- 经朋友介绍,看了川端康成晚年作品之一《睡中的美女》
http://www.cnread.net/cnread1/wgwx/c/chuanduankangcheng/cdkc/002.htm 又看了德国人几乎原封不动地改变成的电影:
http://www.imdb.com/title/tt0844474/
这种匪夷所思的让老年男人享受女人的做法大概只有日本人想的出来。
电影不如小说好。很 depressing, 很沉闷。但的确表达出了于死亡为邻的老男人的悲哀。
可能这种题材只适用于文字的表达。
- posted on 04/07/2011
gz wrote:
这种匪夷所思的让老年男人享受女人的做法大概只有日本人想的出来。
老男人的文学(无论东西)都有类似题材,并不局限于日本。
贪恋年轻的身体,老人都一样。我以前偏见认为是老男人的恶习,后来发觉女人老了也一样。强势的女人大多身体力行。政治人物就算了,艺术家可以数出一大串来。
但也表达出了于死亡为邻的老男人的悲哀。
有句名言,多念几次,就不会悲哀了:"Old age isn't so bad when you consider the alternative."
不过可能老男人尤其容易悲哀。我也不知道,前阵子在买买提看80后讨论男女的老去,有人信誓旦旦说男人60岁之前比女人好过(女人最难过的是40到60岁),60之后就比女人难过了。无论真假,我看了还是很欣喜的。作为预备役老太婆,简直前途越来越光明。尤其是,我本来对什么两性战争没什么兴趣,看了他们的评论,竟然作为女性蓦地生出对男性的胜利感来,确实有点莫名其妙。
- Re: 川端康成:睡中的美女posted on 04/07/2011
这种对比正是我想引出的话题。老男人如此,老女人怎样?在性方面,男性总是比女性更 agressive. 所以老男人有失落感,而女人六十岁后却更好过?
为什么女人40 到 60 岁比男人更难过?中年女人不是可以和中年男人一样充满魅力?“风韵犹存”是专指女性的阿。
如果长寿可以让人有胜利感的话,女人们 are entitled to feel that way. - posted on 04/07/2011
小麦 wrote:
贪恋年轻的身体,老人都一样。我以前偏见认为是老男人的恶习,后来发觉女人老了也一样。强势的女人大多身体力行。政治人物就算了,艺术家可以数出一大串来。
嗯,对呀,老的女人和年青男人的例子真的少吗,原因是因为历史上强势的女人比男人少? 还是年青男人愿意的人少?还是生理的, 心理的审美?
说男人60岁之前比女人好过(女人最难过的是40到60岁),60之后就比女人难过了。无论真假,我看了还是很欣喜的。作为预备役老太婆,简直前途越来越光明。
小麦,在你说的最难过的年龄段,没觉得最难过;-)原因?60之后女人give up being young, 男人还不甘愿? - posted on 04/07/2011
回复 #1 小麦
Samuel Ullman
YOUTH
Youth is not a time of life; it is a state of mind; it is not a matter of rosy cheeks, red lips and supple knees; it is a matter of the will, a quality of the imagination, a vigor of the emotions; it is the freshness of the deep springs of life.
Youth means a temperamental predominance of courage over timidity of the appetite, for adventure over the love of ease. This often exists in a man of sixty more than a body of twenty. Nobody grows old merely by a number of years. We grow old by deserting our ideals.
Years may wrinkle the skin, but to give up enthusiasm wrinkles the soul. Worry, fear, self-distrust bows the heart and turns the spirit back to dust.
Whether sixty or sixteen, there is in every human being's heart the lure of wonder, the unfailing child-like appetite of what's next, and the joy of the game of living. In the center of your heart and my heart there is a wireless station; so long as it receives messages of beauty, hope, cheer, courage and power from men and from the Infinite, so long are you young.
When the aerials are down, and your spirit is covered with snows of cynicism and the ice of pessimism, then you are grown old, even at twenty, but as long as your aerials are up, to catch the waves of optimism, there is hope you may die young at eighty.
