无意于掀起大战，也知道自己是个什么东西。不过欠了Rita一个答复，我这人一般
言而有信。随便涂写拼凑几个字，了作答复。
首先声明，自己既不是汉语硕士、博士，连学士都不是。但读了些外文书，读了些
外国人论及汉字，比如我敲过的弗洛伊德一节，斯宾格勒，还有威尔斯。我也象张
爱玲声称洋人看京剧式的换个角度看看。有点洋径帮，但那又有什么关系呢？其实
语言明摆在那里，就象舞台上的舞女，任人评点。
弗洛伊德一节在这里：(人烟寒橘柚)
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1256063893
一度遥领先于世界的中国，之所以在后来四五个世纪中陷入近乎停滞状态，是因为
中国人的头脑被 一种繁复、艰深的文字和思维用语禁固着，使他们的大量精力都耗
费在语文学习上了。日本文字援引中国汉字，只变得简洁方便，关健是假名的引进。
朝鲜则进一步消除中文而发展出一套字母体系。
除了这几种文字，世界上现在应用的文字几乎是以地中海地区的拼音字母为基础，
比中国汉字更容易学，更易掌握 。这就标志着当其他民族只须学一种他们所熟识的
可用于记录的比较简单而直接的方法时，中国人却必须掌握一大堆繁复的字和词。
中国人必须不但学会这些符号，并且必须精通由这些符号所组成的词所表达的各种
不同的意思。因此，他必须熟悉许多作为范例的经典著作以资效仿。这就使得中国
虽然有许多人认识一些常用的、熟悉的汉字，但只有少数人能够完全了解报纸上各
段文章的意义，至于能悟出其抽象或委婉之处的就更少。日本也是如此，只不过没
有这么严重。当然，在欧洲的读者，象使用英文或俄文这些词汇繁多而不规则的语
言的地区的人们，他们当中能阅读书籍的多少和理解的和度也是因人而异的，他们
的阅读能力也因他们掌握的词汇的多少而不同。但相比之下，中国人要达到一定的
理解水平，需要投入的时间和精力要多得多。中国人教育主要在于培养阅读能力。
也许，中国受教育的阶级因为在其最易受影响的年龄一味专心苦读经书，使得它对
曾勤学苦攻已久的这种传统文化产生了一种很难改变的偏好，很少人会心甘情愿地
主动舍弃头脑中已形成的知识体系，转而寻找其他新鲜的东西。
中国文字的特点以及在这种文字基础上形成的教育制度，必然成为历代不可战胜的
过滤器，它欢迎和鼓励顺从的和学究式的头脑，而扼制充满活力的创造力的头脑，
它将具有后一种头脑的人排斥在权力和地位之外。
但是，直到明朝，科举专试制度已真正严格地建立。明朝是蒙古人统治之后又恢复
的汉人王朝。明太祖下令将科举制度改革得更为严谨，曾说：“让天下才智之士尽
入我围。”四书五经已钳制了中国人头脑。一个人在甘读这些经书后，所形成的观
念就象牛津大学的古典学者一样僵化到无可救药。
佛教最初传入中国，由梵文译汉语经籍，印度文化的巨大影响力也对汉字改革产生
了促进作用。拼音文字的尝试一直受到方言的阻碍，使得汉语拼音推行无力。
&
上面引用威尔斯一章汉语论述，我以为中肯。当然威尔斯写中国史受了傅斯年的影
响，斯斯年是五四派，可想而知。
我能补充的点什么？朱天文说，何以解忧，唯有方块字。我却说方块字的不是，似
乎昧了良心？不是的。正因为爱方块字，解其不足，当然亦明其优处，虽然落后。
铺展那么多的字，让外国人学汉语望而却步，但说说无妨。语音的音素不足，势必
影响交流上的不足，交流不足，上层结构难以筑造。
同样一本科学、哲学，甚至是技术说明的小册子，用汉语描述就困难，这里西语显
优势。一般来说，英语教育的环境对西方科学文化更易渗入。
这个在咖啡大家心知肚明，就不用我多提了。
>>xw wrote:
>>。。。。。汉语的结构性不足，交
>>流性不足，过于平面性，铺展开太多的汉字，筑造思想新模式上总是要吃一些亏。
>>我孩子们现在的英语真比我大学水平还高，这是英语的优势。如果文作为器，英语
>>要强于汉语。
>>
>>汉语现在提高其工具性确实重要。比如论对，应用工程，好教本。清晰明白又能上
>>层建筑的语言不是一日之工。我还是对文学性表示怀疑。
>>
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1253048204
>这线好，对我是个好课堂。谢谢廖老师和楼上各位。
>先问xw一个问题，你说“汉语结构性不足，交流性不足，过于平面性，铺展开太多
>的汉字”，具体是指什么？特别是铺展开太多的汉字这点，愿听其详。谢谢。
- Re: 回Rita关于汉语平面性，铺展太多字等posted on 05/21/2010
谢谢ｘｗ. 中文基本字数目在两、三千，英文在上万，所以对中文"铺展太多字"说法不大理解。还有待慢慢读你的帖子。
- posted on 05/21/2010
我周围外国人学中文，成人及中学生，他们都有与威尔斯类似感觉，字符太多，怎
么写？怎么记？中国人生长于中国，中文环境，这个有一点优势，但字符与语音终
究有别。西方人拼音文字，虽说有许多单词，如果是生存环境中的，拼读一律也早
已相识。英语中听、说Cat与读、写Cat，咫尺之近！Car......
打个比方吧：如果你学一门拉丁字母构成的外语，有亲近感。希腊字母，俄语字母
就隔了一层，阿拉伯字母，以及印度梵语，藏语的天城体字母，又隔一层。而那些
还只是字母啊，必要记的语字单位。汉语要搁在这里，每一个方块字符，对不明真
相的人都是一个类似的天城体，读、写、记谈何容易？听说是不难的。
又说到中国传统教育，我也蛮同意威尔斯的说法，至今更有。这么说吧，把太多的
时间放在语言的基层，上层建筑就不够。他是说思想创造，我是说铺展浪费。当然
也有人说生命就是用来浪费，但又有人说时间就是金钱。金钱也没有什么，没钱的
日子不好过。
我说中国目前的教育在数理化上化费的时间跟古代啃四书五经有类，都是瞎浪费。
不多说了，我也不是够资格大论的人:) - posted on 05/21/2010
嗯，听起来好像是说中文虽然字少，但是入门难，入了门了，这么少数目的文字系统又没有优势用来表达(或者说传播)更高深的内容("同样一本科学、哲学，甚至是技术说明的小册子，用汉语描述就困难，这里西语显优势。一般来说，英语教育的环境对西方科学文化更易渗入")。有些道理。
xw wrote:
我周围外国人学中文，成人及中学生，他们都有与威尔斯类似感觉，字符太多，怎
么写？怎么记？中国人生长于中国，中文环境，这个有一点优势，但字符与语音终
究有别。西方人拼音文字，虽说有许多单词，如果是生存环境中的，拼读一律也早
已相识。英语中听、说Cat与读、写Cat，咫尺之近！Car......
打个比方吧：如果你学一门拉丁字母构成的外语，有亲近感。希腊字母，俄语字母
就隔了一层，阿拉伯字母，以及印度梵语，藏语的天城体字母，又隔一层。而那些
还只是字母啊，必要记的语字单位。汉语要搁在这里，每一个方块字符，对不明真
相的人都是一个类似的天城体，读、写、记谈何容易？听说是不难的。
又说到中国传统教育，我也蛮同意威尔斯的说法，至今更有。这么说吧，把太多的
时间放在语言的基层，上层建筑就不够。他是说思想创造，我是说铺展浪费。当然
也有人说生命就是用来浪费，但又有人说时间就是金钱。金钱也没有什么，没钱的
日子不好过。
我说中国目前的教育在数理化上化费的时间跟古代啃四书五经有类，都是瞎浪费。
不多说了，我也不是够资格大论的人:) - Re: 回Rita关于汉语平面性，铺展太多字等posted on 05/21/2010
感情上, 我就喜欢汉字! - posted on 05/22/2010
您好！ 很久没来，看到了，就凑个热闹：
Rita wrote:
谢谢ｘｗ. 中文基本字数目在两、三千，英文在上万，所以对中文"铺展太多字"说法不大理解。还有待慢慢读你的帖子。
我觉得这里“字”和“词”混淆了（常见的混淆）。现代汉语众多常用词是多字所拼起来的。如果编个常用词典，再互相比较，才有可比性。
个人感觉这个议题其实很广博深邃。从理科出发，可以用信息编码来论。从“文科”出发，可以从语义准确程度来论。太广博的话题，短短的文字是商榷不清楚的。各自表述即可。“心有灵犀”自然互通，否则没有人能被说服。
汉字书写起来很优美。从这点来说，丢了可惜。 - posted on 05/22/2010
我这回感慨也是源于对阿兹特克语字，还有玛雅字的一些感想。那样的文字确实能书
画的人少，读可能轻松一些，但听说是否与书画一致？
http://www.aztec-history.com/aztec-alphabet.html Numbers and Alphabet
http://www.ancientscripts.com/aztec.html
Aztec Days
玛雅字
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1097704912 - Re: 回Rita关于汉语平面性，铺展太多字等posted on 05/24/2010
1. 语言和文字是两回事，虽然这二者紧密相关。但混搭在一起讲，很容易混乱。
2. 任何比较都要有基点。是以方块字为母语的人看拼音文字，还是以拼音文字为母语的人看方块字。觉得哪种语言难学或易学是必须考虑学生的母语的，否则谈论难易没有意义。确切的说，每种语言或文字都有它的优点和缺点，或称特点。也就是说，每种语言文字对于外国人来说都有难学的地方。难学与否是必须从母语的角度考虑的。
外行随便说两句。
- posted on 05/24/2010
落后是肯定的。你随便找一个网上论题，看看英文讨论，中文讨论。无论篇幅和内涵
上都有很大的差距。又要说了，如果一套音符体系，一套数学体系，基本单元太多，
上层建筑就乏力。另外我还感觉到，汉语对哲学问题的表述，往往读得一头雾水。
还有汉语比较长的演说词，总让人跟不上头绪。这也许是中文话剧弱的一个原因。
政要们演说报告，还有的是议论呢？大家都说别人不足，但也许是语言本身的问题？
比如长句，连套的复句，汉语音素就不足够，还有，胡兰成说汉语诗只能小短。他
怎么说的：
一、诗的形式必是简单的。二、诗的音乐性在汉字的音韵阴阳。(此因方言，未必一
律)，三、诗有调，但不是旋律。
我总是想引出问题，不是争胜负。但愿一切都是我负，但不能是阿Q式的吧？
小麦 wrote:
1. 语言和文字是两回事，虽然这二者紧密相关。但混搭在一起讲，很容易混乱。
Mens sana in corpore sano. - posted on 05/25/2010
说比较要有基准的意思是，任何比较都必须有context, 否则毫无意义。说汉语“落后”，必须指明是在哪个方面。那同样也可以说英语落后，比如因为英文没有四声，而有四声的语言的最基本特性是即便听不清每个字，也可以凭借音调估摸大意。这就是我说各有优缺点的意思。
要比较任何语言文字，需要明确历史维度，横向纵向，需要指明比较的具体方法，需要划分基本比较单位：
听，说，读，写。
方块字和拼音文字，前者基本单位大部分写词素，后者大部分写音位，各有千秋，重要的是context.汉语确实难写，但从信号学的角度，易辨认。汉语的“说”，基本认为不属于很难，难不过日语。汉语的常用词汇量，远远小于英文。。。谁更先进落后呢？
context有多重要，就好像2进制10进制16进制的应用一样。计算机用2进制，因为三极管，还因为2进制在两种状态上的直观性。可对好多电子工程师来说，他需要常用的是16进制，因为2进制的缺点是写起来特别长：2成了10，4成了100，8成了1000，16成了10000，32成了100000，64成了1000000，128成了10000000，256成了100000000。。。。。随便一个16进制的东西，比如0x2001000，谁有闲工夫可以自己去转成2进制。2进制和16进制谁更先进落后呢，虽然本质上它们是一回事。
再开个玩笑：北京人说袜子，鞋。上海人说袜，鞋子。北京话和上海话谁先进谁落后呢？还是粤语最先进，因为他们只说袜，鞋。
最后你前面说的基本单位系统：任何系统的基本单元和系统的简单或复杂没有必然或直接的联系。
这和胜负没有关系，这和什么是“比较”有关系。 - posted on 05/25/2010
小麦莫要急谈意义什么的。有人说艺术毫无意义，我还是不同意。甚至有人说没有
意义的才是艺术，我就更不同意。这么说我还是讲意义，但是，办咖啡有什么意义，
我们在咖啡里聊天又有什么意义。我能想到最无意的意义就是庄子说的：“卮言日
出，和以天倪。”
我们公司每天都有许多事，多是无意义的。有一回我不满了，说无聊，没意义，那
老总就问我了，那什么有意义，你能设计一套更有意义的东西？
夫言非吹也，言者有言。其所言者特未定也。果有言邪？其未尝有言邪？其以为异
于鷇音，亦有辩乎？其无辩乎？道恶乎隐而有真伪？言恶乎隐而有是非？道恶乎往
而不存？
今天晚了，我随便谈几句“音”。也回谢小麦与我对话。
小麦 wrote:那同样也可以说英语落后，比如因为英文没有四声，而有四声的语言的最基本特性是即便听不清每个字，也可以凭借音调估摸大意。这就是我说各有优缺点的意思。
这汉语四音，是梵语来的吧？
要比较任何语言文字，需要明确历史维度，横向纵向，需要指明比较的具体方法，需要划分基本比较单位：
听，说，
我能想见的古埃及象形文字，后来就渐拼音化，速记化了。此可参见罗塞塔石的新
铭文。又说，环地中海一带，商业贸易，战争，势必的流通。我能想象早先都有类
似象形的文字，楔形文字不论。以后之间交流，势必求公分母，就是拼音化的语言，
这就是腓尼基、希腊，最后集成拉丁语。
拉丁语是有朗朗音韵的。我最近又在看萨士比亚的史剧，那掷地有声的对话半独话，
还都是拉丁语的半脱胎。这样的韵果然后世强国公求。
就说政治上的话吧，哪个后世欧洲国家不求罗古，但丁求，神圣罗马帝国求，Pax
Britanica求，连第三帝国还求之不得。
这最后一段本来是想在浮生那一线上提的。看浮生都不来了，汉语怎么对话呢？
下面再议！......
