等了一天也没人出帖,八爷也不出声,咱来吧。
划时代的事件,第一个人造生命出现了。这回科学真的玩了一把上帝,按照自己的意愿造出了能生存能分裂的细胞。(以前有人说那个自杀医生是玩上帝,其实那不算数。)
http://news.cnet.com/8301-17938_105-20005533-1.html
- posted on 05/21/2010
Scientists who were not involved in the study are cautioning that the new species is not a truly synthetic life form because its genome was put into an existing cell.
这不是合成生命,而只是使用现有的生命形式组装了一个合成细胞。
如果能从自然界的无机物为原料,合成有机物,再而到有生命活动的细胞(至少比病毒更复杂的结构),那才叫合成生命。严格地说,病毒都不算生命。
这个报导中,没有说DNA的每个碱基是合成的(组装碱基对不一定要自己合成碱基),没有说胞浆是合成的,没有说细胞器是合成的,没有说酶是合成的,也没有说RNA是合成的,等等。怎么能算合成生命了呢? - Re: Scientists playing god -- the first synthetic lifeposted on 05/21/2010
疑问 wrote:
Scientists who were not involved in the study are cautioning that the new species is not a truly synthetic life form because its genome was put into an existing cell.
这不是合成生命,而只是使用现有的生命形式组装了一个合成细胞。
看来需要定义“生命形式”。一个没有 DNA 的细胞当然算不得生命形式。就象一个 surrogate mother,只不过是个被人家借用的子宫。这个成果的意义在于人可以象上帝一样设计生命了。 - posted on 05/21/2010
通俗地说,是相当于核注射或原核注射(uclear microinjection/Pronuclear microinjection)的克隆中常用技术,加上Gene knock-in技术。这两个工作都早有人做了。
前者提供去核细胞,后者组装一条新genome。
不过像他们这样,组装完整的genome,还真是不容易,赞一个。以前的Gene knock-in (还有Gene knock-out)都还是局部的修修补补而已。
gz wrote:
看来需要定义“生命形式”。一个没有 DNA 的细胞当然算不得生命形式。就象一个 surrogate mother,只不过是个被人家借用的子宫。这个成果的意义在于人可以象上帝一样设计生命了。 - Re: Scientists playing god -- the first synthetic lifeposted on 05/21/2010
这个报导中,没有说DNA的每个碱基是合成的(组装碱基对不一定要自己合成碱基),没有说胞浆是合成的,没有说细胞器是合成的,没有说酶是合成的,也没有说RNA是合成的,等等。怎么能算合成生命了呢?
一个建筑师在设计房子的时候需要考虑怎么做砖吗?就算能自己合成碱基,是不是还要合成原子? - Re: Scientists playing god -- the first synthetic lifeposted on 05/21/2010
原子不是生命形式。
gz wrote:
这个报导中,没有说DNA的每个碱基是合成的(组装碱基对不一定要自己合成碱基),没有说胞浆是合成的,没有说细胞器是合成的,没有说酶是合成的,也没有说RNA是合成的,等等。怎么能算合成生命了呢?一个建筑师在设计房子的时候需要考虑怎么做砖吗?就算能自己合成碱基,是不是还要合成原子? - Re: Scientists playing god -- the first synthetic lifeposted on 05/21/2010