- posted on 04/08/2011
这40岁60岁什么的我在买买提道听途说看来的,我可不知道有没有道理啊。不过我想大家应该都明白指的是什么,就是男人的外表60岁之前普遍来讲变化不大,女人会有一个很明显的变化过程。所以男人的衰老好像是一夜间发生的,而女人的衰老从长期来看反而容易令人接受。Bette Davis在《All about Eve》里不是有那句很出名的台词么:“Bill's thirty-two. He looks thirty-two. He looked it five years ago, he'll look it twenty years from now. I hate men. ” 32+20=52,还在60岁以内嘛。我确定30年以后Bill就会伍子胥过昭关了。
(顺便,《All about Eve》属于好莱坞出品的最优秀作品之一,台词和表演都很精彩。现在的好莱坞很难看到这么好的剧本台词了)
关中,草叶:你们两个问我谁最难过,我咋知道。第一我不是男人,第二我也不代表女人。经常gay都能让我在做女人上自愧不如呢。
- RE: 川端康成:睡中的美女posted on 04/08/2011
回复 gztest
- posted on 04/08/2011
回复 #2 gz前两天在 facebook 上看来的。转来给大家笑一笑。网上还有不同的版本。
GEOGRAPHY OF A WOMAN......
Between ages 18 and 22, a woman is like Africa - half discovered, half wild, fertile and naturally beautiful!
Between 23 and 30, a woman is like Europe - well-developed and open to trade, especially for something of real value.
Between 31 and 35, a woman is like Spain - very hot, relaxed, and convinced of her own beauty.
Between 36 and 40, a woman is like Greece - gently aging, but still a warm and desirable place to visit.
Between 41 and 50, a woman is like Great Britain , with a glorious and all-conquering past.
Between 51 and 60, a woman is like Israel - has been through war, doesn't make the same mistakes twice, and takes care of business.
Between 61 and 70, a woman is like Canada - cool, self-preserving, but open to meeting new people.
After 70, she becomes Tibet - wildly beautiful, with a mysterious past and the wisdom of the ages.... only those with an adventurous spirit and a thirst for spiritual knowledge visit there.
THE GEOGRAPHY OF A MAN
Between 1 and 90, a man is like Iran - ruled by nuts.
THE END .
- Re: RE: 川端康成:睡中的美女posted on 04/08/2011
阿姗 wrote:
... Between 1 and 90, a man is like Iran - ruled by nuts.
Thank you Ah Shan, for knowing me so well ! :-) - Re: 川端康成:睡中的美女posted on 04/08/2011
In a biological sense, I don't think there is a need for human being to live beyond 40. After 40 we have to find a reason to justify this prolonged existence, or have the courage to reject the justification all together, otherwise we will be getting old very, very fast.
- Re: 川端康成:睡中的美女posted on 04/08/2011
Susan wrote:
In a biological sense, ...
In this sense, we can all die right after we have given birth to enough offsprings for human race to sustain itself. Millions of years of evolution does not take care of older individuals. We are left on our own, 自生自灭。And in that sense, we do need to justify our existence, and our competing with younger people for resources.
- posted on 04/08/2011
That may work for insects or fish, but human offsprings, like mammals or birds, have little chance of survival if they are left to fend for themselves. So parenting is in the agenda.
But I don't see in general what a 60 year old can do that a 40 year old cannot. A wise old men maybe? That is in rarity. In that sense women do have an advantage since a grandmother's role to pass down the parenting skills is very beneficial to the society. It is a dignified position for old women. Men cannot typically claim that position.
gz wrote:
In this sense, we can all die right after we have given birth to enough offsprings for human race to sustain itself. - RE: 川端康成:睡中的美女posted on 04/08/2011
A 60 year old man can still have more kids but a 60 year old woman cannot.
Susan wrote:
That may work for insects or fish, but human offsprings, like mammals or birds, have little chance of survival if they are left to fend for themselves. So parenting is in the agenda.
But I don't see in general what a 60 year old can do that a 40 year o... - posted on 04/08/2011
Susan wrote:
..... In that sense women do have an advantage since a grandmother's role to pass down the parenting skills is very beneficial to the society. It is a dignified position for old women. Men cannot typically claim that position.