读，写。
方块字和拼音文字，前者基本单位大部分写词素，后者大部分写音位，各有千秋，重要的是context.汉语确实难写，但从信号学的角度，易辨认。汉语的“说”，基本认为不属于很难，难不过日语。汉语的常用词汇量，远远小于英文。。。谁更先进落后呢？
context有多重要，就好像2进制10进制16进制的应用一样。计算机用2进制，因为三极管，还因为2进制在两种状态上的直观性。可对好多电子工程师来说，他需要常用的是16进制，因为2进制的缺点是写起来特别长：2成了10，4成了100，8成了1000，16成了10000，32成了100000，64成了1000000，128成了10000000，256成了100000000。。。。。随便一个16进制的东西，比如0x2001000，谁有闲工夫可以自己去转成2进制。2进制和16进制谁更先进落后呢，虽然本质上它们是一回事。
再开个玩笑：北京人说袜子，鞋。上海人说袜，鞋子。北京话和上海话谁先进谁落后呢？还是粤语最先进，因为他们只说袜，鞋。
最后你前面说的基本单位系统：任何系统的基本单元和系统的简单或复杂没有必然或直接的联系。
这和胜负没有关系，这和什么是“比较”有关系。 - posted on 05/25/2010
小麦 wrote:
说比较要有基准的意思是，任何比较都必须有context, 否则毫无意义。说汉语“落后”，必须指明是在哪个方面。那同样也可以说英语落后，比如因为英文没有四声，而有四声的语言的最基本特性是即便听不清每个字，也可以凭借音调估摸大意。这就是我说各有优缺点的意思。
有道理，用中文记电话号码比较容易，一个原因是数字都是单音节，另一个就是有对四声音调的记忆。
要比较任何语言文字，需要明确历史维度，横向纵向，需要指明比较的具体方法，需要划分基本比较单位：
如果把语言作为一种交流的工具，就可以从它们的功效来比较。以一无所知的新生儿为基点，比较在同样程度的教育之后某一个年龄使用不同语言交流的有效程度。好像分别以中英文为母语的中学生在读写方面没有明显的优劣。“演说词”，“对哲学问题的表述”涉及的远不止语言，而更多是文化及某些专门训练，就很难比较了。
汉语相对简短可能是因为没有 which, that 之类引出从句的结构，但这未必是缺点，只要能同样有效地表达同样复杂程度的内容，还是难分仲伯。 - posted on 05/25/2010
xw wrote:
小麦莫要急谈意义什么的。有人说艺术毫无意义，我还是不同意。甚至有人说没有意义的才是艺术，我就更不同意
先是音乐,再是京剧,现在又是语言. Café在这类问题上的讨论总是不清不白的原因,在我看来,与其说是误会, 不如说是陷入多元文化/相对文化的误区. 在说更严重些, 都是人类学造成的这种说不清道不白的后果. xw, 如有冒犯,别生气. 你说的对,人类学是统治当今哲学. 但后果就是这样, 无法对话.
小麦 wrote:
说比较要有基准的意思是，任何比较都必须有context, 否则毫无意义。说汉语“落后”，必须指明是在哪个方面。那同样也可以说英语落后，比如因为英文没有四声，而有四声的语言的最基本特性是即便听不清每个字，也可以凭借音调估摸大意。这就是我说各有优缺点的意思。
“说比较要有基准的意思是，任何比较都必须有context, 否则毫无意义.” 这样说似乎一下子就把linguistics 踢出科学学科了. 但我知道你本意并非如此. 我认为xw正是想从科学的角度谈语言的结构. 比如符号表达和语法语义的逻辑建构. 这些东西很大程度上决定了语言的表达能力. 虽然不是全部能力,比如可能不包括文学表达能力, 但是至少影响在哲学科学方面的表达能力.
如果从科学意义上看语言, 语言的清晰准确恰恰不能依赖context. 形式语言中,比如大部分计算机程序语言,为什么用它表达出来的东西那么准确? 大部分程序语言的语法就是建立在Context-free grammars基础上的. 尽管这里的context是抽象的, 而我知道你指的context是具体文化历史意义的context. 但是,从语言的科学性上看, 这些context不能破坏语言的语法构建的逻辑性. 为了避免这一点,一个语言的语法仍该尽量走向抽象.这样, 无论什么样的context,都会不影响其逻辑性.尽量做到Context-free. 尽管人类自然语言都不是形式语言, 都不是严格的Context-free, 但是,如果你的语言结构的语法基础越Context-free, 你的形式就越规范, 越清晰, 逻辑表达就越强. 乔姆斯基早就指出, 我们所有人类自然语言的核心都是建立在context-free grammas基础上的. 相比之下, 我们的汉语,相对于西语来说, 是很不Context-free的,倒是非常Context sensitive. 就是说,缺少抽象的逻辑结构, 过分地依赖语境自然形成, 我们称之为意会.
汉语的四声,我倒认为是败笔(这是个人看法, 没有什么科学根据). 我的体会是, 音调被造字的发音占用了, 你说话就不可能随意操纵语调了, 说话的语调和语气的丰富性就减少了. 我羡慕洋人说话的主要地方就是他们丰富的语调, 抑扬顿挫. 我们呢,可能只能用大声喊来代替语调了. 因为调已经被字占用了. 你若想变化音调, 就有可能变为别的字.
再者, 字的发音用调, 也和唱歌有冲突. 这种情况下, 你必须服从歌曲的声调,不可能根据你字的音调, 否则走调. 所以, 唱中文歌, 很多时候,你唱的歌词那个字根本就不是原来的那个字. 比如, 绿岛小夜曲第一句:
这绿岛啊,象一只船…
你唱时候不可能发”岛”字原来的音调. 你实际唱的有点接近”刀”字的音调. 唱起来接近“这驴刀啊… ”. 西语唱歌就没有这种情况. 因为西语造字不用调, 和调独立. 所以,唱歌时候不会曲调和自得发音不会有任何冲突.
- posted on 05/25/2010
笑。我还没说清楚吗？“比较”是严谨的训练，有严谨的学科含义。“比较”只能做到比较similarities and differences, 在指明context的情况下指出strengths and weaknesses. “比较”不会告诉你绝对意义上的先进与落后，“比较”做不了这个事。
我能想到的有“比较”领域的学科（大学里给PHD学位的）：
比较语言学，比较政治学，比较社会学，比较历史学，比较音乐学（民族音乐学），比较文学。
人类学不需要有比较二字，因为“比较”是人类学的基础。
你永远不可能找到大学发如下和“比较”相关的PHD学位：
比较数学，比较物理学，比较化学，比较生物学，比较CS，比较EE, 比较力学，比较发动机，比较航天，比较航海，比较。。。。。。。。
------------------
诸位都是聪明人，大概一眼能看出为什么理工不需要有个专业叫“比较”。
上面xw说艺术和政治：在艺术和政治上方块字远优于拼音文字。
另外，Jack Goody（剑桥人类学头牌之一）前阵子半开玩笑说欧盟应该放弃拼音文字而采用方块字。这句话是玩笑，这句话背后的理念是他的整本书。
- posted on 05/25/2010
再补充几句关于“音”。
语言的产生最先应该只有音，以后才是形。就象圣经开初，上帝说：要有光，于是
有了光。Dixitque Deus fiat lux et facta est lux.
西方的哲学源于对话录，此与佛经的趣味相当。以后才是物性论、沉思录，象佛经
律藏论藏。我以为交流不足的思维体系很容易陷入死寂，这有点象孔子论学与思：
学而不思则惘，思而不学则怠。
咱怎么也学起老虻搞格言体？源于小麦gz的学术口气太大。我就问一个小小的问题，
方块字那么好，方块字政治那么高级，两位怎么来到English的大学学科学学政治？
这不是我私货什么的，只不过不是学术型的出牌，但在苏格拉底那里是允许的，佛
陀更是随意。
你们拿西学来说事，整个就是把西学作宗，而我在批评方块字，也还是方块字一个
，对么？
- posted on 05/25/2010
xw wrote:
语言的产生最先应该只有音，以后才是形。
“音”是语言，“形”是文字。语言确实先于文字。因为有语言而无文字的部族很多。
西方的哲学源于对话录，此与佛经的趣味相当。以后才是物性论、沉思录，象佛经
律藏论藏。我以为交流不足的思维体系很容易陷入死寂，这有点象孔子论学与思：
我恰恰是在谈交流。请问一棍子打死的“先进”与“落后”之间有何可交流？“先进”带来的只会是condescending attitude. 只有同异有交流的必要，也才能有平等交流。
咱怎么也学起老虻搞格言体？源于小麦gz的学术口气太大。我就问一个小小的问题，
方块字那么好，方块字政治那么高级，两位怎么来到English的大学学科学学政治？
学术口气是莫须有，我不会认的（不过你大概宁愿我有学术口气，也不愿意我有无赖口气）。从头到尾我没脱离过context说过方块字高级（见我的限定词），倒只见你下了断语说方块字“落后”（没有任何context). 难道不是我在一直说两种语言文字体系各有千秋？
至于你问我为什么到美国来政治，最好还是加个限定：20世纪后半叶。要是20世纪初19世纪末呢，我就去该去英国。要是再往前推呢，我就该去法国。再往外前推呢，我就去西班牙。再往前推呢，我就该呆在中国。你该如何由此推断出语言的“落后”和“先进”？
我希望到这里，我关于什么是context已经说得很清楚了。
你们拿西学来说事，整个就是把西学作宗，而我在批评方块字，也还是方块字一个
简直要笑出眼泪来，大老倌，是谁在拿西学作宗？还让不让人活了？：） - posted on 05/25/2010
小麦 wrote:
xw wrote:“音”是语言，“形”是文字。语言确实先于文字。因为有语言而无文字的部族很多。
语言的产生最先应该只有音，以后才是形。
西方的哲学源于对话录，此与佛经的趣味相当。以后才是物性论、沉思录，象佛经我恰恰是在谈交流。请问一棍子打死的“先进”与“落后”之间有何可交流？“先进”带来的只会是condescending attitude. 只有同异有交流的必要，也才能有平等交流。
律藏论藏。我以为交流不足的思维体系很容易陷入死寂，这有点象孔子论学与思：
先进与落后还是有的，未必condescending attitude。落后了向先进学习。我们
当年大学的校长就喊全盘西化，可惜咱还西化得没有半盘，还在以方块字解忧。
好在我们可以不用刻划龟甲骨文了。
许多是到美国来拿博士的，国内考研也得考英语，没多少人到中国拿博士，也不见
哪个国家考研要考汉语，不是么？你把那欧盟的说话，把戏当真传了吧？欧盟要统
一语言，也是拉丁，怎么会是汉语。倒是威尔斯提出，英国人要学一门外语愈远的
愈好，最好是汉语。
咱怎么也学起老虻搞格言体？源于小麦gz的学术口气太大。我就问一个小小的问题，学术口气是莫须有，我不会认的（不过你大概宁愿我有学术口气，也不愿意我有无赖口气）。从头到尾我没脱离过context说过方块字高级（见我的限定词），倒只见你下了断语说方块字“落后”（没有任何context). 难道不是我在一直说两种语言文字体系各有千秋？
方块字那么好，方块字政治那么高级，两位怎么来到English的大学学科学学政治？
我的落后，给了图示。你有机会学学阿兹特克画图语，反正我学不进去，天成体字
母都记不下来。还有，据说玛雅语还有未破译的，这是汉语人可以作的，可惜不会
有人打理，还是得西方人来进行。
再提个事。昨晚看了两集说二战初英德海陆空大战，军事解码的纪录片。空军密码
是破译的，当时英国有了图林机，正好对付德国的宙斯。潜水艇密码是一艘潜艇上
俘获的，两次解码以后，英国海、空才能迎头碰击。
这些语言学的东西，当然是后来电子计算机的原型。我一直想，汉语怎么发明？我
大学日语老师搞军事解码，在沉沉的没有空调的潜水艇内偷听日美密码交流，却是
怎么也解不了。没有电脑怎么行？
至于你问我为什么到美国来政治，最好还是加个限定：20世纪后半叶。要是20世纪初19世纪末呢，我就去该去英国。要是再往前推呢，我就该去法国。再往外前推呢，我就去西班牙。再往前推呢，我就该呆在中国。你该如何由此推断出语言的“落后”和“先进”？
我希望到这里，我关于什么是context已经说得很清楚了。
这两段看不懂。
你们拿西学来说事，整个就是把西学作宗，而我在批评方块字，也还是方块字一个简直要笑出眼泪来，大老倌，是谁在拿西学作宗？还让不让人活了？：）
我喜欢西学的方法与趣味。有时想想，没有西方文化，生活真的很闷。
你说汉语有多文学，这么说现代汉语不用引进译着。而我回国去图书馆，逛书店，
真的发现很虚，除了译着尚能补门面。
- Re: 回Rita关于汉语平面性，铺展太多字等posted on 05/25/2010
读了你们的讨论，问题越来越多，先列出来：
１） 老圣的提到音调。许多古诗词是唱的，中国有没有乐谱呢，诗经里有几篇有名没辞的据说是乐，谱轶失了。最早的乐谱是什么时候？为什么现在没有沿用下来？
２） 西乐的乐谱最早又是从什么时候开始呢？中世纪的chanting和佛经、圣经、马兰经唱读跟后来的西乐发展有什么关联，跟有关语言的演变又是什么关联？
３） 世上流传（说中）的（各自被认为藏有宇宙秘密的）秘宗密经是什么语言写的？
４） 一种语言的进步和落后的标准有什么？ - posted on 05/25/2010
汉语的四声,我倒认为是败笔(这是个人看法, 没有什么科学根据). 我的体会是, 音调被造字的发音占用了, 你说话就不可能随意操纵语调了, 说话的语调和语气的丰富性就减少了. 我羡慕洋人说话的主要地方就是他们丰富的语调, 抑扬顿挫. 我们呢,可能只能用大声喊来代替语调了. 因为调已经被字占用了. 你若想变化音调, 就有可能变为别的字.
