业人数早已超过物理就业人数. 这情形和二十世纪初的物理学黄金时代很相似.当时的物理学突破以后, 物理学家也是对揭示真理的最后奥秘很乐观. 现在一看,好家伙, 我们知道的世界只是很小一部分.95%的物质都是神秘的暗物质.科学和科学也不一样.
也就是说,人类做理性决定的过程先天就是bias的,偏见本身就是筛选信息的过程。电脑如果要处理的信息超过它本身的能力会怎么样呢?
也就是说,GAGE仍然具有理性能力,但因为大脑在海量信息面前无法决定用什么信息来做决定,他成了个有完备理性的废人。有这样毛病的电脑吗?
对于你说到Gage 工头的两个问题,好像认知科学的主流界都能给与回答.
第一个问题是信息量的问题. 这个, 未来的量子计算机可以解决这个问题. 量子计算机的(qubit)量子比特可以存储无限量的信息. 也就是说未来的量子电脑好像不会出现有”要处理的信息超过它本身的能力”的问题. 当然, 最后落实到测量的时候, 波函数塌陷,还是回到有限的结果, 但这只能说明观测者的有限, 而量子计算机接收的信息量还是无限的.何况, 脑神经元好像是在百亿数量级(老8指正), 数量上还是小意思了. 如果只考虑信息量, 好像应该不成问题. 这里的问题是量子计算机和人脑是否关联. 这是个大问题.
第二个问题(有理性但不能做决定),性质上是可判定性还是不可判定的问题.这个有理性但不能做判断的问题任何电脑都有,包括量子计算机. 计算机的停机问题(halting problem)就是这样的问题. 无论什么样的计算机,包括量子计算机, 都无法作出判断. 这是图林计算机的极限. 有些人用这个计算机的"理性极限"来说明它不能完全等同人脑. 这一点,对我这样的怀疑者倒是一个很好的出发点. 可是, 数学家好像已经指出, halting problem在逻辑数学上和其他一些悖论(理发师悖论)问题等价. 这似乎就是说, 这样的悖论, 电脑解决不了,人脑也解决不了. 我估计这就是认知科学对你的问题的回答吧.这个问题我需要想想.
尽管如此,我还是相信, 人脑是能超越电脑的逻辑理性的. 比如,三角恋爱.两个GG同样优秀(这不是说他们完全一样,各自优缺点总合的最后得分一样).妹妹无法作决定(抽签, 或找借口自己欺骗自己不算). 如果这是电脑妹妹和电脑GG的三角恋爱,我估计停机问题就发生了. 但是, 如果妹妹和GG是人的话, 两个GG可以选择决斗, 通过这种方式来解决这个三角僵局. 就是说,人的mind的独特性在于,可以超越, 可以升华. 这种超越性,我觉得认知科学研究不出来, 给不出科学的解释. 人的想象力,我觉得科学也给不出令人信服的解释. 所以, 我对用人工智能的计算和进化这些思想研究mind的看法是,它们只能解释mind的部分理性特征, 不会说明全部真相.
小蜜蜂 wrote:
我既不懂神经科学,也不是建构那派的,我大略没有什么机会引用D先生的东西,所以就是当闲书看,没记笔记。我只有专业书和文献才记笔记。而且去看他的好奇心里很大一部分是因为他提斯宾诺莎。斯宾诺莎是我最爱的哲学家。我想好多政治学者都有他们心底最爱的一个哲学家。比如我韩国好友最爱的是霍布斯。
- posted on 11/24/2009
st dude wrote:
就是说,人的mind的独特性在于,可以超越, 可以升华. 这种超越性,我觉得认知科学研究不出来, 给不出科学的解释. 人的想象力,我觉得科学也给不出令人信服的解释. 所以, 我对用人工智能的计算和进化这些思想研究mind的看法是,它们只能解释mind的部分理性特征, 不会说明全部真相.
st dude,你说的关于人工智能的已经是共识了。最初搞AI的人确实是抱着再造人脑的的崇高理想的,搞了很多年没有结果,但是真的是没有结果吗?从AI spin off出了很多交叉学科,data mining, cog. science, robotics, etc. 你对science和scientists真的是有很多偏见,我不是说你说的科学的局限性,我觉着这个是不言自明的,在那里埋头搞science的人也是知道的。但是有多大局限性我们是不知道的,因为这个envelope一直在被push。你的偏见在于你认为人们不知道或是不相信这个局限所以才付出那些努力。
但是是不是不能了解全部就连局部也失去意义了呢?In the grand scheme of things,是的。但是人就是一个要“解释”的动物,你说的超越、升华,全是解释,只不过和没解释也差不多:)因为这些本身就是可以experience却无法spelt out的。科学是一种手段,是可以无限接近但永远无法达到真理的手段(如果真理确实存在的话),所以我眼里这是一个非常heroic带有悲壮意味的行为。有时我看到人不管不顾地努力过日子也会有这种感觉:)你觉着局部的知识意义比全部小了很多吗?我觉着它给人带来的感觉有时也是超验的。
你说用科学不能对mind做出令人信服的解释,同意。But again,用什么能够?如果你一定要回答了这个问题再去解释mind,那结果就是“停机”,摆脱这个停机的办法就是我们最拿手的:超越。嘻嘻,又转回来了,所以我觉着用科学方法做局部解释正是对无法全部解释的超越 :)
小蜜蜂 wrote:
浮生 wrote:根据行人上面的解释,这怎么可能发生呢?就好象一个人知道爱另一个人危险,第一时间就屏蔽掉了对方,怎么可能会有以后的崩溃呢?
第一种情况,系统可以crash吧,比如你在超小内存的机器上load超大图像,再比如你做一个计算要的年头比机器的physical寿命还长。这就是电脑没有人聪明的地方,人肯定是拒绝处理了,但也象行人说的,电脑越来越聪明起来 :)
可能发生呀,就如同有时你不知道爱上另一个人会危险一样 :)
- Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/24/2009
今天不能说太多. 先解释一点. 我觉得问题恰恰是很多人把部分真理当成了全部真理, 把科学命题扩大为哲学命题.
浮生 wrote:你对science和scientists真的是有很多偏见,我不是说你说的科学的局限性,我觉着这个是不言自明的,在那里埋头搞science的人也是知道的。但是有多大局限性我们是不知道的,因为这个envelope一直在被push。你的偏见在于你认为人们不知道或是不相信这个局限所以才付出那些努力。
- posted on 11/24/2009
形而上学(metaphysics)和脱离了形而上学的“科学”都是需要的。两者也有关系。
好象哥得尔(Godel)在证明时间是不存在的时候他就是基于“在所有的宇宙中要么时
间都存在要么时间都不存在”那样一个形而上学和相对论假定的。要想推翻哥得尔
(Godel)的证明,就要推翻他那个形而上学假定或相对论(因为他的推理过程没有错
误)。但形而上学的假定怎么才能被推翻?我认为被推翻的都是等被科学发展到一定
程度时被科学推翻的。
两者都需要,都重要,各有各的位置,各应老实地呆在自己的位置。是不能互代的,不
能用一个代替另一个。唯形而上学者和唯科学者都是盲人摸象。例如认知方面的一些
假说等,对帮助理解人本身是有价值的。但,在它变成科学之前,它必须老实地呆在
自己的形而上学的位置上,若越界就是非本分,就是可笑了。类似的,若科学凭着现
有的水平胡乱否定它无法证明是错误的形而上学假说,那也是越界也是可笑的。 - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/24/2009
st dude wrote:
尽管如此,我还是相信, 人脑是能超越电脑的逻辑理性的.