Susan I am afraid you left a lot of room for further debate..... But you did make a good point I missed, raising the offsprings after their birth.
阿姗 wrote:
A 60 year old man can still have more kids but a 60 year old woman cannot.
And, to you Ah Shan, another big Thank You for saving the lives of all older men still capable of fertilizing (much younger) eggs! :-) - posted on 04/08/2011
Yeah, that is why men only start to 难过 after 60 while women start around 40.
If the fertility age range is reversed in men and women, I bet the physical appearances and the social preferences will be reversed too.
But nothing can affect us if we see through these biological indications. If there is no country for old men (and old women), we simply go seek other, higher realms. :-)
阿姗 wrote:
A 60 year old man can still have more kids but a 60 year old woman cannot.
- posted on 04/08/2011
单从生物的角度,old age本身不是问题只要有生育能力,老男人的存在从这个意义上是可以justify的,老女人存在的justification呢,要问的是为什么会有menopause,有一种理论就是Susan提到的grandma's role,grandma hypothesis,更有利于帮助女儿抚养后代,这样女儿可以很快再生下一个孩子。
如果从个体讲,只要具备生育能力似乎活的越久越有利,是否不该和年轻人争夺资源呢我以前有个问题是:如果你可以永远活下去,永远reproduce,那么你的基因一样的传播,为什么要在乎给后代留有资源呢?但这本身似乎是个paradox,如果所有生物都可以永生,意味着要有无限的资源,既然不是无限的,就不会所有生物都永生的结果,那谁死呢,好像是都要死:)因为单从逻辑角度讲,只要有一个个体有永生的基因,最终世界上还是会被永生的生物占满。
不能永生了,长寿又怎样呢,这个用逻辑没法说了。我曾看到过的一种hypothesis大概的意思是,维持很长的寿命生物体也要用很多资源,比如修复什么的,但是很多动物早晚会被吃掉或是碰到什么灾难(早的多于晚的),那么从自然选择的角度,更易形成的结果是年轻生物有较强的繁殖力,而寿命的维持就变成secondary了,但是用长寿来达到基因传播也该是可以的,所以我想自然界中会有很长寿的动物。
之于真正说到人的为什么老男少女远多于老女少男,我想不过是因为老男人掌握着更多的资源而已。所谓强势的女人也就是掌握了资源的女人。 - posted on 04/09/2011
浮生 wrote:
单从生物的角度,old age本身不是问题只要有生育能力,老男人的存在从这个意义上是可以justify的,老女人存在的justification呢,要问的是为什么会有menopause,有一种理论就是Susan提到的grandma's role,grandma hypothesis,更有利于帮助女儿抚养后代,这样女儿可以很快再生下一个孩子。
"Grandmother" 在生物学里似乎很 popular, 想起 "grandmother cell",假设中的一种专门辨识祖母的神经细胞。有那么多人要认,爸妈兄弟姐妹什么的,为什么专挑祖母?
不能永生了,长寿又怎样呢,这个用逻辑没法说了。我曾看到过的一种hypothesis大概的意思是,维持很长的寿命生物体也要用很多资源,比如修复什么的,但是很多动物早晚会被吃掉或是碰到什么灾难(早的多于晚的),那么从自然选择的角度,更易形成的结果是年轻生物有较强的繁殖力,而寿命的维持就变成secondary了,但是用长寿来达到基因传播也该是可以的,所以我想自然界中会有很长寿的动物。