用中文说话没有“丰富的语调, 抑扬顿挫“？“只能用大声喊来代替语调“？这话你说完自己都不信吧？:-)
语调和四声是完全两回事。有四声照样可以有语调。英文多音节词的发音也有重音，搞错了后果严重，难道不也限制了他们的语调？
我认识一哥们，英文不大好，但很注意重音。他用全中文说“伊利莎百“，他不用四声，却准确地模仿英文的语调，而且地把重音放在“利“上，听起来很像样呢！可见具体辅音元音的发音事小，重音和语调事大。哪能随意操纵语调？不信你把重音放在“莎“上试试？
- posted on 05/25/2010
xw wrote:
我们当年大学的校长就喊全盘西化，可惜咱还西化得没有半盘，还在以方块字解忧。
你开玩笑吗？中国现在你能找得出一样没有西化过的东西？共产主义是西化，民族主义是西化，一党专政是西化，稍微自诩高雅点的商业广告一定得是洋人面孔，农民阿伯抽根纸烟要用洋火，圣诞节情人节复活节中国人一个不落。没西化的，除了躺在博物馆的，就是这个你讨伐的没有拼音化的汉字，还有几个要死不活的中国戏了。
许多是到美国来拿博士的，国内考研也得考英语，没多少人到中国拿博士，也不见哪个国家考研要考汉语。
这有什么奇怪的。你是在谈语言还是在谈政治和经济？我韩国师兄的三个小孩，学校是英语，家里是韩语，放学了去中文学校去中文。这能说明中文比韩语“先进”？三十年前西人流行学日语，现在开始学中文，这能说明中文突然比日语“先进”了？
你把那欧盟的说话，把戏当真传了吧？欧盟要统一语言，也是拉丁，怎么会是汉语。
Jack Goody 那话是指拼音文字的政治分裂性。方块字有强大的政治统一性，这是老生常谈，我不多言了。至于拉丁语，已经“死”了。汉语还“活”着。
我的落后，给了图示。你有机会学学阿兹特克画图语，反正我学不进去，天成体字
母都记不下来。还有，据说玛雅语还有未破译的，这是汉语人可以作的，可惜不会
有人打理，还是得西方人来进行。
我没这个天分。不过我记住你的提议了，等我变成古怪老阿婆，可以拿这个打发时间。
这两段看不懂。
那段的意思是说，文明史如果以5000年计，西方的dominance只有500年（以航海大发现定义）或
不到300年的时间（以工业革命定义）。文明有兴衰，社科和人文的眼光是希望做到历史性的看问题（context)，而非执迷于强盛者一时的视角。中国人不也曾经以为自己万岁万岁万万岁吗。
我喜欢西学的方法与趣味。有时想想，没有西方文化，生活真的很闷。
我心中的理想世界是东西并存的。当然，人各有所好，热爱西学一样可爱，这个都不用讨论。
你说汉语有多文学，这么说现代汉语不用引进译着。而我回国去图书馆，逛书店，
真的发现很虚，除了译着尚能补门面。
中国当代学术和艺术发展都有很多问题，我从来没否定这点。我也从来没否定汉译。
你开头就说了不要大战，我也不想。我的观点都基本表明了，不再越扯越远了。 - Re: 回Rita关于汉语平面性，铺展太多字等posted on 05/25/2010
rzp wrote:
读了你们的讨论，问题越来越多，先列出来：
４） 一种语言的进步和落后的标准有什么？
谢谢RZP的好问题。不过这个问题我不需要回答，需要持“进步落后”观的xw和豆大人来回答。lol - posted on 05/26/2010
rzp wrote:
读了你们的讨论，问题越来越多，先列出来：
１） 老圣的提到音调。许多古诗词是唱的，中国有没有乐谱呢，诗经里有几篇有名没辞的据说是乐，谱轶失了。最早的乐谱是什么时候？为什么现在没有沿用下来？
２） 西乐的乐谱最早又是从什么时候开始呢？中世纪的chanting和佛经、圣经、马兰经唱读跟后来的西乐发展有什么关联，跟有关语言的演变又是什么关联？
中国有乐谱，工尺谱，还有古琴谱。但古诗词的谱，怕是丢光了。又想到古希腊的乐
谱，也是工尺性的，比如αβγ，古希腊的数字也如是称。这些是落后的，自然音
乐无法发展起来。中世纪的圣咏唱出复调式、和声，音乐一下丰富起来了。关于这
些，咖啡有许多讨论线的，我记得写过一首中世纪圣咏的诗。
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1236130941
四线谱http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1198722296
中世纪圣咏记谱法应该说是最发达的了。
３） 世上流传（说中）的（各自被认为藏有宇宙秘密的）秘宗密经是什么语言写的？
又谈到炼金术，我书中说炼金术的神秘语言是拉丁，还有马术。
４） 一种语言的进步和落后的标准有什么？
小麦是个民族自尊特强的人，我就不在两个语言间说话。但说一事，这英文字母A，
原是一个牛的头形，后来是埃及象形还是草书体还是楔形还是腓尼基还是古希腊把
牛头转了九十度的弯，然后一拉丁，就变成了A。
还有一个字母，我手头有一本书，希伯来语字母的来历，里面就有骆驼，这字母跟
古希腊的γ通，到了拉丁，就成了g，还好能听出原物来，Camel。
从一只牛头到字母A，从一只骆驼到字母G，我以为就是语言的进步。当然写诗画画
的可能不同意:)
- posted on 05/26/2010
st dude wrote:
xw wrote:先是音乐,再是京剧,现在又是语言. Café在这类问题上的讨论总是不清不白的原因,在我看来,与其说是误会, 不如说是陷入多元文化/相对文化的误区. 在说更严重些, 都是人类学造成的这种说不清道不白的后果. xw, 如有冒犯,别生气. 你说的对,人类学是统治当今哲学. 但后果就是这样, 无法对话.
小麦莫要急谈意义什么的。有人说艺术毫无意义，我还是不同意。甚至有人说没有意义的才是艺术，我就更不同意
圣都联想得远而快，英美人类学倒有点博物学，不太注意下结论。这在鲍亚士的人类
学与现代生活中一再声明。我也怕下结论，一下结论了，象老列维说的筑狱墙，就
成了打擂台。这擂台打来打去千古一律，得换个法子玩。
圣都也莫生气:)
小麦 wrote:“说比较要有基准的意思是，任何比较都必须有context, 否则毫无意义.” 这样说似乎一下子就把linguistics 踢出科学学科了. 但我知道你本意并非如此. 我认为xw正是想从科学的角度谈语言的结构. 比如符号表达和语法语义的逻辑建构. 这些东西很大程度上决定了语言的表达能力. 虽然不是全部能力,比如可能不包括文学表达能力, 但是至少影响在哲学科学方面的表达能力.
说比较要有基准的意思是，任何比较都必须有context, 否则毫无意义。说汉语“落后”，必须指明是在哪个方面。那同样也可以说英语落后，比如因为英文没有四声，而有四声的语言的最基本特性是即便听不清每个字，也可以凭借音调估摸大意。这就是我说各有优缺点的意思。
如果从科学意义上看语言, 语言的清晰准确恰恰不能依赖context. 形式语言中,比如大部分计算机程序语言,为什么用它表达出来的东西那么准确? 大部分程序语言的语法就是建立在Context-free grammars基础上的. 尽管这里的context是抽象的, 而我知道你指的context是具体文化历史意义的context. 但是,从语言的科学性上看, 这些context不能破坏语言的语法构建的逻辑性. 为了避免这一点,一个语言的语法仍该尽量走向抽象.这样, 无论什么样的context,都会不影响其逻辑性.尽量做到Context-free. 尽管人类自然语言都不是形式语言, 都不是严格的Context-free, 但是,如果你的语言结构的语法基础越Context-free, 你的形式就越规范, 越清晰, 逻辑表达就越强. 乔姆斯基早就指出, 我们所有人类自然语言的核心都是建立在context-free grammas基础上的. 相比之下, 我们的汉语,相对于西语来说, 是很不Context-free的,倒是非常Context sensitive. 就是说,缺少抽象的逻辑结构, 过分地依赖语境自然形成, 我们称之为意会.
嗯，这老弗爷注意到了。传统汉语语法都不完备呢，好在有译经，然而打官司，还是
那几个说词，象戏中演的一样。
汉语的四声,我倒认为是败笔(这是个人看法, 没有什么科学根据). 我的体会是, 音调被造字的发音占用了, 你说话就不可能随意操纵语调了, 说话的语调和语气的丰富性就减少了. 我羡慕洋人说话的主要地方就是他们丰富的语调, 抑扬顿挫. 我们呢,可能只能用大声喊来代替语调了. 因为调已经被字占用了. 你若想变化音调, 就有可能变为别的字.
我记得看过一个中共高层会议的记录片场面，那毛点起一根烟，是庐山会议左右吧，
清了几声嗓子，然后：我操，我操，，，不知道操了多少句娘。
底下那些高层鸦雀无声。
再者, 字的发音用调, 也和唱歌有冲突. 这种情况下, 你必须服从歌曲的声调,不可能根据你字的音调, 否则走调. 所以, 唱中文歌, 很多时候,你唱的歌词那个字根本就不是原来的那个字. 比如, 绿岛小夜曲第一句:
这绿岛啊,象一只船…
你唱时候不可能发”岛”字原来的音调. 你实际唱的有点接近”刀”字的音调. 唱起来接近“这驴刀啊… ”. 西语唱歌就没有这种情况. 因为西语造字不用调, 和调独立. 所以,唱歌时候不会曲调和自得发音不会有任何冲突.