这个老问题,从计算机发明就有人在说。但是半个多世纪了,从来没有一个人能明确指出具体哪一件事是人脑能做但电脑不能做的。这是个有意思的悖论,因为你只要能明确定义哪件事电脑不能做,电脑就一定能把它做了。 - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/24/2009
st dude wrote:
尽管如此,我还是相信, 人脑是能超越电脑的逻辑理性的. 比如,三角恋爱.两个GG同样优秀(这不是说他们完全一样,各自优缺点总合的最后得分一样).妹妹无法作决定(抽签, 或找借口自己欺骗自己不算).
你说的我都晕了,我笨,经不起这么绕:)。
但这个例子我没晕,因为我上课给学生拿三角恋爱举例给他们解释机会成本。
如果你同时爱两个非常优秀的(这个界定很重要)GG,不管你怎么做决定,记住你放弃的那个GG就是你爱另一个GG的机会成本。 - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/24/2009
行人 wrote:
st dude wrote:这个老问题,从计算机发明就有人在说。但是半个多世纪了,从来没有一个人能明确指出具体哪一件事是人脑能做但电脑不能做的。这是个有意思的悖论,因为你只要能明确定义哪件事电脑不能做,电脑就一定能把它做了。
尽管如此,我还是相信, 人脑是能超越电脑的逻辑理性的.
电脑写诗是早就证明并实现了的,但电脑能编幽默笑话么? 能做算术题 3x7=28 么? - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/24/2009
老瓦 wrote:
电脑写诗是早就证明并实现了的,但电脑能编幽默笑话么?
这有啥不能的。郭德刚看不上姜昆,就是看不上他编笑话。郭德刚自己从来不编,相声行当这么些年,历代师傅们早已把能编的笑话编完了,还分门别类整理好了,用时依据上下文,逗哏效果需求,从卡片里捡一个,换上当下流行的名字就成。
你以为你编了新笑话?切,师傅的小卡片上,一百年前就写了。
〉能做算术题 3x7=28 么?
不就一个随机数生成器吗?想得几都成。
- posted on 11/24/2009
最近在想永恒和瞬间,地球的生命时光和人类,人类真的还只是在一瞬。我们看到的不是全部,只是那一角。 当我俯视蚂蚁忙忙碌碌搬着一粒米时,上帝(若是在那的话)也是这样看着我。
人类只不过是地球生命中短短的一瞬, 而个人也更是连一瞬都算不上, 时光悠悠,亿万年一如既往的时光,在这样的永恒前, 所有的痛苦和不安,所有的上下求索, 还有局部的真理,还有爱情,养儿育女都不足挂齿,如浮生说的人们的努力,在时光前面,确实有悲壮的意味。 而人们还是前赴后继, 斤斤计较的做着人们要做的事; 入世的如生儿育女,赚钱养家,出世的修佛得道, 还有anything in between。
这种不停的悲壮的努力,虽是一瞬, 也是穿越了时光,有了永恒的意味。这么想的人是不是没有God Gene?
浮生 wrote:
但是是不是不能了解全部就连局部也失去意义了呢?In the grand scheme of things,是的。
科学是一种手段,是可以无限接近但永远无法达到真理的手段(如果真理确实存在的话),所以我眼里这是一个非常heroic带有悲壮意味的行为。有时我看到人不管不顾地努力过日子也会有这种感觉:)你觉着局部的知识意义比全部小了很多吗?我觉着它给人带来的感觉有时也是超验的。
- Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/24/2009
草叶 wrote:
最近在想永恒和瞬间,地球的生命时光和人类,人类真的还只是在一瞬。我们看到的不是全部,只是那一角。 当我俯视蚂蚁忙忙碌碌搬着一粒米时,上帝(若是在那的话)也是这样看着我。
当我俯视蚂蚁的时候,我想到的是蚂蚁永远不可能懂得数学和物理,不可能知道有火星金星,那么上帝俯视我们的时候,他会笑话我们,你们永远不可能了解宇宙。生命的有限并不可怕,可怕的是智力的有限。所以夫子所言极是:朝闻道夕死可矣! - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/24/2009
dup - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/24/2009
浮生 wrote:
可能发生呀,就如同有时你不知道爱上另一个人会危险一样 :)
这属于上帝的设计缺陷(bug)。我们写程序不能满足于上帝那点水平,得比他写得好。:) - posted on 11/24/2009
行人 wrote:
浮生 wrote:这属于上帝的设计缺陷(bug)。我们写程序不能满足于上帝那点水平,得比他写得好。:)
可能发生呀,就如同有时你不知道爱上另一个人会危险一样 :)
哈哈。行人说得好。有缺陷的上帝比较合理,没缺陷的上帝在逻辑上是无法自洽的---著名的irreconcilable trinity:
全能的上帝
全知的上帝
仁慈的上帝
逻辑上最多只能满足两个条件。同时满足任何两个条件都会取消第三个条件。例如,全能和全知的上帝应该:知道人世的所有的罪恶 + 有能力阻止任何罪恶。这意味着如果上帝是仁慈的,人世应该没有罪恶---因为上帝会知道这些罪恶并有能力阻止。所以仁慈的上帝不存在。依次类推。可以说上帝是全能仁慈的,但不是全知的。或者上帝是全知仁慈的,但不是全能的。
当然,这只是纯粹逻辑的推理。对“信”,有一句话说的好,
There are no answers for nonbelievers; there are no quesitons for believers.
如果要“信”,就不要问。不管信什么,都是这个道理。
- Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/24/2009
How about this famous irreconcilable dilemma:
全能的上帝能否创造一块自己般不动的石头?
Oh!, this annoying paradox of self-reference is everywhere!
- posted on 11/24/2009
这段写得好!差不多达到专业无事自扰的人的水准。;)
但是有点僭越,想像上帝看我们就像我们看蚂蚁。殊不知,上帝就是这样想像出来的。
生活就是微观地忙碌,宏观地斡空。
草叶 wrote:
最近在想永恒和瞬间,地球的生命时光和人类,人类真的还只是在一瞬。我们看到的不是全部,只是那一角。 当我俯视蚂蚁忙忙碌碌搬着一粒米时,上帝(若是在那的话)也是这样看着我。
人类只不过是地球生命中短短的一瞬, 而个人也更是连一瞬都算不上, 时光悠悠,亿万年一如既往的时光,在这样的永恒前, 所有的痛苦和不安,所有的上下求索, 还有局部的真理,还有爱情,养儿育女都不足挂齿,如浮生说的人们的努力,在时光前面,确实有悲壮的意味。 而人们还是前赴后继, 斤斤计较的做着人们要做的事; 入世的如生儿育女,赚钱养家,出世的修佛得道, 还有anything in between。
这种不停的悲壮的努力,虽是一瞬, 也是穿越了时光,有了永恒的意味。这么想的人是不是没有God Gene? - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/24/2009
小蜜蜂 wrote:
如果要“信”,就不要问。不管信什么,都是这个道理。
也帮小蜜蜂推导一哈:
如果要“爱”,就不要问为什么。不管爱谁,都是这个道理。 - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/24/2009
touché!