我是这么推理的。动物完成繁衍后代的使命之后,就再得不到进化的眷顾,留在世上自生自灭,有的撒完种马上就死,有的苟延残喘能话好多年。问题就出在繁殖期太早。年轻的个体因为体力更强壮而有繁育后代的优势,进化的结果天下就成了他们的了,寿命根本不被进化选择。但如果年老个体因为更有经验智慧而有繁育后代的优势,那么长寿就可能被进化选择,让我们这些后人享受了。
之于真正说到人的为什么老男少女远多于老女少男,我想不过是因为老男人掌握着更多的资源而已。所谓强势的女人也就是掌握了资源的女人。
我想到的是只为男性服务的 prostitution. 是因为男性更 sexually agressive, 还是他们更强势掌握更多资源?如果只是因为后者,以后男女有平等社会地位了,妓院会不会变成厕所那样要分男女了? - Re: 川端康成:睡中的美女posted on 04/10/2011
我瞎说啊。依照这个老祖母假设,女人停经的年龄历史变化会很大:
1. 母系社会 vs. 父系社会:母系社会的女人的停经会早于父系社会。
2. 古代 vs. 现代:古代的女人远早于现代(现在食品工业激素以及人类生活电磁以及化学环境的影响暂且不论)。古时候的人14,15就做爹娘了,死的又早,30多岁做祖母的大概很常见吧。
至于不死和长寿:说真的,人要不死,或者老是不死,大概根本就不会有文明。 - Re: 川端康成:睡中的美女posted on 04/10/2011
老女少男不是Jaguar/Cougar什么的很in嘛。
国内好像叫御姐。 - Re: 川端康成:睡中的美女posted on 04/10/2011
我瞎说啊。依照这个老祖母假设,女人停经的年龄历史变化会很大:
我也瞎说啊,男性比女性有长很多的生殖能力,这是不是对老男少女物意义上 justification? - RE: RE: 川端康成:睡中的美女posted on 04/10/2011
gz wrote:
阿姗 wrote:And, to you Ah Shan, another big Thank You for saving the lives of all older men still capable of fertilizing (much younger) eggs! :-)
A 60 year old man can still have more kids but a 60 year old woman cannot.
唉,是经验之谈。比如今天我公公就宣布跟女朋友要生孩子了,虽然早有传闻,但亲耳听说,还是非常震惊。 - posted on 04/10/2011
gz wrote:
想起 "grandmother cell",假设中的一种专门辨识祖母的神经细胞。有那么多人要认,爸妈兄弟姐妹什么的,为什么专挑祖母?
我猜哈,一个祖母有很多grand children,如果你很早就能认得祖母那她肯定喜欢你这样就能得到比较多的照顾,或者呢,祖母帮忙照顾的孩子有限很少会一视同仁,那谁认的她谁先找到她。同样的也适于父母兄姐,但竞争对象少得多,而得到的特殊待遇几乎同等,甚至可能更多因为你要和siblings share父母。所以我猜如果曾祖母活着的可能性大的话,恐怕要有曾祖母细胞了:)
我是这么推理的。动物完成繁衍后代的使命之后,就再得不到进化的眷顾,留在世上自生自灭,有的撒完种马上就死,有的苟延残喘能话好多年。问题就出在繁殖期太早。年轻的个体因为体力更强壮而有繁育后代的优势,进化的结果天下就成了他们的了,寿命根本不被进化选择。
怎么叫完成繁衍后代的使命呢?后代总是多多益善,all else being equal 不停地繁衍该是被选择的。你说的年轻体力强壮的优势,这本身也是选择的结果,并不是一定要如此的。
但如果年老个体因为更有经验智慧而有繁育后代的优势,那么长寿就可能被进化选择,让我们这些后人享受了。
嘿嘿,这个纯数老男人的wishful thinking,经验和智慧有什么繁殖后代的优势?这些是acquired traits,和你天生的智力不一样,一般来讲并不直接遗传给后代(我这样说不严谨但对这个讨论没有实质影响)。老年人如果有优势,again,在其掌握的资源有利于更好的抚养后代。从生物本能角度讲,一个身无分文的智慧老头儿基本上是没有吸引力的。
我想到的是只为男性服务的 prostitution. 是因为男性更 sexually agressive, 还是他们更强势掌握更多资源?如果只是因为后者,以后男女有平等社会地位了,妓院会不会变成厕所那样要分男女了?