四声是补笔，以补充以前汉语的音素的不足。但在比较发达的拼音语言的场境中来看
就不是多么了不起的发明。
- posted on 05/26/2010
小麦 wrote:
xw wrote:你开玩笑吗？中国现在你能找得出一样没有西化过的东西？共产主义是西化，民族主义是西化，一党专政是西化，稍微自诩高雅点的商业广告一定得是洋人面孔，农民阿伯抽根纸烟要用洋火，圣诞节情人节复活节中国人一个不落。没西化的，除了躺在博物馆的，就是这个你讨伐的没有拼音化的汉字，还有几个要死不活的中国戏了。
我们当年大学的校长就喊全盘西化，可惜咱还西化得没有半盘，还在以方块字解忧。
小麦同学不要愤嘛。我看你一愤，就把我推到敌对阵营，这不好。
如果是象当年钱玄同演金心异，倒也不是不行。
许多是到美国来拿博士的，国内考研也得考英语，没多少人到中国拿博士，也不见哪个国家考研要考汉语。这有什么奇怪的。你是在谈语言还是在谈政治和经济？我韩国师兄的三个小孩，学校是英语，家里是韩语，放学了去中文学校去中文。这能说明中文比韩语“先进”？三十年前西人流行学日语，现在开始学中文，这能说明中文突然比日语“先进”了？
你把那欧盟的说话，把戏当真传了吧？欧盟要统一语言，也是拉丁，怎么会是汉语。Jack Goody 那话是指拼音文字的政治分裂性。方块字有强大的政治统一性，这是老生常谈，我不多言了。至于拉丁语，已经“死”了。汉语还“活”着。
不对。希伯莱语死了多少年了，两千多年了吧，也不一样在现代以色列复兴。还用此
字母构造伊地绪语。一样的宗教团结，充满战斗活力:!
拉丁语死了，我不同意。带引号可以，我西班牙语老师的孩子，最近孩子班上许多
孩子都在作First Comminion，那少不了拉丁语。还有，拉丁语的弥撒正在复兴！
我的落后，给了图示。你有机会学学阿兹特克画图语，反正我学不进去，天成体字我没这个天分。不过我记住你的提议了，等我变成古怪老阿婆，可以拿这个打发时间。
母都记不下来。还有，据说玛雅语还有未破译的，这是汉语人可以作的，可惜不会
有人打理，还是得西方人来进行。
这两段看不懂。那段的意思是说，文明史如果以5000年计，西方的dominance只有500年（以航海大发现定义）或
不到300年的时间（以工业革命定义）。文明有兴衰，社科和人文的眼光是希望做到历史性的看问题（context)，而非执迷于强盛者一时的视角。中国人不也曾经以为自己万岁万岁万万岁吗。
怕你是多了一些平行主义。蔺相如，司马相如，名相如，实不相如。
我喜欢西学的方法与趣味。有时想想，没有西方文化，生活真的很闷。我心中的理想世界是东西并存的。当然，人各有所好，热爱西学一样可爱，这个都不用讨论。
你说汉语有多文学，这么说现代汉语不用引进译着。而我回国去图书馆，逛书店，中国当代学术和艺术发展都有很多问题，我从来没否定这点。我也从来没否定汉译。
真的发现很虚，除了译着尚能补门面。
你开头就说了不要大战，我也不想。我的观点都基本表明了，不再越扯越远了。
我提两个事吧。我小时候的农村，大山里，文盲很普遍，我母亲也是文盲，他们并不
是没有读过一点书，但读了三年五年，一逃荒，一战乱，就忘得干干净净。这一点
拼音文字绝不会。另外，汉字，尤其是繁体，古老的政治工具，确实为少数特权阶
层垄断。这与中世纪的拉丁语可以一拼（此仅书与言不对应，如同文言汉语）。
我这一段引自Georges Jean的《文字与书写》:
字母的革命
美索不达米亚的楔形文字、埃及的象形文字和中国的汉字，具有一个共同特征：它们
所代表 的或者是语词，或者是音节。因此，阅读或书写其中任何一种文字，都必
须通晓大量的符号或字。
字母系统的功能全然不同。原则上只要使用约三十个字母，就应该能够写出所有的
语词。不过，当然实际情形并没有这么简单。比如，现今拉丁字母系统的二十六个
字母，并未与采用这套文字系统的语言（如法、英语）的语音形成一一对应。因此，
孩子们在学拼音时，总要遇到一些困难。尽管如此，较诸拥有上万汉字的中文、数
百象形文字的古埃及文，以及６００个楔形文字的美索不达米亚文字，二十六个字
母实在是少之又少。因此，有人以为，一直到字母的问世，一般人民才有可能识字
问学。
&
看看，字母语言本身即有一定的'民主'性:)！
- posted on 05/26/2010
四声是补笔，以补充以前汉语的音素的不足。但在比较发达的拼音语言的场境中来看
就不是多么了不起的发明。
四声的由来是个有意思的话题。但似乎不是为“补充汉语音素的不足”的发明，而是一种发现和归纳。实际上，中国各地的方言广泛使用，历史上多数中国人一辈子说话不用四声。推广国语普通话和四声仅仅是上个世纪的事。
百度百科：
据陈寅恪的说法，四声是按印度三声说发展而来，由周颙，沈约等用完全归纳法归纳出四声，后经王融，刘韬，元竞等用不完全归纳法完成四声二元化，就诞生平仄
国学网，§2.1 四声的发现（http://www.guoxue.com/sy/zjyljg/zjyljg_02.htm）：
从以上文献和纪晓岚按语可知：（1）四声是沈约、谢眺、王融，周颙等人发现的；（2）四声（平、上、去、入）即五音（宫为上平，商为下平，角为入声，徵为上声，羽为去声）；（3）虽有浮声（指平声）切响（指仄声）之说，尚未简化为平仄；（4）四声不仅用于诗，也用于赋；（5）从此以后诗赋才讲究平仄。 - posted on 05/26/2010
正好最近写了几段笔记，有关声调。粤语有八个音调，现在的普通话有四声，中古时也有用于韵文的四声，但此四声非彼四声，这说明声调之于汉语并非铁定套餐。关于秘宗密经也有段笔记，待翻出来再查，记得中文的也有份。
希伯来文、阿拉伯文、藏语、印度文、泰文是属于你们讲的方块字还是拼音字？
虽然汉字字典里数目很大，但常用汉字的数目只有六七千，学会三四千就基本生活和读物没问题了。这点如果跟英文比得话，英文对一个文盲要难些，因为不掌握上万英文单词，是读不懂基本报纸杂志的。原因是汉语有许多相当compound word的词，组成的词常常容易望文生义一般百姓也能看得懂一些组出来的词，比如如果学会“关节”，和“炎”，那“关节炎”就已经学会了。英文的话，即使会joint, 和Inflammation，见到Arthritis，却还是陌生词一个，虽然词根词尾也可以用来望文生义，但那一套套的外语词根词头词尾，怎么也得算到跟算有多少（２６）个基本字母（组字单元）计算的行列吧。可是如果说中文要表达天道、哲学、数理、科学论证则不及英文，那就是另外一个论点了。也是我最开始以为xw想讲的。
~~~~~~
学词笔记（1）－平仄和声调
平仄（píngzè）是诗文韵律的平声和仄声。平指四声中的平声，仄指四声中的上、去、入三声。
普通话的有四个声调，俗称之曰1，2，3，4声，准确来说這四個声调是陰平，陽平，上声，去声。
普通话声调和中古唐宋時候声调并不完全一样，古诗词里的平仄所依之四声并不完全对应现在普通话的四声， 而是平声，上声，去声，入声。
基本上普通话里的陰平（1声)、陽平（2声）是中古唐宋时的平声，普通话的上声和去声基本上是中古的上声和去声，但现在普通话的平、上、去声其中有一部分来自中古的入声。也就是说，中古汉语的入声已经在普通话中消亡了。
也就是说普通话（国语）没有入声，把入声字分别转变成了一、二、三、四各个声调去了。大致说来，汉语的第一、二声，相当于平声，第三、四声，相当于仄声。但是，第一、二声当中，仍杂有不少的入声字，仍旧要归到仄声里去的。
学词笔记（2）－如何简单的辩别古代入声字？
入声是古代汉语的一种声调，属仄声，指一个音节以破音、塞音韵尾-p(-b)/-t(-d)/-k(-g,-h)作结，发出短而急促，一发即收的子音。入声已经在普通话不复存在。在汉语的一些其他方言以及汉藏语系的一些其他语言则仍能找到入声的踪迹。
入声这个声调是一个短促的调子。现代江浙、福建、广东、广西、江西等处如粤语、吴语、闽南语中都还完整保存着入声。北方也有不少地方（如山西、内蒙古）保存着入声，但已经在普通话中消亡了。 (粤语有八个音调）
...... - posted on 05/26/2010
xw wrote:
小麦同学不要愤嘛。我看你一愤，就把我推到敌对阵营，这不好。
我不过说个西化的事实，你倒不能接受了？我可没推你到哪个阵营。你自己在哪个阵营，岂是别人推的动的。
不对。希伯莱语死了多少年了，两千多年了吧，也不一样在现代以色列复兴。还用此
字母构造伊地绪语。一样的宗教团结，充满战斗活力:!
希伯来语从来没死过，只不过犹太复国主义运动被现代化了。意地绪语本来就是希伯来字母拼写，读德语方言。至于拉丁语的复兴，你放心，大概没指望了。语言的兴废从来和语言本身没关系，和政治经济有关系。
我提两个事吧。我小时候的农村，大山里，文盲很普遍，我母亲也是文盲，他们并不
是没有读过一点书，但读了三年五年，一逃荒，一战乱，就忘得干干净净。这一点
拼音文字绝不会。另外，汉字，尤其是繁体，古老的政治工具，确实为少数特权阶
层垄断。这与中世纪的拉丁语可以一拼（此仅书与言不对应，如同文言汉语）。
说识字率和使用者的文字有关系是很老的观念了。我下面给的链接是UNESCO的各国目前识字率数据。在表的最下方列明的是不同经济体的平均识字率。现在公认的影响识字率的最大两个因素，是经济和教育系统投入，而非使用者的文字类型（拼音文字或是方块字）。有兴趣的自己去比较好了。
http://spreadsheets.google.com/pub?key=phNtm3LmDZEO9kVsuakgzMQ
另外美英两国的中学生的读写能力在OECD国家几近垫底，学者喊教育系统失败不是一天两天了。
最后你别拿我的民族情感做挡箭牌, RZP问的问题，你还是把你的进步标准列出来。我不会驳，这个话题我这算这后一帖。你们慢慢讨论。
- posted on 05/26/2010
关于四声我是受陈寅恪与朱光潜影响的，当然还有他们的小弟子季羡林，这些德国派
学帮，有还懂梵语，估计所言不误。另外，我个人读佛经，也探习过一点巴利，难！
火候不到吧。陈的大作见其金明馆，朱见其诗论。再补充个事，上周末上博物馆看
罗摩衍那绘图展，我一直迷罗摩衍那，不仅Monkeyana，还又想到西游记。陈寅恪
金明馆对西游记的论述大凡是不错的，鲁迅不对。关健还是见识了。
罗摩衍那的文化演绎，在南亚，东南亚，印度尼西亚极普遍，尤其那只美猴子Hanuman，
在北有孙悟空的对应。这一点是我观察所说的。
梵语我也看过一些电影，音韵很有点中国南京话的口吻。
gz wrote:
四声是补笔，以补充以前汉语的音素的不足。但在比较发达的拼音语言的场境中来看四声的由来是个有意思的话题。但似乎不是为“补充汉语音素的不足”的发明，而是一种发现和归纳。实际上，中国各地的方言广泛使用，历史上多数中国人一辈子说话不用四声。推广国语普通话和四声仅仅是上个世纪的事。
就不是多么了不起的发明。
百度百科：
据陈寅恪的说法，四声是按印度三声说发展而来，由周颙，沈约等用完全归纳法归纳出四声，后经王融，刘韬，元竞等用不完全归纳法完成四声二元化，就诞生平仄
国学网，§2.1 四声的发现（http://www.guoxue.com/sy/zjyljg/zjyljg_02.htm）： 从以上文献和纪晓岚按语可知：（1）四声是沈约、谢眺、王融，周颙等人发现的；（2）四声（平、上、去、入）即五音（宫为上平，商为下平，角为入声，徵为上声，羽为去声）；（3）虽有浮声（指平声）切响（指仄声）之说，尚未简化为平仄；（4）四声不仅用于诗，也用于赋；（5）从此以后诗赋才讲究平仄。 - posted on 05/26/2010
thanks for the notes.