在现实中,信中有理,理中有信,从无逻辑极端。
老瓦 wrote:
小蜜蜂 wrote:也帮小蜜蜂推导一哈:
如果要“信”,就不要问。不管信什么,都是这个道理。
如果要“爱”,就不要问为什么。不管爱谁,都是这个道理。 - posted on 11/24/2009
这题好像不难答。俺试试。
问:全能的上帝能否创造一块自己般不动的石头?
答:不能
解释:因为问句中有“全能的上帝”这一前题,所以“一块(上帝)自己般不动的石头”是空集合。
如果还不明白, 这问题可以等效地改成:“全能的上帝能做自己做不到的事情吗?”。答案同。
gz wrote:
How about this famous irreconcilable dilemma:
全能的上帝能否创造一块自己般不动的石头?
Oh!, this annoying paradox of self-reference is everywhere!
- Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/24/2009
对,这个问题早就有人说明是自相矛盾的伪问题。
关于“知”与“信”,忘了是谁说过一句似非而是的名言:“我不知道,因此我信。” 晚上我可以把那句拉丁语找出来。 - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/24/2009
听说过Henry Markram这人吗?
行人 wrote:
st dude wrote:这个老问题,从计算机发明就有人在说。但是半个多世纪了,从来没有一个人能明确指出具体哪一件事是人脑能做但电脑不能做的。这是个有意思的悖论,因为你只要能明确定义哪件事电脑不能做,电脑就一定能把它做了。
尽管如此,我还是相信, 人脑是能超越电脑的逻辑理性的. - posted on 11/24/2009
不奇怪,不新鲜,一般人一颗子弹穿头也未必必死无疑。
脑和心脏不同。脑有大面积“silent area",受损可不危及生命(继发脑疝除外),也可不“危及”功能。
gz wrote:
是。我想嘟嘟在这里指的是认知过程。情感对认知的影响,神经科学一直有做这方面的研究。最著名的例子是大脑受损但理性推理能力仍然正常运作的病人丧失了正常社会生活的能力---一个完全理性的个体丧失做出任何决定的能力。最著名的一个头盖骨现在好像在哈佛医学院。几乎任何一本脑科学的教科书都会提到这位 Gage 先生,一根铁棒穿头而过还能好好活下来,只不过 personality 有了改变。而一般人一颗子弹穿头就必死无疑了。 - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/24/2009
看过电影Hanibal吗?那厮不是还吃自己的脑子呢吗?那种可能性不是瞎掰。 - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/24/2009
疑问 wrote:
听说过Henry Markram这人吗?
Never heard. Just googled him. Thanks for sharing, what he is doing is mind boggling.
- posted on 11/24/2009
疑问 wrote:
这题好像不难答。俺试试。
问:全能的上帝能否创造一块自己般不动的石头?
答:不能
解释:因为问句中有“全能的上帝”这一前题,所以“一块(上帝)自己般不动的石头”是空集合。
如果还不明白, 这问题可以等效地改成:“全能的上帝能做自己做不到的事情吗?”。答案同。
The whole point is to 否认“上帝全能“这个前提,如果答案是不能,上帝就不全能了。
你说问题不难答,显然你不认为上帝全能。但这个问题是给那些相信上帝全能的人的,有趣的是看他们怎么答。你的否定答案已经得罪了他们了!:-)
- Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/24/2009
liaokang wrote:
对,这个问题早就有人说明是自相矛盾的伪问题。
前提伪,问题不伪。
"全能"包括能做“可能“和“不可能“。而能做“不可能“就已经伪了。问题只不过指出前提的伪。 - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/24/2009
关中:这个问题无法取消全能上帝的存在。
要从具体和抽象两方面说。和道德经的核心一体。我现在没时间,晚上来写。 - posted on 11/24/2009
可能我没有把我的意思说得更清楚,让你误解的。我的意思是回答“不能”不得罪谁,也不能说明上帝不全能。
因为回答中,上帝“不能”的事情,可以被归在一个特殊的集合里面。按照问题的前提,这集合实际是个空集,里面“没有”任何东西。
换句话说,{{上帝“不能”的东西是“没有”的}} = {{“上帝全能”}},是一回事。
明白了吗?
gz wrote:
疑问 wrote:The whole point is to 否认“上帝全能“这个前提,如果答案是不能,上帝就不全能了。
这题好像不难答。俺试试。
问:全能的上帝能否创造一块自己般不动的石头?
答:不能
解释:因为问句中有“全能的上帝”这一前题,所以“一块(上帝)自己般不动的石头”是空集合。
如果还不明白, 这问题可以等效地改成:“全能的上帝能做自己做不到的事情吗?”。答案同。
你说问题不难答,显然你不认为上帝全能。但这个问题是给那些相信上帝全能的人的,有趣的是看他们怎么答。你的否定答案已经得罪了他们了!:-)
- Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/24/2009
单从逻辑上说, 该题的前提可以不伪,问题也不伪。只是提问题者对自己希望的答案理解有误。
如果还不理解,那就请回答下面的问题:
“全能的上帝能做自己做不到的事情吗?”。
gz wrote:
liaokang wrote:前提伪,问题不伪。
对,这个问题早就有人说明是自相矛盾的伪问题。
"全能"包括能做“可能“和“不可能“。而能做“不可能“就已经伪了。问题只不过指出前提的伪。 - posted on 11/24/2009
Henry Markram的Blue Brain,是当今人工职能的leader。但是他的这一耗资巨大的工程,目前也还只是在模拟RAT的一小部分新皮层功能。
按他的估计,要想进行人类BRAIN的模拟,所需费用以及SUPERCOMPUTER的数量, 将会远远超过HUMAN GENOME PROJECT。
因为其研究所涉及的内容和深度,有人担心Henry Markram在PLAYING GOD。就问过他。
Henry Markram回答:
I think that understanding the brain is going to be an enormously great awakening. It could well be a crucial thing for humanity. I think that we're far from playing God. God created the whole universe. We're just trying to build a little model.
行人 wrote:
疑问 wrote:Never heard. Just googled him. Thanks for sharing, what he is doing is mind boggling.
听说过Henry Markram这人吗?
- posted on 11/24/2009
疑问 wrote:
可能我没有把我的意思说得更清楚,让你误解的。我的意思是回答“不能”不得罪谁,也不能说明上帝不全能。
因为回答中,上帝“不能”的事情,可以被归在一个特殊的集合里面。按照问题的前提,这集合实际是个空集,里面“没有”任何东西。
换句话说,{{上帝“不能”的东西是“没有”的}} = {{“上帝全能”}},是一回事。
你喜欢集合,那我就换一个方法问:上帝能不能让“上帝不能的东西“变成是“有“的,让这个集合非空?
明白了吗?:-)
- Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/24/2009
前提是什么?没有前提,你所期望的PARADOX是不会出现的。
不如这样,你把问题写完整了,我再来回答你,如何?
gz wrote:
你喜欢集合,那我就换一个方法问:上帝能不能让“上帝不能的东西“变成是“有“的,让这个集合非空?
