当民主与人权冲突的时候,政府站在哪一方更合法?
女儿辩论的题目,affirmative一次,negative一次
具体情况具体分析,一分为二地看待,都是最糟糕的答案。女儿被要求坚定不移地支持一方各一次。
简单地说,众人要把胖子推下桥,政府应该听众人的意见,还是保护胖子的人权?
想请教各位,在哲学上,政治学上如何看待这个问题。有这个问题上的学术带头人吗?
- posted on 10/04/2010
“众人要把胖子推下桥,政府应该听众人的意见,还是保护胖子的人权?”
“众人要把胖子推下桥”,这事很奇怪。他们为何要把人家推下桥?需要编个故事。
话说一个村落,在河的一个岛上,通往陆地只有一个木板桥。一天岛上失火,人们
要从桥逃亡陆地。但村里有个胖子,他若过桥,桥必断掉。但他说他有过桥的天赋
人权(他是一个信 natural rights的政治哲学家),非过不可。但村里的其他人们都
是信“多数人的最大利益”的utilitarianism政治哲学家们。他们说:胖子不可以
过桥,既然他已经在桥上,而且不思改悔,就把他从桥上推下去,以实现“多数人
的最大利益”。
僵持不下的时候,村里的大学问家来了,从古希腊一直讲到美利坚,中间还穿插讲
解了Maya文化里的砍头等奇观,说世上哪有真理呢,比赛写诗吧,谁胜了就过桥。
胖子急了,说我哪会写诗?我就信天赋人权,你们不让我过桥,我和你们拼了。弄
得赛诗也搞不成了。最后全烧死了。 - Re: 当民主与人权冲突的时候posted on 10/04/2010
不好意思,我以为人人都读了西点道德课的线,
把链接放在这儿,作为胖子推下桥的reference。
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1285248640 - Re: 当民主与人权冲突的时候posted on 10/04/2010
书呆不要老是这么富有诗意好不好?
您老就把它当成一个game,死活捍卫一个观点,最后没人挑能出来逻辑漏洞,定义漏洞,事实漏洞,or whatever漏洞,您就赢了。
老师说了,这是effective communication,ethos pathos logos 各占三分之一。
所以煽情的quote也管用。 - posted on 10/04/2010
这个问题对小朋友来说太深了,小朋友只要逻辑清楚的讲自己的观点就好了,并没有标准答案。
以现在的研究而论,这个问题的关键不是“胖子”,而是这个胖子的种族和国籍。比如是推黑胖子(或黄胖子)去救白人呢,还是推白胖子去救黑人或黄种人。另外,实验中发现通常的1:5的比例是不足以唤起人的道德决断的,心理实验时必须把比例放大到1:100, 推一个胖子救100个人。
小朋友讨论时两方的观点阵营通常被概括为:
consequentialism: 结果决定道德决策的可接受性。
deontology: 无论何种结果(不管救多少人),某些行为对人类道德来说一定是不可以接受的(道德底线)。
研究表明我们很难做到判断时的consistency, 我们的道德判断受意识形态左右,对同样的问题在不同环境下会给出不同阵营的答案来避免内在价值观的冲突。也就是说,看这个问题有两方面:1)决策人群:他们不是homogeneous的,不同意识形态的他们会在不同条件下给不同答案;2)被决策对象:被决策对象的变化(比如种族或国籍或性别)构成判断条件的变化。换句话说,政府是会在不同条件下听到不同声音的。另外,民主有不同制度,总统制或议会制下,多数代表制或比例代表制下,这个胖子的命运也不同的。
通常讨论这个问题的是伦理学,决策心理学,政治学中有关political orientation的研究。去年判断和决策心理学有个很棒的研究,稍迟有空可以写一点概括。
- posted on 10/04/2010
谢小麦。
在这个问题上,我这个老家伙也是糊涂的。合法(legitimate),合谁的法?如何定义这个‘法‘?大家都同意这个‘法‘,才有的比较吧?
how to build up your case to support popular sovereignty, to support individual rights?
如果我能build a case of moral relativism, 是不是就可以直接把命题给否了?