rzp wrote:
正好最近写了几段笔记，有关声调。粤语有八个音调，现在的普通话有四声，中古时也有用于韵文的四声，但此四声非彼四声，这说明声调之于汉语并非铁定套餐。关于秘宗密经也有段笔记，待翻出来再查，记得中文的也有份。
希伯来文、阿拉伯文、藏语、印度文、泰文是属于你们讲的方块字还是拼音字？
说字母文字吧，也可以说'拼音'。
虽然汉字字典里数目很大，但常用汉字的数目只有六七千，学会三四千就基本生活和读物没问题了。这点如果跟英文比得话，英文对一个文盲要难些，因为不掌握上万英文单词，是读不懂基本报纸杂志的。原因是汉语有许多相当compound word的词，组成的词常常容易望文生义一般百姓也能看得懂一些组出来的词，比如如果学会“关节”，和“炎”，那“关节炎”就已经学会了。英文的话，即使会joint, 和Inflammation，见到Arthritis，却还是陌生词一个，虽然词根词尾也可以用来望文生义，但那一套套的外语词根词头词尾，怎么也得算到跟算有多少（２６）个基本字母（组字单元）计算的行列吧。可是如果说中文要表达天道、哲学、数理、科学论证则不及英文，那就是另外一个论点了。也是我最开始以为xw想讲的。
~~~~~~
学词笔记（1）－平仄和声调
平仄（píngzè）是诗文韵律的平声和仄声。平指四声中的平声，仄指四声中的上、去、入三声。
普通话的有四个声调，俗称之曰1，2，3，4声，准确来说這四個声调是陰平，陽平，上声，去声。
普通话声调和中古唐宋時候声调并不完全一样，古诗词里的平仄所依之四声并不完全对应现在普通话的四声， 而是平声，上声，去声，入声。
基本上普通话里的陰平（1声)、陽平（2声）是中古唐宋时的平声，普通话的上声和去声基本上是中古的上声和去声，但现在普通话的平、上、去声其中有一部分来自中古的入声。也就是说，中古汉语的入声已经在普通话中消亡了。
也就是说普通话（国语）没有入声，把入声字分别转变成了一、二、三、四各个声调去了。大致说来，汉语的第一、二声，相当于平声，第三、四声，相当于仄声。但是，第一、二声当中，仍杂有不少的入声字，仍旧要归到仄声里去的。
学词笔记（2）－如何简单的辩别古代入声字？
入声是古代汉语的一种声调，属仄声，指一个音节以破音、塞音韵尾-p(-b)/-t(-d)/-k(-g,-h)作结，发出短而急促，一发即收的子音。入声已经在普通话不复存在。在汉语的一些其他方言以及汉藏语系的一些其他语言则仍能找到入声的踪迹。
入声这个声调是一个短促的调子。现代江浙、福建、广东、广西、江西等处如粤语、吴语、闽南语中都还完整保存着入声。北方也有不少地方（如山西、内蒙古）保存着入声，但已经在普通话中消亡了。 (粤语有八个音调）
...... - posted on 05/26/2010
小麦 wrote:
xw wrote:我不过说个西化的事实，你倒不能接受了？我可没推你到哪个阵营。你自己在哪个阵营，岂是别人推的动的。
小麦同学不要愤嘛。我看你一愤，就把我推到敌对阵营，这不好。
当然会挪得动喽。比如咖啡有位英国政治学副博士，好辩论的时候，他左，我就右，
他右，我就左。本来只是谈平面性，汉语的音不足。经你一不高兴，就转向先进落
后大论战了。看这风向容易不容易变？人非圣贤，风吹帆动。我一直想理会一些内
容，思考一些具体的问题。上了这条船，只好淌这道水。也不一定。
不对。希伯莱语死了多少年了，两千多年了吧，也不一样在现代以色列复兴。还用此希伯来语从来没死过，只不过犹太复国主义运动被现代化了。意地绪语本来就是希伯来字母拼写，读德语方言。至于拉丁语的复兴，你放心，大概没指望了。语言的兴废从来和语言本身没关系，和政治经济有关系。
字母构造伊地绪语。一样的宗教团结，充满战斗活力:!
这里牵涉到古希伯来语。古希伯莱语与现今大同小异，多是复兴之功。古希腊语与今
就天壤之别了，怕是古文尚书与白话文吧。
我书中这一段，抄来送小麦。(小麦莫要拿脾气当令牌嘛，这样让人怎么讨论？
我读萨士比亚史剧，那里的针锋相对，也是语言上。除了锋利，还能还讽刺的，不
失幽默:)
两种新的字母系统诞生了：阿拉米字母和希伯莱字母。它们被用来记录《圣经》：
公元前约八百年，在现今叙利亚（当时称作阿拉米Aram)境内出现了另一套字母--阿
拉米字母。阿拉米字母与腓尼基字母有许多相似之处，其语言与文字在历史上曾产
生重大影响，因为《旧约》中有好几篇就是用这种语言记录下来的。然而，流传至
今的《旧约》，大多数篇章是用希伯莱文书写的。其中最古老的部分，年代可追溯
到公元前１０００年左右。
早期的希伯莱文字也不包括元音，读向与阿拉米文字一样，由右而左。古希伯莱语
与现今以色列官方语言大抵上是相同的。用来书写官方文件等正式文献的“方形”
字体，数世纪以来也几无变化。当然，为了因应日常生活所需，希伯莱文也发展出
其草体。
晚近，希伯莱字母也被用来书写意第绪语。这是中欧犹太人所使用的语言，主要构
成成份来自德语和斯拉夫语，与希伯莱语其实没有什么关系。一种文字系统可能独
立存在于它源初被用来书写的语言系统之外。
我提两个事吧。我小时候的农村，大山里，文盲很普遍，我母亲也是文盲，他们并不说识字率和使用者的文字有关系是很老的观念了。我下面给的链接是UNESCO的各国目前识字率数据。在表的最下方列明的是不同经济体的平均识字率。现在公认的影响识字率的最大两个因素，是经济和教育系统投入，而非使用者的文字类型（拼音文字或是方块字）。有兴趣的自己去比较好了。
是没有读过一点书，但读了三年五年，一逃荒，一战乱，就忘得干干净净。这一点
拼音文字绝不会。另外，汉字，尤其是繁体，古老的政治工具，确实为少数特权阶
层垄断。这与中世纪的拉丁语可以一拼（此仅书与言不对应，如同文言汉语）。
http://spreadsheets.google.com/pub?key=phNtm3LmDZEO9kVsuakgzMQ 另外美英两国的中学生的读写能力在OECD国家几近垫底，学者喊教育系统失败不是一天两天了。
这倒真是另一个范畴的事情。以土干与我的观察来看，中国人成人读书的不多，英美
人（我是说城里城郊）相当普遍。
最后你别拿我的民族情感做挡箭牌, RZP问的问题，你还是把你的进步标准列出来。我不会驳，这个话题我这算这后一帖。你们慢慢讨论。嗯，再来两贴子也行。不过你说话象发机关枪，容我好好招架一阵子:)
Don't Take It Too Personal.
- posted on 05/26/2010
我想还是回归主题，引一篇不错的论及汉语的文字。有人以为我骂汉字，我不过是
批评反思一下。就连《奥义书》还容人反思，佛陀反思婆罗门，思出了佛教:)
汉字的权威
全世界约五分之一人口使用表意文字，而不是拼音文字。文字体系与社会、心理结
构之间，究竟有怎样的因果关系，姑且不论。但我们可以肯定，不同的文字体系各
自对应着不同的社会、心理结构。
中国文字并没有发展为以语音符号代表语言的拼写系统。因此，无论从什么角度看，
我们都不能说它是口头语言的再现。或许正是因为这样，每个书写符号（汉字）都
和它所代表的对象一样，一直保有原初的权威。我们没有理由认为，在古代中国，
口头语言的威力不如文字，但后来，口头语言的力量确有可能被书写符号削弱了。
与此形成鲜明比的，是在那些很早就采用字母（音位符号）或章节符号（如日本假
名）的文明中，口头语言（而非文字》接收了巫术和宗教的全部威力。事实上，从
地中海沿岸到印度次大陆的所有主要文明，都高度重视口头语言和语音的价值。我
们应该已注意到，在中国，我们看不到这种现象。
每个汉字都是一个个体，一个字就是一个标记（权力的标记，识别的标记，以代表
所有权或制造者）。中国的印章通常刻字，近东或西方的印章则通常刻画。单个的
音节符号或字母，都不能成为识别标记。更重要的是，在拼音文字中，任何单一符
号都不能单独表示一个实体，而只能成为一个语词的一部分。
在中国，一个被写下来的名字，就和雕像或画像一样，具有代表一个人的功能。因
此，如果死者的灵魂要进入灵牌，就要把他的姓名写在灵牌上。同样，镇恶辟邪的
护家神，有时被绘制成画，有时只要写上其称号即可。（……）
拼音文字体系与语言的实际变化，紧密地联系在一起。与此相反，中国人文字体系
却独立于语音的演变，独立于方言甚至语言的变化之外。正是这种独立性，使得书
面汉语成为一种不同寻常的文化工具。
在中国，源远流长的文字形式，在世代传承之后，产生了一个特殊的结果：由于字
形本身长久保持不变，所以每个字都积累了多重的含意。由此便引起了阅读汉语文
献的困难。这种困难，与其说来自书写系统本身的复杂性，倒不如说来自字义的多
重性。汉字尽管笔画复杂，毕竟有章有法；但要理解来自不同时代和不同作者的大
量复杂字义，确实相当困难。
由于世代相传的持续积累，而丰富起来的书面语(文言文-xw)已使汉字成为储存全部
中国心智遗产的宝库。然而，口头语言也因此被贬到非常低的地位：仅用于表达日
常生活的平凡内容。毫无疑问，这种情况，在很大程度上，可以说明文字与书写在
中国文明所扮演的角色，以及文人阶层在中国社会的地位。
Jacques Gernet，《文字与民族心理》，１９６３
&
这些思维就超出我的料想了，很启发。 - posted on 05/26/2010
我没说过汉语没有缺点，这怎么可能呢。也未说过不能批评。我从头到尾只是说“先进”和“落后”是没办法讨论的。你应该能够想明白为什么这些社会学科有关比较的专业都不讲先进落后而只讲优点缺点。一是因为社科的研究对象不是自然科学，很难用统一尺度去量，很难指出发展铁律，否则就成了无产阶级是最高级阶级，共产主义是最优等社会那样了。二是因为优点缺点的讨论是双向的，更容易提出有趣的问题，这适于社科研究。进步落后的讨论是单向的，因为进步不需要向落后学习，落后必须COPY先进，接受先进指导，基本上谈不上研究，会很容易滑到意识形态里。三是因为19世纪盛行的进步落后观念带来的共产主义，法西斯主义，种族主义在应用到人类社会的巨大灾难后学界采取的政治正确态度。政治正确有矫枉过正的一面，但毕竟比血流成河强。阿多诺和霍克海默说出下面的话不是没有原因的，虽然他们本意是在讲技术进步解放了人的外在枷锁，但同时必然压迫人的内在（通过理性）。
“The curse of irresistible progress is irresistible regression.”
希伯来语能够复兴，是因为有了“以色列”这个国。拉丁语若要复兴，除非罗马教廷再次独大（也不是完全没可能）。你说你母亲识字的经历，我看到的不是方块字和拼音文字的差别，而是贫富差距，城乡差别，阶级差别，弱者被牺牲的教育权利。当然你可以说我有专业偏见，我不否认。
发展中国家的悲剧是，他们不像第一批“自然”工业化的西方发达国家一样，有漫长的时间线来调整资本原始积累和技术飞速进步带给文化和人的巨大冲击，所以发达国家的政治社会生活方面可以相对“健康”的生长。这世界所有的发展中国家都经历了被迫而迫不及待的西化过程（因为迫切要摆脱集体记忆的屈辱感），没有时间了，人家不等你，所以要在30年走完人家200年的路。一个活在20世纪下半叶的中国人，经历的是西方国家好多代人才会经历的事，认同和心理发展都面临巨大的挑战，上至国家，下至百姓，经常做出神经病一样的决策和事情，实在是没法不发疯啊。这个话题牵扯到南vs.北，太大，就跑这么远。
另外我说话像机关枪，这倒是真的（除了讲课）。我有这么文如其人吗？:)
我讲话比较急，如果多有得罪，你千万不要介意，无心的。
- posted on 05/26/2010
xw wrote:
我们没有理由认为，在古代中国，
口头语言的威力不如文字，但后来，口头语言的力量确有可能被书写符号削弱了。
与此形成鲜明比的，是在那些很早就采用字母（音位符号）或章节符号（如日本假
名）的文明中，口头语言（而非文字》接收了巫术和宗教的全部威力。事实上，从
地中海沿岸到印度次大陆的所有主要文明，都高度重视口头语言和语音的价值。我
们应该已注意到，在中国，我们看不到这种现象。
Jacques Gernet，《文字与民族心理》，１９６３
这个观察是准确的。中国的语言文字体系轻视口语，重视书写系统。以前的老百姓识字不识字都明白“敬惜字纸”的道理，“字”的地位相当重要。所以中国文化的传统是重视诗史，轻视故事。我们没有讲认真讲故事的传统（雕虫小技），讲故事的兴起都是外来文化带来的。第一次佛教东来，要传教，有了经变故事，还促进了雕塑和绘画。第二次是基督教，也是传教，要讲故事。老方前一阵不还在示范么。
- posted on 05/26/2010
嗯，小麦只听英国人的，法国人说的。咱中国人说两句怎么也不中？
势利眼:(-
如小麦观察过中国法庭质对，再看看宣判大会，可以看到另一个层面上语音问题。我
现在将之归于语音的不足，还是那句，Mens sana in corpore sano。
English trans: A sound mind in a sound body.