明白了吗?:-)
- Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/24/2009
疑问 wrote:
前提是什么?没有前提,你所期望的PARADOX是不会出现的。
不如这样,你把问题写完整了,我再来回答你,如何?
你说了半天还不知道前提是什么?!前提一直不都是“上帝是万能的”吗?
问题从来都很完整啊,要不我这么跟你说吧:
前提: 上帝是万能的(“上帝不能做的事”是空集)。
问题: 上帝能不能把自己变得不万能(能不能把这个集合变成非空)?
明白了? - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/24/2009
gz wrote:
前提: 上帝是万能的(“上帝不能做的事”是空集)。
问题: 上帝能不能把自己变得不万能(能不能把这个集合变成非空)?
答案是可以。
但我现在好困,我今天五点过就起床了。我看看呆会有没精神来写。
你和疑问都是高手。别打了。 - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/24/2009
如果是这样,你的问题改成---“万能的上帝能不能把自己变得不万能?”,----岂不更简洁?
言归正传,虽然看不出你这问题和原来的上帝搬石头的问题有什么关系,俺还是回答你的问题。。
问:万能的上帝能不能把自己变得不万能?
答:能
gz wrote:
问题从来都很完整啊,要不我这么跟你说吧:
前提: 上帝是万能的(“上帝不能做的事”是空集)。
问题: 上帝能不能把自己变得不万能(能不能把这个集合变成非空)?
明白了? - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/25/2009
The following statement is inconsistent:
"Set P contains all sets, including ~P"
- Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/25/2009
Agree with you.
So?
gz wrote:
The following statement is inconsistent:
"Set P contains all sets, including ~P"
- Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/25/2009
疑问 wrote:
如果是这样,你的问题改成---“万能的上帝能不能把自己变得不万能?”,----岂不更简洁?
随便, 一个意思。
虽然看不出你这问题和原来的上帝搬石头的问题有什么关系,
!?
问:万能的上帝能不能把自己变得不万能?
答:能
那么上帝就不万能了。 - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/25/2009
咖啡真好玩儿,过一阵就得讨论一回上帝,god gene, god gene ...
思索=死锁?
所有关于生命的讨论都要追溯到起源吗?
所有关于起源的讨论都要归结到上帝吗?
所有关于上帝的讨论都要落实到石头吗?
所有关于石头的讨论都要追问搬得动吗?
所有关于搬运工的讨论都是在说逻辑吗?
所有关于逻辑的讨论都是涉及了思想吗?
所有关于思想的讨论都是只有关人类吗?
所有关于人类的讨论都要回归于生命吗? - posted on 11/25/2009
浮生,你忘了一样东西,最近在咖啡很热门的, 经血。想法加进去吧! :-)
浮生 wrote:
咖啡真好玩儿,过一阵就得讨论一回上帝,god gene, god gene ...
思索=死锁
所有关于生命的讨论都要追溯到起源吗?
所有关于起源的讨论都要归结到上帝吗?
所有关于上帝的讨论都要落实到石头吗?
所有关于石头的讨论都要追问搬得动吗?
所有关于搬运工的讨论都是在说逻辑吗?
所有关于逻辑的讨论都是涉及了思想吗?
所有关于思想的讨论都是只有关人类吗?
所有关于人类的讨论都要回归于生命吗? - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/25/2009
WHY SAID SO?
俺不解
gz wrote:
问:万能的上帝能不能把自己变得不万能?那么上帝就不万能了。
答:能 - posted on 11/25/2009
就这几句你来我往,其实还没有讨论上帝啦。只是在讨论一个问题回答的逻辑性。
浮生 wrote:
咖啡真好玩儿,过一阵就得讨论一回上帝,god gene, god gene ...
思索=死锁?
所有关于生命的讨论都要追溯到起源吗?
所有关于起源的讨论都要归结到上帝吗?
所有关于上帝的讨论都要落实到石头吗?
所有关于石头的讨论都要追问搬得动吗?
所有关于搬运工的讨论都是在说逻辑吗?
所有关于逻辑的讨论都是涉及了思想吗?
所有关于思想的讨论都是只有关人类吗?
所有关于人类的讨论都要回归于生命吗? - posted on 11/25/2009
gz wrote:
浮生,你忘了一样东西,最近在咖啡很热门的, 经血。想法加进去吧! :-)
Here you go,
...
所有关于思想的讨论都是只有关人类吗?
所有关于人类的讨论都是在拷问男女吗?
所有关于男女的讨论都终要提到经血吗?
所有关于经血的讨论都要回归于生命吗? :)
疑问 wrote:
就这几句你来我往,其实还没有讨论上帝啦。只是在讨论一个问题回答的逻辑性。
嘻嘻,我即没有在说上帝也没有在说逻辑哈 :) - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/25/2009
浮生 wrote:
LOL! Well done, FS! This summarizes cafe pretty well!
P.S. Maya used to talk about ejaculation alot, but I guess we can do without that... :-) - posted on 11/25/2009
Q: 全能的上帝能否创造一块自己般不动的石头?
简洁的答案是可以。但要解释,需要先回到道德经的开篇,解释“有无”的问题。因为这是哲学的基本问题。我在阿姗的道德经帖子里提过一下,不过没有具体解释,因为知道阿姗是明白的。
道德经开篇说“。。。无,名天地之始;有,名万物之母。。。此两者,同出而异名。”简言之,老子说,有无是一回事。这怎么可能?在具体的层面上,这不可能,有永远不可能是无(本质上这就是关中为什么给出“上帝不万能”的答案的直接原因)。那么老子为什么这么说?老子千百年后的西方哲学同行一读之下马上明白这个中国老头在说什么,他在说抽象。有无一体只有在抽象的层面上才能解释,原因如下:
有在这里是抽象的意义,是一切存在的共相,是你是我是他。我和诸公的共相是“存在”,不管我们是否是小蜜蜂还是疑问还是关中。这是“有”。当这个抽象的“有”被推到极致,就是说,高度抽象,只有共相,而无具体,它成为“无”,因为没有只有共相而无具体的“存在”。没有只有“存在”而没有“小蜜蜂”特质的“小蜜蜂”。
易言之,当抽象的“有”被推到极致,它成为“无”,这就是有无一体在抽象上的解释。而道,就是有无转换之间的规律。
现在来回答关中的问题:“全能的上帝能否创造一块自己般不动的石头?”
首先要说疑问是高手,因为他回答了这个问题的关键,那块搬不动的石头是“无”。
1.具体的层面,这个问题被取消了。因为上帝不用去做具体的“无”。没有要求他做什么。
2.抽象的层面,这个问题被reorganize 成:“全能的上帝能否创造无?”
答案请参见道对有无的关系。上帝在这里是“道”。
现在题外话,补充为什么在我前面说的那个irreconcilable trinity里,宗教(这里就限定在基督教和伊斯兰教吧)为什么一定要包括进一个“仁慈”的上帝?