碱基也不是。
疑问 wrote:
原子不是生命形式。
gz wrote:
这个报导中,没有说DNA的每个碱基是合成的(组装碱基对不一定要自己合成碱基),没有说胞浆是合成的,没有说细胞器是合成的,没有说酶是合成的,也没有说RNA是合成的,等等。怎么能算合成生命了呢?一个建筑师在设计房子的时候需要考虑怎么做砖吗?就算能自己合成碱基,是不是还要合成原子? - posted on 05/21/2010
你说的对。
但是碱基、酶、细胞器等,这些东西离开了生命形式(比如细菌),在自然界里就会分解掉,不可能保持其结构和功能。原子就不同。
他们是(活)生命形式的一部分。
文中提到的用于合成细胞的每一个部件,都是从“活”生命形式借来的,不是科学家从“死”的无机自然界(无机物,分子/原子)合成的。
gz wrote:
碱基也不是。
疑问 wrote:
原子不是生命形式。
gz wrote:
这个报导中,没有说DNA的每个碱基是合成的(组装碱基对不一定要自己合成碱基),没有说胞浆是合成的,没有说细胞器是合成的,没有说酶是合成的,也没有说RNA是合成的,等等。怎么能算合成生命了呢?一个建筑师在设计房子的时候需要考虑怎么做砖吗?就算能自己合成碱基,是不是还要合成原子? - posted on 05/21/2010
gz wrote:
等了一天也没人出帖,八爷也不出声,咱来吧。
划时代的事件,第一个人造生命出现了。这回科学真的玩了一把上帝,按照自己的意愿造出了能生存能分裂的细胞。(以前有人说那个自杀医生是玩上帝,其实那不算数。)
http://news.cnet.com/8301-17938_105-20005533-1.html
这件事很大,应该说是划时代的,但是还不足够大,还没有创造生命。他们只是人工合成了一个细菌的全套遗传密码(DNA),然后把该细菌本身自有的DNA去除,把这套合成密码放进没有了本身的DNA的细菌内,细菌就开始执行这套人工合成的密码的指令,又有了生命。
我认为真正意义上的生命出现的关键步骤是细胞膜的形成。细胞膜把DNA包起来,在细胞内部形成一个相对独立、与外界有能量和信息交换的环境,使DNA的稳定的、可重复的复制成为可能。
如果我们能在没有现成的细胞膜的情况下,在试管里执行上述人造DNA的指令,造出细胞膜及其内部有关结构,并把DNA包裹起来,能够复制DNA和细胞,这就是“上帝”的工作了。
当然路要一步一步走。这批人用十年时间,花了$15M,得到这个划时代的结果,不简单。 - posted on 05/21/2010
要合成生命,远非人们想象的那么容易。
首先,从技术上来说,合成生命形式(life form)的各个部件,就不是一件容易的事情。
单单合成生命形式的某一部分,并实现某一部分功能,现在是可以做到。比如,那些科学家可以“合成”genome,而我们知道人们可以使用PCR技术(使用自然界中已经存在的酶和引物)在体外将DNA人工复制(replication)。
但是这DNA复制本身不一定需要生命形式;而且人工合成的DNA未必和天然DNA的表达(expression)相同,DNA空间结构不同表达就不同,即使碱基对的序列完全一样;人工解旋后的DNA我们就无法人工地复旋回复到解旋前的结构,等等。
至于人类何时才能实现生命形式的全部功能的合成,从技术上来说,还是个未知数,遥遥无期。
这文章的原始资料我没有仔细查,根据这报道的情况来说,还是有些问题没有能回答。除了不知道碱基是否他们自己合成的外,也不知道这DNA的组蛋白(histone)从何而来。
而且,除了技术上的问题外,更关键的就是,人类对生命(life)本身的理解至今还是笔糊涂账,人类还无法令自己信服地定义生命(life)。至于生命形式(life form)、生命体征(vital sign)等这些词,都只是反映了生命的某些特征而已。
playing god 可不是一件那么轻松的活儿。 - Re: Scientists playing god -- the first synthetic lifeposted on 05/21/2010
gz wrote:
等了一天也没人出帖,八爷也不出声,咱来吧。