怎么,现在不分的么?:)不管特例,你觉着强势女人会做妓女么?身无分文的男人能上妓院么?当然我这也算因果倒置,男女不平等本来就是源于男女性上的差异的。 - posted on 04/10/2011
小麦 wrote:
我瞎说啊。依照这个老祖母假设,女人停经的年龄历史变化会很大:
如果祖母的唯一优势是帮助女儿抚养后代,那你这个推论该不错,但是如果祖母仍具备生殖能力,那这同样也是优势,选择的结果该是至少这两个因素的trade off。还有一个我能想到的和上边guanzhong说的年龄和身体状况生殖优势的关系有关,到了一定年龄如果其他功能都在衰退那么生殖能力的优势也开始减低,才会更favor停经。恩,这大概可以做个模型看看停经的最佳年龄,不知有人作过没。
记得这个hypothesis的一个研究好像是用的非洲部落,和其他研究早期人类行为方式类似吧,部落女人的停经年龄好像并没有更早。
另外古人life expectancy短很多,主要是因为大量的婴幼儿死亡,以前看过一个数据具体想不起了,意思是活过一定年龄以后的人寿命和今人相差没有想像的那么大。
至于不死和长寿:说真的,人要不死,或者老是不死,大概根本就不会有文明。
你是说如果不死,就没有要留下什么的欲望,也就没有创造的原动力了,也没有和宗教有关的一切了? - posted on 04/10/2011
浮生 wrote:
后代总是多多益善,all else being equal 不停地繁衍该是被选择的。
不停的繁衍是因为技术问题,没有方便有效的避孕设施。资源是有限的,传播基因的最好办法不是不停的生,而是养的好。否则你没办法解释发达国家出生率下降(近几年开始稳定,这是意识形态的作用)。“多生”在生物层面来理解并不是最优化选择,研究英国19世纪20世纪初工人和穷苦人家避孕问题的学者指出,这些家庭都有用土办法尽力避孕的经历,因为知道生那么多都养不了,生出来做什么?张充和姐妹回忆她们家里的保姆,好多都是孩子生下来转头就弄死。你们中“传播基因”的毒太深了。
“多生”基本成为意识形态,而不是生物层面的东西。美国有些宗教组织号召白人多生,真有人参加这种运动的,还有受了研究生教育的人,就像大陆台湾当年搞的生产报国一样,不停的生,30几岁的男人现在有九个娃,太太好像每年都在忙着生孩子,做爹的自己都已经开始记不住娃的名。这男人很聪明,人也能干,我是真的觉得他生的都是爱国(白人美国)娃。我说的是真事哦,有人的同事。
浮生 wrote:
还有一个我能想到的和上边guanzhong说的年龄和身体状况生殖优势的关系有关,到了一定年龄如果其他功能都在衰退那么生殖能力的优势也开始减低,才会更favor停经。恩,这大概可以做个模型看看停经的最佳年龄,不知有人作过没。
记得这个hypothesis的一个研究好像是用的非洲部落,和其他研究早期人类行为方式类似吧,部落女人的停经年龄好像并没有更早。
那这不是证明这个“老祖母”假说不正确么。男人虽然老了也有生殖能力,可是也是下坡路的,为什么男人没进化出“停精”?老祖母老祖父都可以含饴弄孙呀。
我继续瞎说,给你们这些眼里只有基因的生物专家们一个政治学解释。父系社会的女人“停经”,是因为在40岁以后在生育竞争中完全竞争不过年轻女子,既没有权力,也因为身体衰老丧失了生殖优势。女人主动进化出“停经”,是对这种失败的cover。如果一个劲生产卵子而无人问津,社会形象是糟糕的。聪明的办法是主动停止生产卵子,转化角色,变成“老祖母”。老年女人得以保存一定程度的社会权威,就是得益于这个老祖母形象。
老男人无需“停精”,因为社会资源集中在老男人手上,特别是40岁到60岁之间的男人手上。年轻男人是一直要受老男人压制的。女人在可以压制年轻女人时也会这么做,比如非洲某些部落的女人全身涂红,是有原因的,是更年期女人避免年轻女人的经期形象过于明显,红色是为了掩盖血迹--年轻女人的生育能力的表现。
这个停经的政治学解说的模型很容易做的,不需要比纵向,横向就可以比,比各国各地区女人的政治权力和经济权力与停经年龄的联系。在生物学解说模型里,国民收入会和停经年龄正相关;在政治学解说模型里,女性收入(而非国民收入)会和停经年龄正相关,女性政治以及经济权力指标会和停经年龄正相关。需要control for 营养什么的。
另外,猩猩狒狒什么的停经吗?