答案是:因为宗教,至少我这里限定的这两个一神教,以“上帝”来抽出“伦理”,以“上帝”来规范人的行为。为了这个目的,他们必须规定,上帝是“GOOD”的。否则无法自洽。
------------------
困死了。你们继续玩。我看小说去了。
- posted on 11/25/2009
Eight years ago I met a friend who's Ph.D. thesis was on the subject of, if I can remember and paraphrase correctly, something like, proving the existence of a set that contains all members that do not contain themselves, or a subset of this thesis. His degree is in Philosophy of Mathematics and Logic. Back then, whenever we were discussing questions of logic and spirituality and such, he could always transform the questions into set theory, and we always came to the same conclusion (me with my instinct and he with his logic and math). Yes, the omnipotent God can create a rock that he cannot move, and that's just so cool! We had such a great time talking about the life cycles described by 浮生。 - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/25/2009
记得还是不太准,应该是“因为不可能,所以我信。” 这就是宗教信仰?
"Credo quia impossibile" --- Quintus Septimius Florens Tertullianus - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/25/2009
我以为到咖啡的都是资深无事自扰人士嘛?
得, 我向上帝忏悔去,到孤儿院面壁思过。
touche wrote:
这段写得好!差不多达到专业无事自扰的人的水准。;)
但是有点僭越,想像上帝看我们就像我们看蚂蚁。殊不知,上帝就是这样想像出来的。
生活就是微观地忙碌,宏观地斡空。 - posted on 11/25/2009
这段解释很有趣。但是我怀疑老子的原意是把无和有合而为道。我的理解,无是根本,天地之始,是为零。无中生有,有生于无。有名万物之母,是为一。道生一,一生二,二生三,三生万物。无即为道。
小蜜蜂 wrote:
Q: 全能的上帝能否创造一块自己般不动的石头?
简洁的答案是可以。但要解释,需要先回到道德经的开篇,解释“有无”的问题。因为这是哲学的基本问题。我在阿姗的道德经帖子里提过一下,不过没有具体解释,因为知道阿姗是明白的。
道德经开篇说“。。。无,名天地之始;有,名万物之母。。。此两者,同出而异名。”简言之,老子说,有无是一回事。这怎么可能?在具体的层面上,这不可能,有永远不可能是无(本质上这就是关中为什么给出“上帝不万能”的答案的直接原因)。那么老子为什么这么说?老子千百年后的西方哲学同行一读之下马上明白这个中国老头在说什么,他在说抽象。有无一体只有在抽象的层面上才能解释,原因如下:
有在这里是抽象的意义,是一切存在的共相,是你是我是他。我和诸公的共相是“存在”,不管我们是否是小蜜蜂还是疑问还是关中。这是“有”。当这个抽象的“有”被推到极致,就是说,高度抽象,只有共相,而无具体,它成为“无”,因为没有只有共相而无具体的“存在”。没有只有“存在”而没有“小蜜蜂”特质的“小蜜蜂”。
易言之,当抽象的“有”被推到极致,它成为“无”,这就是有无一体在抽象上的解释。而道,就是有无转换之间的规律。
现在来回答关中的问题:“全能的上帝能否创造一块自己般不动的石头?”
首先要说疑问是高手,因为他回答了这个问题的关键,那块搬不动的石头是“无”。
1.具体的层面,这个问题被取消了。因为上帝不用去做具体的“无”。没有要求他做什么。
2.抽象的层面,这个问题被reorganize 成:“全能的上帝能否创造无?”
答案请参见道对有无的关系。上帝在这里是“道”。
现在题外话,补充为什么在我前面说的那个irreconcilable trinity里,宗教(这里就限定在基督教和伊斯兰教吧)为什么一定要包括进一个“仁慈”的上帝?
答案是:因为宗教,至少我这里限定的这两个一神教,以“上帝”来抽出“伦理”,以“上帝”来规范人的行为。为了这个目的,他们必须规定,上帝是“GOOD”的。否则无法自洽。
------------------
困死了。你们继续玩。我看小说去了。
- posted on 11/25/2009
八十一子 wrote:
这段解释很有趣。但是我怀疑老子的原意是把无和有合而为道。我的理解,无是根本,天地之始,是为零。无中生有,有生于无。有名万物之母,是为一。道生一,一生二,二生三,三生万物。无即为道。
八先生:我赞同每个人都有自己的“老子”,就象八先生有八先生的老子,阿姗有她写的“老子”:)。
不过无不是零。因为零是有。:)(若要让零是“无”,参见我上面的解释---请写软件的行人浮生来解释). :)
liaokang wrote:
记得还是不太准,应该是“因为不可能,所以我信。” 这就是宗教信仰?
"Credo quia impossibile" --- Quintus Septimius Florens Tertullianus
谢谢廖康。“不可能”什么?我想是不可能理解上帝?用这话回老瓦的借题发挥:):
因为不可能理解爱情,比如在爱中说的所有那些肉麻的话,做的所有那些疯狂的事,感觉的所有不能被测准的感觉(cite 八先生 in here),爱也可以被信仰。:)
-----------
浮生:你还会写诗哪。
阿姗:Anne Michaels -- The Winter Vault. 这本书距她上本十几年了。我一直犹豫着要不要看,专业评论说什么的都有。现在刚开始。
- Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/25/2009
所谓全能的上帝能否造一块自己都搬不动的石头可以简化为:上帝能否把自己给废了(Can God disable himself)。
我觉得这是定义上的问题,一个自涉及谬误,也是一个庸人自扰的问题。当代逻辑学还没有解决这个问题? - posted on 11/25/2009
touche wrote:
所谓全能的上帝能否造一块自己都搬不动的石头可以简化为:上帝能否把自己给废了(Can God disable himself)。
我觉得这是定义上的错误,一个自涉及谬误,也是一个庸人自扰的问题。当代逻辑学还没有解决这个问题?
哈哈。图教授厉害。这是一个自涉及谬误,但石头那个问题不是。我可以翻译石头那个问题,我不能翻译你问的问题。就是说,关中说对了逻辑(他提了自涉及)---关中是个逻辑特别清楚的人,但问错了问题(但从另一个角度,他问对了问题)。
类似的可以说,全能的上帝能否举起自己?这是自涉及谬误。
- posted on 11/25/2009
One day our dear God Almighty found himself in a self-admiring mood and decided to collect all things he was capable of into a big sack. So he started with many good things, followed by many evil things. Then he thought he could be smarter than that, so he put everything and anything in the sack as well. Finally he was satisfied and told his dear wife, "Look, darling, here in this sack are all things I am capable of." Having learned all items in the sack, the wife said, "But you seem to have forgot one thing... ". "What is that?" God was very anxious. "Nothing." God immediately put that nothing in the sack. But as soon as he did that, he became deeply puzzled. "How come I thought I was capable of anything and everything, but now I ended up with capable of nothing?" - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/25/2009
you can do it without ejaculation? amazed, show it then...tell us your orgasm without ejaculation...
P.S. Maya used to talk about ejaculation alot, but I guess we can do without that... :-) - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/25/2009
maya wrote:
you can do it without ejaculation? amazed, show it then...tell us your orgasm without ejaculation...
