这段历史以及他们的通信也是我这几个月中最喜欢读的东西之一。今晚找出这个故事的有关电影。
http://www.sacred-texts.com/chr/aah/index.htm
www.sacred-texts.com这是个非常好的site. 他们lustful的神学通信已经成为sacred text了。应该成为圣经的雅歌续集。
- posted on 01/12/2011
这几个月,有几个朋友陪着我一起渡过,其中就有Helose and Abélard。这样高贵的爱情,一个十二世纪的女子石破天惊的爱情宣言: it would be dearer and more honorable to me to be called not his Empress but your whore.
他们的通信简直就是…没有形容词来形容的“神圣的淫荡”。Holy Carnality? Holy Sluts. Siddhartha is also very lustful.
I wanted only you, nothing of yours. I looked for no marriage-bond, no marriage portion, and it was not my own pleasures and wishes I sought to gratify, as you well know, but yours. The name of wife may seem more sacred or more worthy but sweeter to me will always be the word lover, or, if you will permit me, that of concubine or whore. I believed that the more I humbled myself on your account, the more I would please you, and also the less damage I should do to the brightness of your reputation. You yourself did not altogether forget this in the letter of consolation I have spoken of which you wrote to a friend; there you recounted some of the reasons I gave in trying to dissuade you from binding us together in an ill-advised marriage. But you kept silent about most of my arguments for preferring love to wedlock and freedom to chains. God is my witness that if Augustus, Emperor of the whole world, thought fit to honour me with marriage and conferred all the earth on me to possess for ever, it would be dearer and more honorable to me to be called not his Empress but your whore.
……….
- Re: Heloïse and Abélardposted on 01/12/2011
恭喜玛雅出来,多多休息先。
阿伯拉和爱绿依丝的书信集,这次回国在家里的书架上还瞄到书脊。大约二十年前购买,梁实秋翻译的繁体竖行版。不过当时没太读懂,语言晦涩吧,只觉得是神父和嬷嬷的故事。
他们之间的书信来往,是从阿伯拉被去势才开始,应该说这才是史上最纯洁的爱情。 - Re: Heloïse and Abélardposted on 01/12/2011
男女之情天经地义,可是人类社会历来对之多有摧残。中国旧时有人为男女之事被家族私刑处死,阿拉伯妇女至今可能为通奸被石头打死。即使在相对自由文明的当代西方社会,也对男女之情极力阻止横加干涉,比如同事恋师生恋。如果他们两相情悦,后果自负,干社会何事? - Re: Heloïse and Abélardposted on 01/12/2011
老瓦 wrote:
他们之间的书信来往,是从阿伯拉被去势才开始,应该说这才是史上最纯洁的爱情。
怪不得。光说不练。 ;) - Re: Heloïse and Abélardposted on 01/12/2011
touche wrote:
老瓦 wrote:怪不得。光说不练。 ;)
他们之间的书信来往,是从阿伯拉被去势才开始,应该说这才是史上最纯洁的爱情。
也不能说是光说不练吧,他们(在成为神父和嬷嬷之前)有一个孩子,她是被迫成为修女的。或许我们在讲不同的人或故事?(小说和事实或许是不一致是。) - posted on 01/13/2011
有点被老瓦说的最纯洁的爱情怔住, 不是“山楂树”;))?
记得多年前看这个电影时的震动。
Rumi's poem :这是不是老瓦说的最纯洁, 我很湖涂这纯洁的定义, 呵呵!
老瓦 wrote:
,应该说这才是史上最纯洁的爱情。 - Re: Helose and Abélardposted on 01/14/2011
beautiful! - Re: Helose and Abélardposted on 01/14/2011
大家讲的是相同的人,相同的事,有过小孩也是事实。我说的最纯洁,是在特定时间以后发生的故事。不纯洁也难。 - Re: Heloïse and Abélardposted on 01/14/2011
老瓦 wrote:
大家讲的是相同的人,相同的事,有过小孩也是事实。我说的最纯洁,是在特定时间以后发生的故事。不纯洁也难。
我怎么觉得在特定时间以前发生的也是纯洁,如果不是更纯洁。(更和最如果重要的话)。纯洁的也能够又讲又练,光讲不练的不一定就纯洁。 - posted on 01/14/2011
世上有纯洁的爱情?爱情是亚当和夏娃在伊甸园被上帝惩罚后,给披上的美丽,迷人的外衣。啊,罪恶的人,怎会有纯洁的爱情!
纯洁的不是爱情,是人性,是人的本能. 而人性的性欲是包括肉欲,和灵欲,一般人认为满足肉欲是肮脏的,而灵欲的交融是高尚的【可能老瓦说的就是这意思】。
这让我想起了那本老掉牙的经典,霍桑的『红字』,戴上红字的女人海丝特•白兰,她在俗人的眼里是肮脏,罪恶的,可那女人的内心却是纯洁,丰满的。
霍桑的善恶观是直指灵魂!
rzp wrote:
老瓦 wrote:我怎么觉得在特定时间以前发生的也是纯洁,如果不是更纯洁。(更和最如果重要的话)。纯洁的也能够又讲又练,光讲不练的不一定就纯洁。
大家讲的是相同的人,相同的事,有过小孩也是事实。我说的最纯洁,是在特定时间以后发生的故事。不纯洁也难。 - posted on 01/15/2011
秋子 wrote:
世上有纯洁的爱情?爱情是亚当和夏娃在伊甸园被上帝惩罚后,给披上的美丽,迷人的外衣。啊,罪恶的人,怎会有纯洁的爱情!