另外古人life expectancy短很多,主要是因为大量的婴幼儿死亡,以前看过一个数据具体想不起了,意思是活过一定年龄以后的人寿命和今人相差没有想像的那么大。
在古代,活过一定年龄的人的寿命是outlier.
你是说如果不死,就没有要留下什么的欲望,也就没有创造的原动力了,也没有和宗教有关的一切了?
如果老师从来不催你交作业,你会交作业吗?人要不死,大概连基本的性欲都没了,还繁衍做什么?繁衍就是因为要死;遑论宗教(宗教不都是管死后的)。 - posted on 04/10/2011
小麦你再看看你quote的我那句话,我以为我说的是严谨的,all else being equal多生会被选择,但事实上many factors are in play,所以才会有各种trade off。在最大化“基因传播”上以量取胜还是以质取胜就是最明显的两个极端,不同物种落在spectrum的不同位置。两性分化也恰恰是选了不同的极端,男性往量的方向优化,女性往质的方向优化,我想这是男女战争的最根本原因,避孕总的来说是女人主动,虽然男女策略不同说到底还是有共同目标所以彼此妥协又是必然的(妥协说的是性选择的结果),可算博弈论案例。这用生物层面足够解释,我不否认意识形态的作用但相对漫长的进化过程那是很后来的,不在一个time scale上。不过还有种观点是:人类的cultural evolution is much faster than the biological evolution。这是另个话题了。
基于对质、量取舍的不同,对现代人来说若不是为了后代,男女在一起实在没什么理由。这个可以说是意识形态压过生物本能的结果。
老祖母假说:提父系社会,可是难道不是先有母系社会么?如果母系社会没有女人停经到了父系社会才有,那可以接受这个政治学的解释。但那些作为研究对象的非洲部落是母系社会的,女人有停经。现代社会是祖父祖母都可含饴弄孙,可是早期人类男人连谁是自己的孩子都不知道更不用说孙子,如何指望他照顾,again,男女的追求不一样(纯生物层面哈)。
猩猩有没有停经,这个我以前查过,好像是有,但有争议。如果有确切的数据那么可以比较male dominate和female dominate的不同primates。
至于说古代人的寿命,不能用outlier那么简单地排除。自然选择很多是作用在outlier上的姑且不论。解释女人停经,人类早期长寿命人群(女人)存在与否很关键的,该支持不同的假说。猩猩是否有停经,很大的一个不能确定的原因是她们寿命不够长,单从平均寿命比,是黑猩猩吧(和人最近)和原始部落人的寿命差不太多,但如果比较成年以后(具体年龄我不记得)的平均寿命,人比猩猩长很多,猩猩活过四十几岁的寥寥,而人到六七十的并不罕见(again,说的是原始部落人)。长寿又不繁殖的自然选择优势在哪里,抚养后代可以是一个解释,女人平均寿命长于男人也可以同样解释(不考虑战争因素)。另外,人出生时比猩猩的成熟度要低就是说人的婴儿需要更长时间的照顾。
另外卵子数是出生时就确定的不是象精子一样后来不断产生的,当然确定在多少决定何时停经所以应该是同一进化过程。这么一说,哈,那我可以给另个hypothesis:不是女人进化出了停经,是女人进化出了长寿。制造卵子用的资源很多,所以如果活不了多久就没必要造很多浪费,那么进化的结果可能是有一个和寿命大致匹配的数目。然后抚养后代的压力选择了长寿的优势,而卵子数目大致未变(增加数目的优势不一定很大),于是就停经了。
另记得以前问过:现在的避孕药抑制排卵,既然卵子数固定,那是不是会推迟停经呢。不知道答案,有没有人知道?
咖啡果然是女性至上,关于老男人的讨论最终必定转化为关于老女人的讨论:) - posted on 04/11/2011
浮生 wrote:
基于对质、量取舍的不同,对现代人来说若不是为了后代,男女在一起实在没什么理由。这个可以说是意识形态压过生物本能的结果。
也不能这么说。“男女为了后代在一起”是很多动物的本能。Parenting本来就是生
物本能。我甚至认为什么“贞操是女人最好的嫁妆”之类的都是生物本能,只不过
人类老是自以为是自己脑子里想出来的idea.