But I was talking about this cafe, "we" means Mayacafe. So tell us how Mayacafe comes to its orgasm, does he/she ejaculate? :-)
P.S. Maya used to talk about ejaculation alot, but I guess we can do without that... :-) - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/25/2009
Cafe has orgasm 24/7, what? you can not see? what a jerk... you may be the only one here who does not jerk off often enough....
But I was talking about this cafe, "we" means Mayacafe. So tell us how Mayacafe comes to its orgasm, does it ejaculate? :-)
P.S. Maya used to talk about ejaculation alot, but I guess we can do without that... :-) - posted on 11/25/2009
gz wrote:
One day our dear God Almighty was in a self-admiring mood and he thought about collecting all things he was capable of into a big sack. So he started with many good things, followed by many evil things. Then he thought he could be smarter than that, so he put all things and anything in the sack as well. Finally he was satisfied and told his dear wife, "Look, darling, here in this sack are all things I am capable of." Having learned all items in the sack, the wife said, "But you seem to have forgot one thing... ". "What is that?" God became very anxious. "Nothing." But as soon as God put that nothing in the sack, he was deeply puzzled. "How come I thought I was capable of anything but now I ended up with capable of nothing?"
笑。亲爱的关中,还写故事呢?喜欢麻袋?你不去看阿姗写的话,她说的那么清楚了。
你的麻袋---集合,很多做set theory的把infinity叫GOD. 可以去看廖康转的话。我再给你的麻袋一个例子:
写一个WORD文档。存在桌面上。打开,然后现在去桌面执行删除指令。当然你删不掉。你必须关闭文档才能删掉。为什么?请行人和浮生来解释吧。 - posted on 11/25/2009
可以说这是一个庸人自扰的问题,也可以说这是一个自设的谬误,更可以说这是一个傻瓜向聪明人挑战,就像一个自以为是的傻小子问他母亲:“你什么都能,那你能生一个你生不出来的别人孕育的男的女孩……吗?”把这一切自相矛盾的挑战归纳起来就是:你能做你做不到的事吗?不是人家做不做得到,而是要求自相矛盾。这种挑战根本不配提升到logos、 道、或宇宙规律的层次来回答。
touche wrote:
所谓全能的上帝能否造一块自己都搬不动的石头可以简化为:上帝能否把自己给废了(Can God disable himself)。
我觉得这是定义上的问题,一个自涉及谬误,也是一个庸人自扰的问题。当代逻辑学还没有解决这个问题? - posted on 11/25/2009
liaokang wrote:
可以说这是一个庸人自扰的问题,也可以说这是一个自设的谬误,更可以说这是一个傻瓜向聪明人挑战,就像一个自以为是的傻小子问他母亲:“你什么都能,那你能生一个你生不出来的别人孕育的男的女孩……吗?”把这一切自相矛盾的挑战归纳起来就是:你能做你做不到的事吗?不是人家做不做得到,而是要求自相矛盾。这种挑战根本不配提升到logos、 道、或宇宙规律的层次来回答。
"你能做你做不到的事吗?"
答案简单明了,不能。end of the story. what's the fuss?
居然没看出区别吗?除了告的,没人说能做任何事。是告的自相矛盾啊! - posted on 11/25/2009
小蜜蜂 wrote:
笑。亲爱的关中,还写故事呢?喜欢麻袋?你不去看阿姗写的话,她说的那么清楚了。
这倒是真的,挺想看看这篇博士论文的。
你的麻袋---集合,很多做set theory的把infinity叫GOD. 可以去看廖康转的话。我再给你的麻袋一个例子:
写一个WORD文档。存在桌面上。打开,然后现在去桌面执行删除指令。当然你删不掉。你必须关闭文档才能删掉。为什么?请行人和浮生来解释吧。
因为有个全能的告的,aka operating system, 说凡是打开的文件都不能删除。 - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/25/2009
- posted on 11/25/2009
看到非基在这里自我娱乐,觉得有必要提另一方擂两点战鼓。
玩逻辑,先要把定义搞清楚,上帝,仁慈,全能,全知。
不要自己定义自己玩,觉得很纯粹,基督徒们也觉得自己纯粹有理。
小蜜蜂 wrote:
逻辑上最多只能满足两个条件。同时满足任何两个条件都会取消第三个条件。例如,全能和全知的上帝应该:知道人世的所有的罪恶 + 有能力阻止任何罪恶。这意味着如果上帝是仁慈的,人世应该没有罪恶---因为上帝会知道这些罪恶并有能力阻止。所以仁慈的上帝不存在。依次类推。可以说上帝是全能仁慈的,但不是全知的。或者上帝是全知仁慈的,但不是全能的。
当然,这只是纯粹逻辑的推理。对“信”,有一句话说的好,
There are no answers for nonbelievers; there are no quesitons for believers.
如果要“信”,就不要问。不管信什么,都是这个道理。
- posted on 11/25/2009
gz wrote:
google 就象毛的小红书,能解答一切问题:
Omnipotence paradox
http://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence_paradox
哈哈。好。上面有提罗素悖论和哥德尔。现在你该明白那个不能删除的文件问题了:
我们在这个系统里。上帝在更高的系统里。我们永远不可能理解上帝的麻袋。
康托最后发了疯。所以,聪明的关中,还是换个话题编故事吧:那个故事挺好看的。值得把上帝和他老婆好好写写。LOL
- posted on 11/25/2009
哈哈。好。上面有提罗素悖论和哥德尔。现在你该明白那个不能删除的文件问题了:
我们在这个系统里。上帝在更高的系统里。我们永远不可能理解上帝的麻袋。
Isn't that what I just said? :-)
的确,很多有趣的问题都来自 self reference. 如果把 god 放在一个人所不可理喻的层次,人神相安不扰,一切太平。就象一般程序和操作系统不在一个层次一样。问题是,总有人把 god 人性化,把两个不同层次混同,造出很多矛盾来。
其实 self reference 是双刃剑,我写程序喜欢用 recursion, concise and powerful. 但又得十分小心,弄不好搞成思索(死锁),就可能要死机了! - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/25/2009
问:你能做你做不到的事吗?
上帝:当然能。
问:也就是说你有做不到的事?
上帝:哼,问了个非逻辑问题,现在跟我玩小儿科逻辑了,知道%#¥$&性思维吗?
问:不知道。
上帝:想知道吗?
问:现在就想。
。。。。。。。。。
Q:I did not ask you to kill me.
GOD:I must kill you to tell you everything.
- Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/25/2009
gz wrote:
其实 self reference 是双刃剑,我写程序喜欢用 recursion, concise and powerful. 但又得十分小心,弄不好搞成思索(死锁),就可能要死机了!
没关系。浮生说她是死机专家(我忘了问她死机前面那个形容词LOL),你记得没事多讨好她就行了。LOL - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/25/2009
who dare to run this code on his/her computer?
main()
{
god();
}
god()
{
printf("I am almighty!n");
god();
}
I just did, nothing exciting. After god says it a finite number of times, there is just a segmentation fault. God was stopped by the OS.
- Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/25/2009
gz wrote:
who dare to run this code on his/her computer?
A better god:
void god( int n ) {
if( n < LIMIT_OF_GOD ) {
god( ++n );
}
else {
toHell();
}
} - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/25/2009
Good one. :-)
But you now need to define toHell.