纯洁的不是爱情,是人性,是人的本能. 而人性的性欲是包括肉欲,和灵欲,一般人认为满足肉欲是肮脏的,而灵欲的交融是高尚的【可能老瓦说的就是这意思】。
呵呵,秋子这几句话很到位呀!如果爱情是指男女之爱,那这从来就包含性爱的成分。而“纯洁的爱情”的潜台词就是性爱不纯洁。这种说法本身就很荒谬。大概又是个有中国特色的说法。更伪善的一个说法是“兽欲”。(中国人要没了兽欲,倒解决了十三亿人口问题。)这种士大夫的伪善又被老共发扬光大了。
西方观念里不这么在意区分纯洁和不纯洁的爱情吧?他们有 Platonic love, 但这并不意味更“纯洁”。
所以山楂树之类的烂书烂电影是绝不能看的。拿性无知当纯洁说事,笑话。 - Re: Helose and Abélardposted on 01/17/2011
世俗的观念有时对人间美好的真事,真情,视而不见,惶措乌云一片。要么反之,无知的纯洁,扭曲的可以。
GZ,还是知音哪,问好! - posted on 01/17/2011
托马斯·曼说过爱是整一个色谱,从柏拉图式的直到赤裸裸的肉欲。纯洁的爱情看你怎么定义,也很难排除无肉欲的精神之爱。比如梅克夫人对柴可夫斯基。当然世间较多的倾向是自认为爱情主导肉欲。这不奇怪,人们通常把自己看作自由行动主体。
爱情是个漂亮字,女人比男人更喜欢用,从而也更多伪善。搔瑞,这是我的观察。口说爱的未必是爱;不说爱的未必无爱。
爱和物一样,以稀为贵。但是语言上表述需要总是笨拙不便,所以人多用宽泛的词,戴高帽子。
另一方面,人也很难掂量自己,常常说不准自己到底要什么,什么比例。所以含混其辞。
- Re: Helose and Abélardposted on 01/17/2011
本来读了GZ的回帖以为读懂以上的贴,再读完秋子的,怎么好像各说各的,希望只是我自己没读懂。 - posted on 01/17/2011
其实每人对爱情(这里要定义成狭义的romantic Love,男女之间的爱, 不是阿姗说的大爱)的定义不同, 对纯洁的定义也会不同, 而什么是爱, 这世上有谁说得清, 那纯洁也就无从说起了。
纯粹的精神爱恋是纯洁, 纯粹的肉体吸引没有灵的交流是不是纯洁呢?anything in between 就不纯洁了?爱的感觉是因为一个人的social power 和 money (这大家都熟悉基辛格说的那句话)是不纯洁的, 爱一个人mental power 和physical power 就更纯洁吗?
其实, 我想这纯洁的定义因人不同, 因时代而不同, 如图教授说的“爱和物一样,以稀为贵”。
touche wrote:
另一方面,人也很难掂量自己,常常说不准自己到底要什么,什么比例。所以含混其辞。
- posted on 01/17/2011
Abelard 有一封忏悔信,里面详细记述了他们师生恋的细节,我读到几段,非常graphic,情色荡漾,讲他们如何不读书,两个人以书页为隐蔽,abelard享受着Heloise 美丽的身体,细致地描述了Heloise的美胸。Abelard为Heloise写的情歌,在巴黎的街头巷尾传唱,现在早已经失传,我想象在当时是很让人震惊的。相当于,中央党校的系主任忽然成了情歌王,整天写靡靡之音。诸位,这可是在中世纪阿。他们两个的思想完全超越了他们的年代。男的自抽说:他自己根本就没把Heloise的爱情当回事儿, 女的说,我只愿做你的荡妇,整天躺床上,不要婚姻。讨论他们的爱情,纯洁这个词可能不太恰当,是超过凡人的“纯洁的”,我用的词是“神圣的淫荡”, 类似于印度教里的欢喜佛,他们的爱情充满神性。他们的情书是十二世纪的圣经雅歌。 - Re: RE: Helose and Abélardposted on 01/17/2011
总结各位的发言,世上的纯洁大致有两种,一种叫无知,一种叫无能:)
“纯”这个字容易理解,一旦牵扯上“洁”以后,不免自相矛盾也。如果还有人想不通,耶稣的血就白流了。
- RE: Helose and Abélardposted on 12/22/2017
Reply mayati
- RE: RE: Helose and Abélardposted on 12/22/2017
Reply #17 老瓦ti
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