三五步至五十步之内，是需要声音的交流。再远就是手势，身体语言，再远就是音频
通讯信件之类。再说，声音能穿透到人的身心内，再亲触的接触也难及。
还记得那一回学运，双方要能对话，我觉得还需要不少音质与训练上的东西。不能只
发脾气，或者只允许一方发脾气。或者一句天真，一句专横，打发了事。我留意到中
国政要发言，都读稿子。奥巴马再怎么地，还能背。白话文背诵难一些，文言就好得
多，朗朗成诵。这肯定是白话文音韵上不足。
再提两句早先译经中先行的意愿。他们用诵体白话译经，理想是成诵的大韵，庄子趣
味，目的是千年不俗滥掉，不失其口头朗朗之韵。我又想到西方的拼音语言，古英语
与今已变化很大了，音亲近，但也飘忽不定，尤不耐时耐距。没有拼音语言能历千年
不变。变了之后怎么补救呢？其实就是一个英语历千年也会翻新出上百种不同的英语
，象目前的印欧系语言。
- posted on 05/27/2010
我同意你说的社会达尔文，语言进化论在宏观社会引起的极可怕的负面作用。关于
语言进化论，也是德国人搞的东西，我读语言学发展史，倒正触及。有些观念暗合，
也是无心，比如施莱赫尔批评现代印欧系的英语就比德语弱化，欧洲现今语言比拉
丁语退化。他纯粹是从语言结构上谈，有点数理分析，代码学。
我就不掺和这些进化论上的东西了，其实就是生物进化论我也少提。
小麦 wrote:
我没说过汉语没有缺点，这怎么可能呢。也未说过不能批评。我从头到尾只是说“先进”和“落后”是没办法讨论的。你应该能够想明白为什么这些社会学科有关比较的专业都不讲先进落后而只讲优点缺点。一是因为社科的研究对象不是自然科学，很难用统一尺度去量，很难指出发展铁律，否则就成了无产阶级是最高级阶级，共产主义是最优等社会那样了。二是因为优点缺点的讨论是双向的，更容易提出有趣的问题，这适于社科研究。进步落后的讨论是单向的，因为进步不需要向落后学习，落后必须COPY先进，接受先进指导，基本上谈不上研究，会很容易滑到意识形态里。三是因为19世纪盛行的进步落后观念带来的共产主义，法西斯主义，种族主义在应用到人类社会的巨大灾难后学界采取的政治正确态度。政治正确有矫枉过正的一面，但毕竟比血流成河强。阿多诺和霍克海默说出下面的话不是没有原因的，虽然他们本意是在讲技术进步解放了人的外在枷锁，但同时必然压迫人的内在（通过理性）。
“The curse of irresistible progress is irresistible regression.”
希伯来语能够复兴，是因为有了“以色列”这个国。
嗯，我记得Mel Gibson演的耶酥，耶酥讲的是阿拉米语？那时那地估计民间讲的都
是阿拉米语了，我相信Mel Gibson有足够权威的专家指导，有银子就是。罗马驻官
应是讲拉丁，彼拉多是罗马派来的皇家近亲，这个我知道。祭司阶层还是讲的古希
伯莱，或中希伯莱？这有点象古印度婆罗门阶层古梵语、梵语。
拉丁语若要复兴，除非罗马教廷再次独大（也不是完全没可能）。
世道难料，没有饭吃了，叫你讲什么，你就得讲什么:)。呵呵。
发展中国家的悲剧是，他们不像第一批“自然”工业化的西方发达国家一样，有漫长的时间线来调整资本原始积累和技术飞速进步带给文化和人的巨大冲击，所以发达国家的政治社会生活方面可以相对“健康”的生长。这世界所有的发展中国家都经历了被迫而迫不及待的西化过程（因为迫切要摆脱集体记忆的屈辱感），没有时间了，人家不等你，所以要在30年走完人家200年的路。一个活在20世纪下半叶的中国人，经历的是西方国家好多代人才会经历的事，认同和心理发展都面临巨大的挑战，上至国家，下至百姓，经常做出神经病一样的决策和事情，实在是没法不发疯啊。这个话题牵扯到南vs.北，太大，就跑这么远。
嗯，这个达尔文在感慨夏威夷岛土著的章节中说了。也是一部分种族灭绝，甚至是物
种灭绝的原因。
另外我说话像机关枪，这倒是真的（除了讲课）。我有这么文如其人吗？:)
我讲话比较急，如果多有得罪，你千万不要介意，无心的。
我讲话很随便，想到什么说什么，有时半日过后就发现不对。但好，只在咖啡小范围
内，不会太多误人子弟。 - Re: 汉字的权威posted on 05/27/2010
xw wrote:
你说的我都赞同。闲来再议。 - Re: 汉字的权威posted on 05/27/2010
汉语是个好的恋人，不是个好的工人。
觉得汉语多褒贬，多情感，多想象，容易让人依恋，但缺乏中性、准确性、没有时态。 - posted on 05/28/2010
gz wrote:
用中文说话没有“丰富的语调, 抑扬顿挫“？“只能用大声喊来代替语调“？这话你说完自己都不信吧？:-)
语调和四声是完全两回事。有四声照样可以有语调。英文多音节词的发音也有重音，搞错了后果严重，难道不也限制了他们的语调？
gz当年在学校肯定没有去上ESL, 至少没有上过它的pronunciation部分. 否则,那些intonation练习应该多少记忆犹新.
英文的重音对语调的限制, 和汉语的那种声调和语调不一样. 汉语是自相矛盾带来的限制. 我没有说语调和四声是一回事, 也没有说汉语没有语调. 有声音就有调. 我是说我们的语调变化受到了声调(四声)的限制,相对来说不够丰富性. 因为一句话总是由字组成的, 这句话的语调受到这些字的声调的限制.你的语调不能尽情发挥. 比如,
你问我: 很好?
我回答: 很好!
你问话的语气(上升)和好字(3声)的有冲突, 受到了限制. 你不可能真的说成”很好(3声), 否则和陈述语气一样了,听者听不出你在问话. 你又不可能说成很豪(2声), 让听者误解, 虽然这样可以升调. 实际上,你说的让我听起来是介于很豪(2声)和很好(三声)之间不伦不类的一个声调. 接近豪的声调,但根本没有这个字. 如果换成用英文,
你问我: Good?
我回答: Good!
你可以尽情地语调上升, 我总能听清你在问什么.
这就是我上面说的,我们的字在声调和语调的冲突中丧失了integrity---音和字脱节. 当然,我是以汉语的普通话来说事. 上海话没有什么声调, 受限制小一些. 但是有其它方面的问题.
rzp wrote:
虽然汉字字典里数目很大，但常用汉字的数目只有六七千，学会三四千就基本生活和读物没问题了。这点如果跟英文比得话，英文对一个文盲要难些，因为不掌握上万英文单词，是读不懂基本报纸杂志的
看来Rzp在这个汉字三四千与英文上万的问题是被陷进去拔不出来了. 而且陷进去多年仍不可自拔. 所谓学好三四千汉字就能基本懂中文的说法又对又不对, 很misleading. 中文孤立的单字很多你只孤立地学这些单字根本没有用. 它们没有什么意义功能. 比如, 给你这几个字: 简,如, 别, 你即使记住了这三个字, 可以说你仍一无所知. 这三个字是从你的一句话里选来的” 如何简单的辩别古代入声字”. 所以,你还必须学和这些字有关的组合, 如何,简单,辨别. 而这三个组合其实相当于英文的三个单词. 所以, 所谓三四千汉字的说法,其实是, 三四千汉字+ 它们的各种组合. 比如, 别字, 你还要加上, 辩别, 告别, 识别, 送别,判别, 道别, 话别, 别人, 别墅…. 通常人们说三四千字时, 不算它们的组合. 这是misleading的地方.
当然,为了鼓励孩子学中文, 仍可以告诉他们, 学会三四千字,中文就没有问题了. 每天学10个字, 一年下来就差不多了. 只是当家长的自己心里要清楚, 那有这么容易的事.
小麦 wrote:比较语言学，比较政治学，比较社会学，比较历史学，比较音乐学（民族音乐学），比较文学。
人类学不需要有比较二字，因为“比较”是人类学的基础。
你永远不可能找到大学发如下和“比较”相关的PHD学位：
比较数学，比较物理学，比较化学，比较生物学，比较CS，比较EE, 比较力学，比较发动机，比较航天，比较航海，比较。。。。。。。。
此言有些差矣, 更有些怪矣. 先说让我感到奇怪的地方吧. 想到你以前说过的, “但基于我自己的训练，我是相信objectivity的. 我相信因果关系”. 问一下, 其中的” 我是相信objectivity的.”这个faith还有吗?
如果有, 那么进一步问一下: 你愿意不愿意看到一个不在社会学范畴的关于语言共性的分析与研究?换句话说, 你愿意不愿意看到有一个objective, principled and consistent analysis about universal properties of language?
我觉得问题好像就在这里. 似乎你认为语言这东西不可能有绝对的客观原则作为标准. 所以你强调要有context, 否则比较没有意义. 这个看法就违背了你从前的信念. 这是我感到奇怪的地方. 不过,改变也是正常的. 在语言问题上,我的看法也改变过. 有时候读了一本书甚至一篇文章就改变了多年的观点.
再说差矣的地方. 我觉得人类学科的界限, 恰恰误导了我们这里的人对问题的认识. 这么说吧. 你想过没有? 为什么民族音乐学被划为人类学的学科?属于社会学科? 而一般的音乐系是人文文艺术(liberal arts)? 这是因为, 民族音乐学被当成了文化来对待, 而音乐系是被当作艺术来对待. 二者层次不一样. 文化是笼统的,低层次的. 艺术是审美的,高层次的. 二者探讨的内容不一样, 回答的问题也不一样. 明白了这个道理, 同样的就能理解, 作为人类学研究的语言学, 和作为科学研究的语言学的区别了. 层次不同,回答的问题也不同. 不错, 从人类学角度谈语言比较, 回答总是相对的, 有context的. 但是, 从科学的角度谈语言学, 标准是唯一的. 比如,任何语言都要清晰表达意思. 这就需要结构上作安排. 安排的依据就是逻辑规则. 这就是语法. 这就是所有语言的共性. 但是,是否所有语言的逻辑规则做的都一样好? 非也. 有强有弱, 比较就出来了.
其实没有说完, 先说这些吧.
- posted on 05/28/2010
st dude wrote:
gz wrote:gz当年在学校肯定没有去上ESL, 至少没有上过它的pronunciation部分. 否则,那些intonation练习应该多少记忆犹新.
用中文说话没有“丰富的语调, 抑扬顿挫“？“只能用大声喊来代替语调“？这话你说完自己都不信吧？:-)
语调和四声是完全两回事。有四声照样可以有语调。英文多音节词的发音也有重音，搞错了后果严重，难道不也限制了他们的语调？
还真让你猜对了，咱一来美国就上专业课，学什么 ESL ？
英文的重音对语调的限制, 和汉语的那种声调和语调有自相矛盾与冲突的限制不一样. 而且我们的字在冲突中丧失了integrity. 而且,我没有说语调和四声是一回事, 也没有说汉语没有语调. 有声音就有调. 我是说我们的语调变化受到了声调(四声)的限制,相对来说不够丰富性. 因为一句话总是由字组成的, 这句话的语调受到这些字的声调的限制.你的语调不能尽情发挥. 比如,
你问我: 很好?
我回答: 很好!