行人 wrote:
gz wrote:A better god:
who dare to run this code on his/her computer?
void god( int n ) {
if( n < LIMIT_OF_GOD ) {
god( ++n );
}
else {
toHell();
}
} - posted on 11/25/2009
嘿嘿,小蜜蜂,如果换行符由我自己加而不是自动wrap就算写诗的话,yes, I can :) 我本来就是拿guanzhong开开心,结果他不肯独享这个favour,非要老板娘陪他,结果看,惹怒了老板娘吧:)
Maya, speaking of which, 我还真是听说可以通过hold ejaculation to achieve multiple orgasms. Don't know the details; maybe guanzhong can tell us :)若果如此,严格说来,这两者就可以不是一对一的关系。
gz, are you sure your god will seg fault? It seems that it will insist on its claim until being interrupted by an outside force :)
行人的god有点偷懒哈,通不过compiler,我给你补上:
void toHell() {
system('shutdown now -h');
}
- Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/26/2009
浮生 wrote:
行人的god有点偷懒哈,通不过compiler,我给你补上:
void toHell() {
system('shutdown now -h');
}
Thank you! This hell do freeze over. Even god himself commit suicide :) - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/26/2009
gz wrote:
Good one. :-)
But you now need to define toHell.
Thank you! - posted on 11/26/2009
Philosophical answers
Asking God to create a stone which he cannot lift requires two things—an ability, and also a weakness: The ability to create the stone and the inability or weakness of not being able to lift it. The paradox essentially implies that God is not omnipotent because he has a weakness, when the definition of omnipotence is not having a weakness[citation needed].
gz给的LINK很好。不知道gz自己读了上面这段没有?
上面这段的意思就是说“God is not omnipotent” to do的东西是空集(即:definition of omnipotence is not having a weakness)。这不就是答案嘛?有什么意见吗?
gz wrote:
google 就象毛的小红书,能解答一切问题:
Omnipotence paradox
http://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence_paradox - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/26/2009
生理上说不通吧?hold ejaculation 只是延长了plateau期,没有orgasm出现吧。
有谁是搞这方面研究的, 出来讲讲?
浮生 wrote:
Maya, speaking of which, 我还真是听说可以通过hold ejaculation to achieve multiple orgasms. Don't know the details; maybe guanzhong can tell us :)若果如此,严格说来,这两者就可以不是一对一的关系。 - posted on 11/26/2009
“全能的上帝能做自己做不到的事情吗?”
liaokang 的问题不就是俺前面提到的以上问题的翻版吗?
gz wrote:
liaokang wrote:"你能做你做不到的事吗?"
可以说这是一个庸人自扰的问题,也可以说这是一个自设的谬误,更可以说这是一个傻瓜向聪明人挑战,就像一个自以为是的傻小子问他母亲:“你什么都能,那你能生一个你生不出来的别人孕育的男的女孩……吗?”把这一切自相矛盾的挑战归纳起来就是:你能做你做不到的事吗?不是人家做不做得到,而是要求自相矛盾。这种挑战根本不配提升到logos、 道、或宇宙规律的层次来回答。
答案简单明了,不能。end of the story. what's the fuss?
居然没看出区别吗?除了告的,没人说能做任何事。是告的自相矛盾啊! - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/26/2009
毫无疑问地, 祝大家过节愉快 - posted on 11/26/2009
gz wrote:
这倒是真的,挺想看看这篇博士论文的。
我真的不懂。刚才查了论文的题目,是 Notes on the Mereology of Classes。再去查 mereology... 想起来我朋友告诉我,他的论文只是这个题目下的一些“笔记”。看来 mereology 和 set theory 还是有差别的。
Mereology (from the Greek μερος, ‘part’) is the theory of parthood relations: of the relations of part to whole and the relations of part to part within a whole. ... Unlike set theory, mereology is not committed to the existence of abstracta: the whole can be as concrete as the parts. But mereology carries no nominalistic commitment to concreta either: the parts can be as abstract as the whole. ...
http://plato.stanford.edu/entries/mereology/
看不懂啊,文字和符号都看不懂。GZ 你应该可以拿到所有的博士论文吧?我朋友的论文应该没有什么突破,也就是一般博士论文那样,工匠型的。你要是对这些东西真感兴趣,可以去看一些哲学/逻辑的文献。
电脑程序我看不懂。不掺乎了。 - posted on 11/26/2009
疑问 wrote:
上面这段的意思就是说“God is not omnipotent” to do的东西是空集(即:definition of omnipotence is not having a weakness)。这不就是答案嘛?有什么意见吗?
Still feeling you have resolved this paradox, which has a history of many hundreds of years and has been studied by generations of philosophers and mathematicians, just because you happen to know something called empty set? Good for you! :-)
Also, for those who think this is just a "伪问题", "庸人自扰", "傻瓜向聪明人挑战", don't you think you need to pay a little more respect to the collective intelligence of those thinkers who studied this paradox? One cannot dismiss or brush away a serious issue by simply calling all kinds of names, can one? Of course people could always be excused if they don't know what they are talking about.
Happy Thanksgiving! :-) - posted on 11/26/2009
阿姗 wrote:
我真的不懂。刚才查了论文的题目,是 Notes on the Mereology of Classes。再去查 mereology... 想起来我朋友告诉我,他的论文只是这个题目下的一些“笔记”。看来 mereology 和 set theory 还是有差别的。
Mereology (from the Greek μερος, ‘part’) is the theory of parthood relations: of the relations of part to whole and the relations of part to part within a whole. ... Unlike set theory, mereology is not committed to the existence of abstracta: the whole can be as concrete as the parts. But mereology carries no nominalistic commitment to concreta either: the parts can be as abstract as the whole. ...
http://plato.stanford.edu/entries/mereology/ 看不懂啊,文字和符号都看不懂。GZ 你应该可以拿到所有的博士论文吧?我朋友的论文应该没有什么突破,也就是一般博士论文那样,工匠型的。你要是对这些东西真感兴趣,可以去看一些哲学/逻辑的文献。
谢阿姗!这个 mereology 是头一次听说,看来这篇论文是看不大懂了。:(
好像你原来还说了点什么别的。删了?我同意。:) - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/26/2009
gz wrote:
Also, for those who think this is just a "伪问题", "庸人自扰", "傻瓜向聪明人挑战", don't you think you need to pay a little more respect to the collective intelligence of those thinkers who studied this paradox?
你担心这个?后世数学家把那些前辈称为惊鸿一瞥过GOD形迹的人。他们有后来者至高的尊崇。
庸常如我们,没有这个能力。关中,吃火鸡比思考上帝实在。笑。你呀,打住吧。 - posted on 11/26/2009
So what? For thousands of years, most people including great thinkers believed the earth was the center of the universe.
Take another example, the so-called paradox of Achilles chasing a turtle also puzzled many philosophers for hundreds of years, but now any student of physics knows the answer. We are standing on the shoulders of the giants if we care to climb.
gz wrote:
疑问 wrote:Still feeling you have resolved this paradox, which has a history of many hundreds of years and has been studied by generations of philosophers and mathematicians, just because you happen to know something called empty set? Good for you! :-)
上面这段的意思就是说“God is not omnipotent” to do的东西是空集(即:definition of omnipotence is not having a weakness)。这不就是答案嘛?有什么意见吗?