哎,笑死了。关小哥越来越幽默了。要抓兔子又不肯自己栽树,八爷爷也不会给你免费的兔子吃。 - posted on 05/21/2010
小麦 wrote:
gz wrote:
等了一天也没人出帖,八爷也不出声,咱来吧。
哎,笑死了。关小哥越来越幽默了。要抓兔子又不肯自己栽树,八爷爷也不会给你免费的兔子吃。
树会有的,兔子也会有的。:-))
这件工作跟克隆羊的道理差不多:1,从一头羊(姑且叫一号羊;公母不论)的皮肤细胞里头拿出全套DNA。2,从一头母羊(二号羊)体内拿来一只受精卵,把里头的全套DNA去除。3,把一号羊的全套DNA放入二号羊的失去了自己的DNA的受精卵里,再把这个装了新DNA的受精卵放到一只母羊(可以是二号羊,也可以是N号羊)的子宫里,让该受精卵完成胚胎发育,长成拥有跟一号羊基本一模一样的基因的另一头羊。
不同的是,这里用的是人工合成的某种最简单的细菌的DNA,而载体是被拿走了DNA的同一种细菌。没有了DNA的细菌菌体不能自我复制,是没有生命的。
细胞膜的样子跟肥皂泡类似,只不过不在空气里,而是在水里,基本上由一些脂肪酸分子构成。这些脂肪酸一头亲油,另一头亲水,因此可以在水里形成很小的球,亲油端聚在一起,亲水端伸进水里,样子跟蒲公英种子差不多。
细胞膜实际上有两层脂肪酸,两层贴在一起,亲油端在内,亲水端在外,在水里形成泡状后,泡的里外都是水,但水里溶解的成分里外可以大不相同了。
细胞膜的成分和结构都是由细胞本身的DNA编码的遗传信息决定的。
细胞膜最初是怎样形成的?这跟问DNA最初怎样形成一样,是个至少$65的问题。:-)
估计在最初的原始热汤(primordial soup)里也就是个不起眼的油泡,碰巧把一段DNA包起来了。 - posted on 05/21/2010
It may well be the tip of iceberg. A bishop is sailing in the far sea, thinking, hmm…let global warming melt this eyesore. Then comes the huge wave, pirates are sailing in the far sea, thinking, hmm…we are going to have a good business today…A fisherman is sailing in the far sea, thinking, hmm…no fish to get, I am going to pray tonight…
gz wrote:
等了一天也没人出帖,八爷也不出声,咱来吧。
划时代的事件,第一个人造生命出现了。这回科学真的玩了一把上帝,按照自己的意愿造出了能生存能分裂的细胞。(以前有人说那个自杀医生是玩上帝,其实那不算数。)
http://news.cnet.com/8301-17938_105-20005533-1.html - Re: Scientists playing god -- the first synthetic lifeposted on 05/21/2010
原始热汤(primordial soup)这假说,问题多多。
首先,至今为止,无人能人工复制出有生命的热汤。一切都仍然是假说。
其次,理论上来说,原始热汤也站不住脚。产生热汤的环境,可以立即杀死热汤中可能产生的生命。
至于说热汤产生DNA这样编码如此复杂的结构,就好像煲老火靓汤可以煲出WINDOW 7.0一样,机率实在太低。这原始热汤假说也未必太假了一点吧?
谁原意信谁去信吧,我是不信的。
- posted on 05/21/2010
这解释还可以更准确一些:
1。不是“全套DNA”,而是“核内的全套DNA”,胞浆线粒体DNA是无法“全部”的。所以这活儿用的是“核移植”技术。见俺前贴。
2。除了“一头母羊(二号羊)”外,还必须有一个二号公羊,否则受精卵从何而来?
而且,“从一头母羊(二号羊)体内拿来一只受精卵”这种工作太没有效率。您这种办法理论上似乎可以,但是实际操作十分困难,即使做到了也只能得到一个受精卵。所以我从来没听说过有人这么做,您听说过吗?