老师的本意是让孩子们读读卢梭,John Locke, founding fathers 的著作简介,掌握一点点哲学思想,然后学习如何deliver自己的观点。
结果我和太太饭桌上讨论了一番,发现自己就不清楚。 - Re: 当民主与人权冲突的时候posted on 10/04/2010
漏洞必定在推理的起点。这个(岛失火、过桥、是否推胖子)问题无解。推理的起点必
定是一个形而上学的陈述。一个形而上学的陈述,信则灵,不信则不灵。不同的人
可能有不同的形而上学认识,除了持观望待定的之外,那些铁定了信各自和别人不
容的形而上学认识的人们之间是无逻辑可谈的,因为其推理起点是不同的。并不是
逻辑推理过程的问题,而是起点不同的问题。例如,美国开国之父们在独立宣言里
说的“self evident”的,其实也是形而上学的认识,并不是所有人都同意那样的
推理起点。 - Re: 当民主与人权冲突的时候posted on 10/04/2010
据我粗浅的了解,奥地利人Kurt Godel根据其对于时间的形而上学的一个认识再用爱
因斯坦的相对论推理出了“时间不存在”的结论。据说其推理过程全是正确的。但
其结论正确吗?那决定于两点:他的对于时间的形而上学的那一个认识 和 爱因斯
坦的相对论推理。(另外,把对Kurt Godel的 theorem of incompleteness 的证明
过程的现代转述印出来了,但还未细看。) - posted on 10/04/2010
LM不要客气。如果你要追问司法政治,我也不是专家。不过我想在美国,简单来说,最终的“合法”是指合乎宪法。宪法的解读由高院的法官完成。高院的法官通常也并不会有一致意见(因为意识形态的分歧),他们服从简单多数的决议。
总的来说,民主制度下的“合法”是指接受法律最终权威的裁定(哪怕这个裁定暂时是错的)。就好像民主制度下的候选人输了选举,哪怕对方赢得卑鄙肮脏,输了的人必须接受结果,而不是揭竿而起。这个和体育比赛也一样。
道德相对主义在辩论中最好不要采用,因为这意味着没有立场或者跳来跳去。我想这也是小朋友老师要求他们必须坚定不移支持住一个立场的原因。
如果只是为辩论而辩论,支持consequentialism时,需要提到utilitarianism (Adam Smith, John Stuart Mill), 重点是群体利益的最大化。 支持deontology时,需要提公平(洛克,卢梭,康德),重点是国家和公民之间的契约,这纸契约在没有达到一定程度的平等前提下根本无法保障(比如没有原则上的“法律面前人人平等”,便没有公民基本的自由,更不需要提群体的最大利益)。
因为哪方的论点都有缺陷,所以我想逻辑清楚或者辩论的煽动力(修辞)是老师要训练小朋友们的重点。我前面说的那两条,被决定对象的国族特征,不能当道德相对主义提出来,但是可以在词穷时仍出来扰乱对方的注意力。对方不可能说清楚国族这个因素的介入的(无论在哪个立场上). - Re: 当民主与人权冲突的时候posted on 10/05/2010
有一本很老的书,从正反两方面对这个问题做了当时的阶段性论述,你可以看看你们图书馆有没有:
Smart, J.J.C. and Bernard Williams. 1973. Utilitarianism: For and Against. Cambridge: Cambridge Unviersity Press.
哲学上来说,支持utilitarianism的观点可以拿去支持consequentialism. 反对utilitarianism的观点拿去支持deontology. 反对的观点基本上基于一个出发点:utilitarianism没有关注到的各项道德原则。不过反对的观点也承认功利主义的优点,但是更强调功利主义的不足。
- Re: 当民主与人权冲突的时候posted on 10/05/2010
- Re: 当民主与人权冲突的时候posted on 10/05/2010
谢谢你,小麦,太好了。看起来两派都有学术带头人,就可以跟着人家的路子build up cases.
我先自己学学,再跟女儿慢慢解释。女儿要打退堂鼓,我倒是很起劲儿。
女儿的老师发了个e,特意指出没有内容与逻辑,激情不算分。
- Re: 当民主与人权冲突的时候posted on 10/05/2010
It is apparent that her teacher is not trying to train future political leaders of our country.
LM wrote:...
女儿的老师发了个e,特意指出没有内容与逻辑,激情不算分。
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