我这是生物本能决定意识形态论. :-)
另外卵子数是出生时就确定的不是象精子一样后来不断产生的,当然确定在多少决定何时停经所以应该是同一进化过程。这么一说,哈,那我可以给另个hypothesis:不是女人进化出了停经,是女人进化出了长寿。制造卵子用的资源很多,所以如果活不了多久就没必要造很多浪费,那么进化的结果可能是有一个和寿命大致匹配的数目。然后抚养后代的压力选择了长寿的优势,而卵子数目大致未变(增加数目的优势不一定很大),于是就停经了。
浮生你的hypothesis, Jared Diamond 在 Why is Sex Fun里提到过。他觉得不是这
样,因为卵子的数量本身很大,但除了每月排出的之外,大部分自己死亡,小部分
迅速老化,而其它动物的卵子则可以存活更久。所以人类卵子的脆弱本身就是为了
停经作准备。
据他说,所有人类的近亲都不停经。只有一种鲸鱼有。
- Re: 川端康成:睡中的美女posted on 04/11/2011
- posted on 04/11/2011
以下是来自“意识形态决定论”星球的人的发言。lol
浮生 wrote:
两性分化也恰恰是选了不同的极端,男性往量的方向优化,女性往质的方向优化,我想这是男女战争的最根本原因
那么男性几乎从来没赢过这场所谓的“男女战争”,从人类意识到“有限资源”这一点开始。你说人类文明进化的方向是在往量还是往质的方向走呢?质中有量,算你说的妥协,还是女性胜利?我认为是女性胜利,男性自身的资源被惊人的浪费了。
我一点不懂生物,能想的起来的很会在“量”上撒基因的是蟑螂老鼠,它们在进化上处于什么位置呢?猫狗差一点,好歹也一次生一窝。灵长类呢?
很多男人确实喜欢不负责任的乱生,但也有很多男人不喜欢乱生。但对于乱生的男人来说,很难看出他们对非婚生子女有什么因为“基因”而来的投入,大部分根本不管不顾,任其自生自灭。如果说“基因”观有什么体现的话,恰恰是体现在婚内生子女上。最重要的是,男人要面对年轻男人的挑战,生出的儿子都是自己的竞争者,“弑父”是男人永恒的噩梦,这个噩梦是在逐渐建立的严厉的父权家庭伦理下才得以缓解。希腊神话的早期神谱从乌拉诺斯到克罗诺斯到宙斯,就是一连串的父亲禁锢或吞吃儿子,儿子造反的故事。第一个反抗的方式是“阉割”自己的父亲,而儿子能够获得反抗成功是因为女人(母亲)的帮助。老年男人和年轻男人,甚至自己的儿子争夺资源,诗经里有那首著名的诗,讽刺卫宣公抢了儿子的未婚妻宣姜。唐玄宗不是干了一样的事么。
这用生物层面足够解释,我不否认意识形态的作用但相对漫长的进化过程那是很后来的,不在一个time scale上。
假设现在有外星人到访地球,这些外星人来自苏三说的“生物本能决定意识形态论”星球:)。他们要对地球文明取样研究,偶然取上了中国。鉴于此星球的意识形态,样本中他们只取了现在中国人的“生物”形态,而ignore了中国的“社会”形态。回去以后,这份生物样本一定会在那个星球造成轰动,是什么导致了地球上这个国家的大部分男女“进化”出还在生育年龄就主动放弃了一胎之外的生育呢?我相信他们会给出各种有道理的生物学解释,老祖母假说尤其fit.
不过还有种观点是:人类的cultural evolution is much faster than the biological evolution。这是另个话题了。
文化进化是有threshold effect的。就是说,抵达某一点会很慢很慢,一旦进化到那一点,之后有段时间会很快。生物进化是这样吗?