你问话的语气(上升)和好字(3声)的有冲突, 受到了限制. 你不可能真的说成”很好(3声), 否则和陈述语气一样了,听者听不出你在问话. 你又不可能说成很豪(2声), 让听者误解, 虽然这样可以升调. 实际上,你说的让我听起来是介于很豪(2声)和很好(三声)之间不伦不类的一个声调. 接近豪的声调,但根本没有这个字.
这可真是“愈加之罪何患无词”了。:-)
谢谢你给我提供一个好例子。咱把你的这两段话次序调换，先说“很“和“好”都是三声，然后再举反例，用在问句里，不一定要严格三声，“很”念成二声“痕”，“好”你已经说了，所以中文照样可以有丰富的语调，并不受四声限制。证毕。Happy? :-)
再者，如我上面所说，中国方言发达，四川话上海话，更不要说广东福建，谁跟你四声？
”缺乏笔墨“普通话分别是 1,2,3,4 声，会用四川话说吗？试试吧！ - posted on 05/28/2010
老圣你可真逗，一时还以为在读你法庭上辩护呢。
你说汉字单个无意义，词才有意义，但词数目之大，众所认之（这点不是明说而来）。用你的逻辑来看，也对也不对。许多单字不是无意，而且许多单字的意跟组成词后的意相当，你提到的几个例子包括在内，比如简－简单、简明、简要，如－如果、如若、假如，别－分别、离别，别－辨别、甄别、判别。反过来看，如果单字无意，文言文、古文学那都没法理解了，因为古文比现代文简洁的多，像这样的词一般都是只用单字。我们知道成万成万的汉字已经是“死”字，这情形英文里也有。我不知道汉语有多少词跟其组成单字毫不相干，成为绝对新“字”的，有多少是同（近）义字放在一起成为同（近）义词；有多少是只要认得其中单字词义就一目了然的组合词（告别、道别、别人、别墅，darkroom、bittersweet、paleface、sleepwalk、actor-director、maidservant);同样多义字中英文都有，不同意义的字要算不同数目基本字（词），比较的双方都要算（不算）;等等等。如果单要从这数目上讲，你我所陷同一坑也。我们都没有能够罗列足够的数据来用数目说明问题。如果你的目的是如法庭辩护找到突破口反证的话，那也不适用这里，因为这个“庭”的律法本身也还在讨论之列。
你提到ＥＳＬ，最近在电视上看到一个叫做《方块字》的节目，觉得很好，小时候就没有上过这样的ＣＦＬ（Chinese as First Language），哈，我现在是想ＥＳＬ和ＣＦＬ来一起补。
st dude wrote:
看来Rzp在这个汉字三四千与英文上万的问题是被陷进去拔不出来了. 而且陷进去多年仍不可自拔. 所谓学好三四千汉字就能基本懂中文的说法又对又不对, 很misleading. 中文孤立的单字很多你只孤立地学这些单字根本没有用. 它们没有什么意义功能. 比如, 给你这几个字: 简,如, 别, 你即使记住了这三个字, 可以说你仍一无所知. 这三个字是从你的一句话里选来的” 如何简单的辩别古代入声字”. 所以,你还必须学和这些字有关的组合, 如何,简单,辨别. 而这三个组合其实相当于英文的三个单词. 所以, 所谓三四千汉字的说法,其实是, 三四千汉字+ 它们的各种组合. 比如, 别字, 你还要加上, 辩别, 告别, 识别, 送别,判别, 道别, 话别, 别人, 别墅…. 通常人们说三四千字时, 不算它们的组合. 这是misleading的地方.
- Re: 回Rita关于汉语平面性，铺展太多字等posted on 05/28/2010
一个有意思的问题，至少对我来说，是中国诗词严格的平仄和诗人们各自的方言的问题。古代没有普及的国语或普通话，李白只说四川话，杜甫只说河南话，他们写诗的时候是用方言构思的吧？在他们各自的方言里平仄规律一样吗？会不会你的平是我的仄？请教了。 - Re: 回Rita关于汉语平面性，铺展太多字等posted on 05/28/2010
这倒是个顶好的问题。古代都城一般有象样的官话，估计以此为凭。
另外，后来戏剧有音韵，所谓十三辙。至于平仄，都有韵书的，不以一时一地方言
为变。我看朱子注四书的反切，跟现在有许多不同，但大体还觉得。
我有温州朋友会吟诗唱词，象练声乐功似的，但是方音。
这方面我有空会仔细探研一下。
问人都说不知，写近体诗的人又互相指责押韵平仄不对。到底怎么对与不对，我
手上倒有一本官样文章似的音韵学的书，估计作者自己也搞不清。
- Re: 回Rita关于汉语平面性，铺展太多字等posted on 05/28/2010
不是有《佩文韵府》吗？但现代人写古诗还依照古韵就落伍了，没几个人会完全按古代发音朗读。
这里讨论的问题不是一两篇文章能说清楚的。 - Re: 回Rita关于汉语平面性，铺展太多字等posted on 05/28/2010
古人写诗多参照韵书，并不按自己的方言发音。韵书有好多种，有的严格一些，有的宽一些，诗人可以选自己喜欢的韵书。杜甫用韵极严，一般人学不了。多数诗人喜欢用《平水韵》，分得比较粗，比较宽容。但也有诗人不看韵书，最有名的是苏东坡，他老人家自由自在，自己怎么念就怎写。苏诗常不合韵，但我们念起来反而更上口。 - posted on 05/29/2010
这话题还在继续。请允许我捣一点浆糊。本人觉得首先一个问题是对比中国人与某国的西方人日常有多少“常用”的事物与概念。比如过去”马车“”牛车“在中国可能是常用词（嗯，麻将、鸦片甚至也是常用词），而在某西方国就未必是常用词。
如果要认认真真做数学题，那么即使说中国人用6千个词便覆盖了90%的书面语，而某国洋人需要6千+x, 也要问一下，这是不是因为那国的人概念零碎（褒义的说，概念细致）。
如果两国的常用概念一致的话，那么会有什么可能性呢？
中国人对概念的组合性极为敏感，用少量的字就可以组合的一看就明白。比如火车，那是用火来推动的车，汽车，是用汽来推动的车。（真的就明白了吗？ 我也糊涂了。以前洋人曾经注意到中国人拼新词的本事。什么叫“本”“事”来着？）
或者中国词汇中一词多义的情况多。
或者。。。。
从数学来考虑，可以穷举一下可能性。
概念上的不同最难考证，否则，古狗年代，这个问题可以蛮轻便地就把题给做了。
- posted on 05/29/2010
大家可能见过下面这段，也是个极端的例子：
有个老外为了学好汉语，不远万里，来到中国，拜师于一位国学教授门下。 第一天老外想挑一个简单词汇学习，便向老师请教英语“I”（我）在汉语中应该如何说。
国学教授解释道：中国是一个官本位国家，当你处在不同的级别、地位，“I”也有不同的变化，就像你们英语中的形容词有原级、比较级、高级一样。
比如，你刚来中国，没有地位，对普通人可以说：
我、咱、俺、余、吾、予、侬、某、咱家、洒家、俺咱、本人、个 人、等等。
如果见到老师、长辈和上级，则应该说：
区区、仆、鄙、愚、走、鄙人、卑人、敝人、鄙夫、鄙躯、鄙愚、贫身、小子、小可、在下、末学、小生、不佞、不才、不材、小材、不肖、不孝、不类、走狗、牛马走、愚小子、鄙生、贫生、学生、后学、晚生、晚学、后生晚学、予末小子、 予小子、余子，等等。
等到你当了官以后，见到上级和皇帝，则应该说：
职、卑职、下官、臣、臣子、小臣、鄙臣、愚臣、奴婢、奴才、小人、末将、老奴、小的、小底，等等。
见到平级，则可以说：
哥们、愚兄、为兄、小弟、兄弟，等等。
见到下级，则可以说：
爷们、老子、大爷、你老子、乃公，等等。
如果你混得好，当上了皇帝或王爷，则可以说：
朕、孤、孤王、孤家、寡人、不谷，等等。
如果你不愿意当官，只好去当和尚、道士、应该说：
贫道、小道、贫僧、贫衲、不慧、小僧、野僧、老衲、老僧，等等。
最后一点必须注意，一旦你退休了，便一下子失去了权力和地位， 见人也矮了三分，只好说：
老朽、老拙、老夫、愚老、老叟、小老、小老儿、老汉、老可、老躯、老仆、老物、朽人、老我、老骨头，等等。
老外听了老师一席话，顿觉冷水浇头，一个晚上没有睡好觉。第二天一大早向老师辞行：学生、愚不材、末学、走也。退了房间，订了机票，回国去了。
- posted on 05/31/2010
这清朝的佩文韵，朱光潜的诗论中多有提及，思想与老廖的相似。
佩文韵根据宋平水刘渊所做的和元人阴时夫所考定的平水韵，而平水韵的一百零六
韵则是合并随（陆法言《切韵》）唐（孙缅《唐韵》）北宋（《广韵》）以来的二
百零六韵而产生的。（音韵停滞一千年有余:）
但关于平仄四声的讨论，还真是各说各的。当年的四声规定是平上去入，不象现在
的阴平阳平。有以时值划的，有以轻重划的，有以音高。最后看来还是凭感觉，故
而多有你骂我不通音律，我骂你不懂押韵。除了拍马屁的另外。
看陈的《四声三问》，起头也自谦：寅恪于考古审音二事皆未尝致力，故不敢妄说。
而我的音韵学书把王国维的四声平仄看法都否定掉了。这么看来还真是不好说话了，
赵元任、顾炎武、章学诚诸大家弄清楚了么？按胡适说，这四声迟早要灭绝。又说
了，五声？音韵飘忽间的事，声学研究怎么也不解此中玄机。
我看这些问题主观成份重，感觉也有相通的，玄！不象西学那么容易道来。
- posted on 06/01/2010
行人 wrote:
但也有诗人不看韵书，最有名的是苏东坡，他老人家自由自在，自己怎么念就怎写。苏诗常不合韵，但我们念起来反而更上口。
这句真中听!!!
我最近在学填词, 很认真地拿着参考资料, 一字一句地对平仄和压韵, 觉得越写越窄... 还不如我当初我乱图鸦的时候, 平仄和押韵大概差不多, 最重要的是把意境和情怀抒发出来就好了...
这是当初不对平仄的作品:
【十六字令板*闪】
闪,
电光雷鸣倒腾翻.
惊回首,
一剑亮灿灿.
闪,
遮天黑地气盖山.
奔腾急,
万里破晓帆.
闪,
刺破青天易如反,
地欲裂,
承我魂魄返.
这是最近对着平仄的功课:
【添字采桑子 * 虎跑梦泉】
红楼无梦廿十载，空度年华。
空度年华，早谢春风，观落叶掩花。
秋阳一醒晴方艳，虎跑泉哗。
虎跑泉哗，圆梦天涯，畅饮沃心芽。
【暗香 2010-5-26 梦游虎跑泉】
不过, 我还是会守规则守一会, 守到醇熟时再丢开.
- posted on 06/01/2010
暗香填词是用宋平水韵，还是清佩文韵。还是王力先生的诗词格律。
我当年也近体过一阵子，现在想来，还是古体。用的是王力。
http://bingtuan.com/blog/?3058/viewspace-11371.html
暗香 wrote:
行人 wrote:这句真中听!!!
但也有诗人不看韵书，最有名的是苏东坡，他老人家自由自在，自己怎么念就怎写。苏诗常不合韵，但我们念起来反而更上口。
我最近在学填词, 很认真地拿着参考资料, 一字一句地对平仄和压韵, 觉得越写越窄... 还不如我当初我乱图鸦的时候, 平仄和押韵大概差不多, 最重要的是把意境和情怀抒发出来就好了...
这是当初不对平仄的作品:
【十六字令板*闪】
闪,
电光雷鸣倒腾翻.
惊回首,
一剑亮灿灿.
闪,
遮天黑地气盖山.
奔腾急,
万里破晓帆.
闪,
刺破青天易如反,
地欲裂,
承我魂魄返.
这是最近对着平仄的功课:
【添字采桑子 * 虎跑梦泉】
红楼无梦廿十载，空度年华。
空度年华，早谢春风，观落叶掩花。
秋阳一醒晴方艳，虎跑泉哗。
虎跑泉哗，圆梦天涯，畅饮沃心芽。
【暗香 2010-5-26 梦游虎跑泉】
不过, 我还是会守规则守一会, 守到醇熟时再丢开.