高效的方法是从二号羊体内取卵细胞(不是受精卵),然后和二号公羊的精子在体外受精。
3。因为仅仅是“核移植”,所以一号羊和克隆出来的羊,线粒体DNA是不同的,不是全部DNA都相同。
八十一子 wrote:
这件工作跟克隆羊的道理差不多:1,从一头羊(姑且叫一号羊;公母不论)的皮肤细胞里头拿出全套DNA。2,从一头母羊(二号羊)体内拿来一只受精卵,把里头的全套DNA去除。3,把一号羊的全套DNA放入二号羊的失去了自己的DNA的受精卵里,再把这个装了新DNA的受精卵放到一只母羊(可以是二号羊,也可以是N号羊)的子宫里,让该受精卵完成胚胎发育,长成拥有跟一号羊基本一模一样的基因的另一头羊。
不同的是,这里用的是人工合成的某种最简单的细菌的DNA,而载体是被拿走了DNA的同一种细菌。没有了DNA的细菌菌体不能自我复制,是没有生命的。
- Re: Scientists playing god -- the first synthetic lifeposted on 05/21/2010
很是。
疑问 wrote:
这解释还可以更准确一些: - posted on 05/21/2010
。。。不同的是,这里用的是人工合成的某种最简单的细菌的DNA,而载体是被拿走了DNA的同一种细菌。没有了DNA的细菌菌体不能自我复制,是没有生命的。
这个“不同”的意义非同小可,因为被放进去的 DNA 不是地球上任何一种机体的 DNA, 而是人工合成的,这就 potentially 为人类打开了一个通向人造物种的大门(或者是潘多拉的盒子),人类将能够为达到某种实用目的(能源,食物?)而发展出从计算机设计到生物实现的全过程。
别让技术细节掩盖了这个事件的历史和哲学意义。这是人类历史中一个新时代的开端。 - Re: Scientists playing god -- the first synthetic lifeposted on 05/21/2010
小麦 wrote:
gz wrote:
等了一天也没人出帖,八爷也不出声,咱来吧。
哎,笑死了。关小哥越来越幽默了。要抓兔子又不肯自己栽树,八爷爷也不会给你免费的兔子吃。
麦子你这都哪汗哪啊?什么树啊兔子的?哪有兔子一头撞死的好事。
刚看了新版的爱莉斯,和她在兔子洞里的奇遇。想起在英国那会,满院子的兔子洞,晚上回家车灯下几十只兔子仓皇逃进洞里,蔚为壮观。 - posted on 05/21/2010
谈是否是“人类历史中一个新时代的开端”,首先应该知道以前有没有人做过类似工作。
如果仅仅谈改造遗传物质这条上,实际上人类早已经“打开了一个通向人造物种的大门”。比如转基因作物,就是遗传物质被改造过的(把细菌的基因,整合到植物);还比如,动物中的knock-in / knock-out; 再有,动物生殖干细胞的遗传物质改造,实际上也是在制造“不同”的动物。不过,对人类生殖干细胞的基因改造,目前各国法律还是禁止的。
目前,人们想办法通过化石/毛发等,了解史前动物的genome。有些人就从这里展开,试图合成史前动物的genome,再通过核移植技术,把这genome放入史前动物的现代近缘生物受精卵内,而达到“合成”史前动物的目的。有些科学家甚至讨论过按此方法,“合成”史前人类的可能性,也有人原意为合成这史前人类提供受精卵和做代母。
这种工作,虽然不是制造没有出现过的物种,但是制造已经不存在的物种,其实也是和“人造物种”一个意思。
不过,对于这类工作,特别是牵涉到人类本身,除了面临技术上的难题外,更面临着伦理方面的挑战。
只是,这种新鲜事,不是从您提供的报道这天才开始的。
gz wrote:
这个“不同”的意义非同小可,因为被放进去的 DNA 不是地球上任何一种机体的 DNA, 而是人工合成的,这就 potentially 为人类打开了一个通向人造物种的大门(或者是潘多拉的盒子),人类将能够为达到某种实用目的(能源,食物?)而发展出从计算机设计到生物实现的全过程。。。。不同的是,这里用的是人工合成的某种最简单的细菌的DNA,而载体是被拿走了DNA的同一种细菌。没有了DNA的细菌菌体不能自我复制,是没有生命的。
别让技术细节掩盖了这个事件的历史和哲学意义。这是人类历史中一个新时代的开端。 - posted on 05/21/2010
疑问 wrote:
谈是否是“人类历史中一个新时代的开端”,首先应该知道以前有没有人做过类似工作。
I don't see the point of going back and forth like this. Yes, of course people have been developing techniques to modify genes. And anyone who has seen the movie Jurassic Park would know the basic idea you were trying to describe. But, as I said several times, the significance of this latest result is that it is the first time a completely artificial DNA is put in a cell.