Also, for those who think this is just a "伪问题", "庸人自扰", "傻瓜向聪明人挑战", don't you think you need to pay a little more respect to the collective intelligence of those thinkers who studied this paradox? One cannot dismiss or brush away a serious issue by simply calling all kinds of names, can one? Of course people could always be excused if they don't know what they are talking about.
Happy Thanksgiving! :-) - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/26/2009
小蜜蜂 wrote:....
吃火鸡去啦!
- posted on 11/26/2009
liaokang wrote:
So what? For thousands of years, most people including great thinkers believed the earth was the center of the universe.
Take another example, the so-called paradox of Achilles chasing a turtle also puzzled many philosophers for hundreds of years, but now any student of physics knows the answer. We are standing on the shoulders of the giants if you care to climb.
Don't be mistaken, by no means I think this paradox, like any other one, can never be resolved one way or another. I would be the first one to feel happy if you were the one to solve it, on the shoulders of the giants. But you can NOT resolve this paradox, or any other problem, by simply calling it 伪问题,or 傻子的问题,can you? :-)
打住吧! - posted on 11/26/2009
gz wrote:------------>I don't just feel as you mentioned. I checked and double-checked. And you are welcome to point out how I mistook logically if you can.
疑问 wrote:Still feeling you have resolved this paradox, which has a history of many hundreds of years and has been studied by generations of philosophers and mathematicians, just because you happen to know something called empty set? Good for you! :-)
上面这段的意思就是说“God is not omnipotent” to do的东西是空集(即:definition of omnipotence is not having a weakness)。这不就是答案嘛?有什么意见吗?
Also, for those who think this is just a "伪问题", "庸人自扰", "傻瓜向聪明人挑战", don't you think you need to pay a little more respect to the collective intelligence of those thinkers who studied this paradox? One cannot dismiss or brush away a serious issue by simply calling all kinds of names, can one? Of course people could always be excused if they don't know what they are talking about.-------------> "伪问题", "庸人自扰", "傻瓜向聪明人挑战" are not my words. I have no idea how I should respond to your questions like these.
What I can say is "thinkers" has his limits. Remember that? Heavier stone has been falling much faster than lighter stone for thousands of years because one great thinker said so, until a nobody checked that statement standing at the edge of a leaning Pisa tower.
So why not just stop being a thinker for a simple split second, and go check the answer by YOURSELF honestly? Would it hurt?
Happy Thanksgiving! :-)-------------> same here. Happy holiday. - posted on 11/26/2009
说明一下,讨论这个小小的逻辑问题,不太会对谁谁的信仰有什么影响,这问题本身证明不了也排除不了GOD的存在,纯粹找乐儿。所以大家放心谈自己看法。
对gz的惊讶我一直没理解是为什么。再想了想,觉得发现了gz的问题。有不同看法欢迎指出。
解释:能与不能, 表示一个能力, 不一定是已经发生的事。一个条件从句而已。
类似情况举例如下:
问:(活)人能不能死?
答:能
惊讶:那么人就是死的了。
你说这惊讶合理吗?:)
gz wrote:
!?
问:万能的上帝能不能把自己变得不万能?那么上帝就不万能了。
答:能 - posted on 11/27/2009
疑问 wrote:
类似情况举例如下:
问:(活)人能不能死?
答:能
惊讶:那么人就是死的了。
你说这惊讶合理吗?:)
gz wrote:问:万能的上帝能不能把自己变得不万能?
答:能那么上帝就不万能了。
你在篡改他的问题哪。你那个问题要照关中的问题框架,应该是:
问:(不死的)人能不能死?
答:能
惊讶:那么不死的人就不会不死了。
哎呀,我发誓这是我在这里最后一贴了。你和廖康是不是爱上关中啦---金圣叹说周旋生情。你们都抢着他不放啊。他肯定美死了。回头又要来跟你们秀胸肌。 - Re: 宗教起源的认知学研究 Cognitive Science of Religionposted on 11/27/2009
见到女同胞们要论理就要有思想准备, 别指望对方讲逻辑. 俺曾经试图这样做, 结果常常被累得七窍生烟.
俺老婆就是一个这样的例子, 讲道理抬杠每次都是她赢, 落荒而逃的总是俺. 现在小蜜蜂又是一个, 俺放弃, 再次落荒而逃. :)
祝节日愉快.
- posted on 11/29/2009
小蜜蜂这段回答有意思。
不谈小蜜蜂这段的逻辑性如何(对这点,俺有不同意见),不过里面的有些观点,和圣经的有些内容有点呼应。
比如:
1。小蜜蜂说的{{上帝在这里是“道”。}},和约翰福音第一章第一节的{{太初有道 , 道與神同在 , 道就是神 。}}就类似。
2。小蜜蜂说的{{无,名天地之始}},和创世纪里说的也类似。而且和现代科学理论“BIG BANG”的内容也类似。
有趣。
小蜜蜂 wrote:
Q: 全能的上帝能否创造一块自己般不动的石头?
简洁的答案是可以。但要解释,需要先回到道德经的开篇,解释“有无”的问题。因为这是哲学的基本问题。我在阿姗的道德经帖子里提过一下,不过没有具体解释,因为知道阿姗是明白的。
道德经开篇说“。。。无,名天地之始;有,名万物之母。。。此两者,同出而异名。”简言之,老子说,有无是一回事。这怎么可能?在具体的层面上,这不可能,有永远不可能是无(本质上这就是关中为什么给出“上帝不万能”的答案的直接原因)。那么老子为什么这么说?老子千百年后的西方哲学同行一读之下马上明白这个中国老头在说什么,他在说抽象。有无一体只有在抽象的层面上才能解释,原因如下:
有在这里是抽象的意义,是一切存在的共相,是你是我是他。我和诸公的共相是“存在”,不管我们是否是小蜜蜂还是疑问还是关中。这是“有”。当这个抽象的“有”被推到极致,就是说,高度抽象,只有共相,而无具体,它成为“无”,因为没有只有共相而无具体的“存在”。没有只有“存在”而没有“小蜜蜂”特质的“小蜜蜂”。
易言之,当抽象的“有”被推到极致,它成为“无”,这就是有无一体在抽象上的解释。而道,就是有无转换之间的规律。
现在来回答关中的问题:“全能的上帝能否创造一块自己般不动的石头?”
首先要说疑问是高手,因为他回答了这个问题的关键,那块搬不动的石头是“无”。
1.具体的层面,这个问题被取消了。因为上帝不用去做具体的“无”。没有要求他做什么。
2.抽象的层面,这个问题被reorganize 成:“全能的上帝能否创造无?”
答案请参见道对有无的关系。上帝在这里是“道”。
现在题外话,补充为什么在我前面说的那个irreconcilable trinity里,宗教(这里就限定在基督教和伊斯兰教吧)为什么一定要包括进一个“仁慈”的上帝?
答案是:因为宗教,至少我这里限定的这两个一神教,以“上帝”来抽出“伦理”,以“上帝”来规范人的行为。为了这个目的,他们必须规定,上帝是“GOOD”的。否则无法自洽。
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困死了。你们继续玩。我看小说去了。
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