- Re: 回Rita关于汉语平面性，铺展太多字等posted on 06/01/2010
刚翻了王力老夫子的平仄观，与顾炎武“四声一贯”有点，舒缓与急促：
平声大约是比较长的音，而且是一个平调，不升也不降；其余三声大约是比较短的音，有升有降，因此形成了平仄的对立。
--王力《诗词格律》 - Re: 回Rita关于汉语平面性，铺展太多字等posted on 06/01/2010
xw wrote:
另外，后来戏剧有音韵，所谓十三辙。至于平仄，都有韵书的，不以一时一地方言
为变。我看朱子注四书的反切，跟现在有许多不同，但大体还觉得。
戏剧不但讲音韵，还讲究“呼”。
诗一般不讲呼，但如果能注意到，会有奇效。
嘈嘈切切错杂弹
大珠小珠落玉盘
上句一串齐齿呼接下句的几个开口呼，一下子就把琵琶由细密转高昂表现出来了。
我以为“面朝大海，春暖花开”的秘密就在于里头的开口呼。
- Re: 回Rita关于汉语平面性，铺展太多字等posted on 06/01/2010
暗香 wrote:
这句真中听!!!
所以我们喜欢苏东坡：）
xw wrote:
暗香填词是用宋平水韵，还是清佩文韵。还是王力先生的诗词格律。
平水韵里的合韵在唐时就流行了。 - posted on 06/01/2010
我这两天吟四声，再结合几种方言，确实够主观的。看王力老夫子都只敢说“大
约”、“大约”。一句话里两个大约，那就大约可能也许罢了哇:)
说阴平，倒真是平。普通话我用言高分析，简谱5-。阳平，35，首节有个小三度的
提升，但尾音是平的，音高应与阴平类等。第三声怪异一些，低是肯定，我用低八度
的小三.72(7.)记载。第四声最难记，我记的是一个高八度速降，*1~4，反正是不
平。这只是尝试作音高上的分析。估计早有人做过了，与我不一样也肯定。
行人 wrote:
xw wrote:平水韵里的合韵在唐唐时就流行了。
暗香填词是用宋平水韵，还是清佩文韵。还是王力先生的诗词格律。
行人看来是行家。你这句话怎么讲，我想跟你在此线细讨论。
周末我读的《音韵学》是陈振寰编著的。
并谢行人之“开口呼”！ - posted on 06/01/2010
中文世界谈音韵易入恶性循环，来一点西方语言学的研究吧。
美语言学家雅可布孙(Roman Jacobson)指出如下普遍现象：如果一个语言中有塞
音(t)和塞擦音(ts)，同时也就有擦音(s); 如果一个语言中有圆唇化的前元音，比
方现代汉语和法语中有前元音(y)，同时也就有相应的后元音(u)。类型对比法还可
以帮助历史语言学检验“原始共同语”的构拟能不能成立，是否符合语言结构的一
般原则。例如，雅可布孙出：从前的历史语言学家曾把原始印欧语的舌尖塞音系统
构拟为t, d, dh(h代表送气)，但是类型对比表明这样一个规律：任何语言，凡有t,
d, dh者，必定还有th存在，从而弥补了上述构拟的不足。
http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Jakobson
语言的类型对比，还可以从生物发展规律方面得到更多的启发。生物学研究表明：
相同的生活环境，可以使不同种类的生物，具有类似器官。例如哺乳类的鲸和海豚
都生活在海洋之中，它们就跟海洋里的其他鱼类相似，有流线型的身体和象鱼鳍一
样的运动器官。
在语言学方面，可以看到很有趣的类似现象：各种具有少量音位组合和大量单音节
词的分析型语言(又称孤立语)，如汉语、越南语、美洲印第安语和非洲班图语，尽
管不属于同一谱系，但却都具备声调。
- posted on 06/01/2010
st dude wrote:
此言有些差矣, 更有些怪矣. 先说让我感到奇怪的地方吧. 想到你以前说过的, “但基于我自己的训练，我是相信objectivity的. 我相信因果关系”. 问一下, 其中的” 我是相信objectivity的.”这个faith还有吗?
我相信的当然在。不过你很奇怪的把我的相信升级到了“faith” ---- you'd better make a distinction between belief and faith.
如果有, 那么进一步问一下: 你愿意不愿意看到一个不在社会学范畴的关于语言共性的分析与研究?换句话说, 你愿意不愿意看到有一个objective, principled and consistent analysis about universal properties of language?
我觉得问题好像就在这里. 似乎你认为语言这东西不可能有绝对的客观原则作为标准. 所以你强调要有context, 否则比较没有意义. 这个看法就违背了你从前的信念. 这是我感到奇怪的地方.
不要把我逼成祥林嫂，最后一次说比较：
比较的基本原则：
1. “完全相同”无需比较。这就是你为什么看不到比较物理学，比较数学，比较CS---因为不存在中国的物理学，美国的物理学，英国的CS，韩国的CS。。。。。
2. “完全不同”不能比较。你不能拿150公斤去比200米。
3. 只有存在“同”和“异”的对象才具有基本的比较基础，但并不是所有具有“同异”的对象都有比较的意义，都能从比较研究中得到能推动学科进步的发现。这就是为什么社科领域的比较研究，第一步就是justify你为什么要以及你为什么能比较你所比较的东西。
你一再说你感到奇怪，我觉得莫名其妙。你自己做了逻辑跳跃，从“社会学范畴的关于语言共性的分析与研究”跳到“语言这东西。。。有绝对的客观原则作为标准”，“关于语言共性的分析与研究”和“语言的绝对的客观原则做标准”是两回事。你这莫名惊诧和我一点关系都没有。
如果我还没说清楚，再最后垃圾一次：我相信你前一句话。你的后一句话，社会科学不是没有过----出现在19世纪末20世纪初。你下面的话，“从科学的角度谈语言学, 标准是唯一的”，最好厘清你说的是自然科学还是社会科学。自然科学不关我事。如果你说的是社会科学，答案是一个大写的NO. “科学”在社科里指研究手段。社科的研究对象是人和社会，标准是多维而非一维的。这些多维的标准通常有tradeoff, 比如政治制度上的公平与效率，你不可能把它们囊括在一个“科学”的判断标准下，去进行诸如“更公平的社会更先进”或“更有效率的社会更先进”之类的陈述。如果有“先进”“落后”之分，你无法去解释为什么在西方发达国家中，有的国家用总统制，有的用议会制，有的用多数代表制，有的用比例代表制，有的用两党制，有的用多党制，有的用两院制，有的用一院制。。。。。
另外用“科学”手段来研究社科问题的只是现在占优势的一派。不认可“科学”在社科领域应用的派别仍然存在，两派目前共存，“科学派”也没能吃掉怀疑科学派。
为什么民族音乐学被划为人类学的学科?属于社会学科? 而一般的音乐系是人文文艺术(liberal arts)?
民族音乐学在美国划在音乐系，它借用了人类学的某些研究方法。
另外一直忘了说，我前面说四声比没有四声的语言更容易在噪音背景下听出意思（或猜出意思），你说了一大堆感性认识来反驳，实在是不够“科学”。我举的这个例子，是“科学实验”证明过的。
比如,任何语言都要清晰表达意思. 这就需要结构上作安排. 安排的依据就是逻辑规则. 这就是语法. 这就是所有语言的共性. 但是,是否所有语言的逻辑规则做的都一样好? 非也. 有强有弱, 比较就出来了.
最后垃圾一次我的观点，不再废话了：
一个成熟文明的最基本的标志就是一个成熟的语言文字系统。说拉丁语系比汉语更符合科技进步是无稽之谈，因为无法解释historical variation: 如果语言文字系统和科技进步之间有这样的“科学”联系，历史上各文明的科技发展水准应该和其语言文字体系consistently positively correlated. 哪位在这里有闲工夫可以去划一张表，两条线，一条文明发展水准（包括科技），一条语言系统。看这两条线如何走。时间必须定在6000年前到现在。
任何成熟的语言文字系统，都有相同点（同源和发音器官的的缘故），不同点（源于书写材料的不同，原始发音和指代对象间的随意性），优点，缺点。各位在这里批评汉语，原因只有一个：这是各位的母语。各位对母语的了解和掌握程度，远高于对英语或其他语言。严肃的批评，和了解程度成正比。这就好比一个从没有离开中国的人，是没有可能对美国的政治社会问题做出真正有力度的批评的。
最后：我在这线里跟着各位说“汉语”，是考虑到大家的习惯。我平时的习惯是说“中文”。 - posted on 06/02/2010
xw wrote:
平水韵里的合韵在唐唐时就流行了。你这句话怎么讲，我想跟你在此线细讨论。
我这话是厕上枕上看来的，具体出处不记得了，可能是某个日本人的书（小川环树？）。
刚查了一下，百度上是这么说的：
-------------------------------------------------------
每个韵部包含若干字，作律绝诗用韵，其韵脚的字必须出自同一韵部，不能错用。因为平水韵是根据唐初许敬宗奏议合并的韵，所以，唐人用韵，实际上用的是平水韵。
http://baike.baidu.com/view/125886.htm -------------------------------------------------------
关于汉语（中文！）音韵，日本人研究得挺深的。我不懂日语，看过一点点翻译的，觉得他们比中国学者踏实，不说大话。你要感兴趣，不妨找来看看，尤其是京都学派的小川环树和吉川幸次郎。 - Re: 回Rita关于汉语平面性，铺展太多字等posted on 06/03/2010
用中华新韵. 选择多一些, 读音宽一些.
个人在填词的时候, 是以用普通话来念顺耳为上, 因为现在的人大都讲普通话, 要让他们读得上口, 最好是顺应他们的语言.
一般人拿着诗词来读, 谁会又方言, 又平仄, 又古汉语的? 读顺就是了...
我虽然很敬佩近体, 但更享受古体的自由, 与XW同感.
xw wrote:
暗香填词是用宋平水韵，还是清佩文韵。还是王力先生的诗词格律。
- Re: 回Rita关于汉语平面性，铺展太多字等posted on 06/04/2010
谢两位答复。我手头的《音韵学》书中说，研究好了汉语音韵，可以为汉字拼音化
作更好的准备。
汉语拼音化我一时还接受不了，但主张汉语中汲取外语。如果是读一本纯汉译的外
国文献，那鬼花八门的生硬译名，多半是读不下去。
再说许多译者并不具备生造译名的水平，起码要懂点汉语诗，古籍吧。 - Re: 回Rita关于汉语平面性，铺展太多字等posted on 06/05/2010
You know, the Dungan people have used Cyrillic script for almost 100 years. It has been done already.
xw wrote:
谢两位答复。我手头的《音韵学》书中说，研究好了汉语音韵，可以为汉字拼音化
作更好的准备。
汉语拼音化我一时还接受不了，但主张汉语中汲取外语。如果是读一本纯汉译的外
国文献，那鬼花八门的生硬译名，多半是读不下去。
再说许多译者并不具备生造译名的水平，起码要懂点汉语诗，古籍吧。 - Re: 回Rita关于汉语平面性，铺展太多字等posted on 06/05/2010
汉语拼音化我也是接受不了的.
xw wrote:
汉语拼音化我一时还接受不了，但主张汉语中汲取外语。如果是读一本纯汉译的外
国文献，那鬼花八门的生硬译名，多半是读不下去。
再说许多译者并不具备生造译名的水平，起码要懂点汉语诗，古籍吧。 - Re: 回Rita关于汉语平面性，铺展太多字等posted on 06/07/2010
中文是奇迹，可以写书法，可以填字，更可以自恋。
中文是不是唯一的古老而活跃的文字？这是个奇迹，为什么能存留下来？值得研究。
拉丁语这么好，可是现在也是古迹了，不是日常用语了。
也许是难学就难忘。 - posted on 06/07/2010
liaokang wrote:
大家可能见过下面这段，也是个极端的例子：
有个老外为了学好汉语，不远万里，来到中国，拜师于一位国学教授门下。 第一天老外想挑一个简单词汇学习，便向老师请教英语“I”（我）在汉语中应该如何说。
国学教授解释道：中国是一个官本位国家，当你处在不同的级别、地位，“I”也有不同的变化，就像你们英语中的形容词有原级、比较级、高级一样。
比如，你刚来中国，没有地位，对普通人可以说：
我、咱、俺、余、吾、予、侬、某、咱家、洒家、俺咱、本人、个 人、等等。
这种老师最讨厌，先把学生吓跑了。 - Re: 回Rita关于汉语平面性，铺展太多字等posted on 06/07/2010
可与拉丁语相比的是文言，只用于书写，而没有广大人民口语的基础。白话文则可以和欧洲各国文字相比。当然，我不是说语言结构。
tugan wrote:
中文是奇迹，可以写书法，可以填字，更可以自恋。
中文是不是唯一的古老而活跃的文字？这是个奇迹，为什么能存留下来？值得研究。
拉丁语这么好，可是现在也是古迹了，不是日常用语了。
也许是难学就难忘。
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