但是制造已经不存在的物种,其实也是和“人造物种”一个意思The former uses EXISTING or GOD's DNA while the latter uses ARTIFICIAL or MAN's DNA, if you still don't see the difference and think they are the same, I beg to differ, as this is indeed a 新鲜事 which 是从这天才开始的.
BTW, by marrying a beautiful girl one can control his children's genes, its that 和“人造物种”一个意思? :-) - Re: Scientists playing god -- the first synthetic lifeposted on 05/21/2010
This biomedical finding has moved a significant step further. Whole "man-made" cell is a new thing. Most recent genetic researches have only very narrow focal points. This one brings a different light. It's even more revolutionary than stem cell.
What this research has accomplished can have the team nominated for Nobel prize. But they would not get it because it is too controversial and the Nobel prize committee nowadays follows wind of global politics. - posted on 05/22/2010
OK OK YOU WON。
是否是“人类历史中一个新时代的开端”,很大程度上是一个主观的认为而已。您认为是“新时代的开端”,那就是新时代的开端吧。
我回这篇文章的意思就是说,和这个合成新细胞的研究工作一直都有人在做,我觉得整个事情的连续性还是很明显的。所以今天看到这则新闻,觉得他们的工作很了不起,但是我不觉得太惊奇。
俺这检讨书写的如何?
想说一点的就是,以前对基因的改造,只是对某一片段。完全从新设计整个genome, 不是太容易。前面说的克隆史前人类的设计,也是准备将现有人类的genome为原料,根据测序出来的史前人类genome为样本进行修改,得到想要的genome。因为估计史前人类的genome和我们的,差别不大。
为省工省时,实际工作中没必要那么麻烦从新完整地造一个genome出来。除非是为了挑战自己,或为了证明某些理论。
同理,我估计,您这篇报道中提到的“合成”细菌genome,和那细菌原有的genome,应该相差也不大,没准95%以上相同都有可能。这是因为,如果合成新genome和那细菌原有的genome相差太大,把合成新genome放入细菌后,可能大家都活不了。
当然,这只是我的猜测,没详细了解他们的工作,说错了也不能怪我,哈哈。
也欢迎大家提供更多资料。
报道中的合成新细胞这事情里,我觉得DNA测序不太难,也花不了几个钱,理论和实践上没有突破;核置换就更没有什么难度;小片段的合成或改造genome也不难,早有人在做;
难的就是把测到的上百万碱基对一个个装上去,这是个量很大的工作,费时费钱;另外还得开发一些新技术(一些trick)。这才是文中合成新细胞的卖点。
至于说到GOD's DNA还是ARTIFICIAL or MAN's DNA,这个题目有点大,估计再谈下去可能大家要打瞌睡了。哈哈。
gz wrote:
疑问 wrote:I don't see the point of going back and forth like this. Yes, of course people have been developing techniques to modify genes. And anyone who has seen the movie Jurassic Park would know the basic idea you were trying to describe. But, as I said several times, the significance of this latest result is that it is the first time a completely artificial DNA is put in a cell.
谈是否是“人类历史中一个新时代的开端”,首先应该知道以前有没有人做过类似工作。
但是制造已经不存在的物种,其实也是和“人造物种”一个意思The former uses EXISTING or GOD's DNA while the latter uses ARTIFICIAL or MAN's DNA, if you still don't see the difference and think they are the same, I beg to differ, as this is indeed a 新鲜事 which 是从这天才开始的.
BTW, by marrying a beautiful girl one can control his children's genes, its that 和“人造物种”一个意思? :-)
Please paste HTML code and press Enter.
(c) 2010 Maya Chilam Foundation