基于对质、量取舍的不同,对现代人来说若不是为了后代,男女在一起实在没什么理由。这个可以说是意识形态压过生物本能的结果。
准确的说,是“一种”意识形态压过“另一种”意识形态(而非压过生物本能)的结果。比如,斯巴达抚养男孩的方式的消失。斯巴达在意识形态上输给了雅典。
老祖母假说:提父系社会,可是难道不是先有母系社会么?如果母系社会没有女人停经到了父系社会才有,那可以接受这个政治学的解释。但那些作为研究对象的非洲部落是母系社会的,女人有停经。
我的政治学解说是说着玩的,只是希望你们这些中毒太深的基因论者能抬眼看看基因以外的东西。人有别于动物,人类“进化”出文明,不是因为生物本能,而是因为社会功能的进化。至于母系社会,如果你在19世纪,母系社会理论正流行。如过你在现在,母系社会理论不流行。“母系社会”做为概念和理论存在,但没有“母系社会”的遗迹供后人研究,非洲部落最多是母系主导。我偷一下懒,你看维基吧:“but this hypothesis of matriarchy as having been an early stage of human development is mostly discredited today, most experts saying that it never existed.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Matriarchy
顺便,基因论是什么时候开始流行的?我不了解生物,但我一直有个猜测,基因论的流行和冷战缓解以及结束正相关。做个模型,加一个冷战的dummy和一个冷战分期的变量, 基因研究的论文数目该和它们正相关。
现代社会是祖父祖母都可含饴弄孙,可是早期人类男人连谁是自己的孩子都不知道更不用说孙子,如何指望他照顾,again,男女的追求不一样(纯生物层面哈)。
依你的意思,跟据老祖母假说,几千年以后几万年以后的男人该进化出“停精”?
几万年以后人类大概进化的性都没有了,虚拟性交用电极刺激脑子一样有性快感。要啥“生物本能”?生物本能就是最好不要死,不死的进化就是变成不是自己,不是人,变成机器人,人机杂交。生物本能吃掉了自己。
解释女人停经,人类早期长寿命人群(女人)存在与否很关键的,该支持不同的假说。猩猩是否有停经,很大的一个不能确定的原因是她们寿命不够长,单从平均寿命比,是黑猩猩吧(和人最近)和原始部落人的寿命差不太多,但如果比较成年以后(具体年龄我不记得)的平均寿命,人比猩猩长很多,猩猩活过四十几岁的寥寥,而人到六七十的并不罕见(again,说的是原始部落人)。长寿又不繁殖的自然选择优势在哪里,抚养后代可以是一个解释,女人平均寿命长于男人也可以同样解释(不考虑战争因素)。另外,人出生时比猩猩的成熟度要低就是说人的婴儿需要更长时间的照顾。
我当然支持不同假说的存在空间,但这不能阻止你认为老祖母假说有道理,我认为老祖母假说没道理。我昨天临睡前搜了下,黑猩猩和bonobo好像都不停经,苏三说的对。来说我为什么认为老祖母假说没道理:为什么老女人要花精力照顾隔代的孙子而不是自己(多)生的孩子?这有什么基因论道理吗?孙子和儿女谁带自己基因更多?假设各位60岁生了孩子,各位以为是要把有限的精力给自己的孩子还是孙子呢?这个老祖母理论,在我看来是标准的外基因内社会,用进化出的老祖母的社会形象,去套基因论的壳。
我贴的那篇男黑猩猩偏爱老女黑猩猩性交的研究,原因是因为老女黑猩猩比年轻女黑猩猩更有权力,有更多食物,有更多育儿技巧,且不停经。那么女人为什么在经期这点上和女黑猩猩在进化的道路上分道扬镳?为什么要放弃可以不断生产抚养直接后代的生物功能去抚养隔代后代?你数学好,告诉我这在数学上说的通吗?要养活多少个隔代的后代才抵的上多养几个直接后代?educate me.
(顺便,还有舅舅假说的,听过吗?用来解释不生产的男同性恋,逻辑和这个老祖母假说一模一样,你认为有道理吗?)
人类女性停经的代价是极其巨大的,且不论身体要经受的痛苦,就像你在黑猩猩研究中看到的,老女黑猩猩对年轻女黑猩猩处于权力优势。停经的人类女性,把老年女人置于权力结构的最底部。如果说这是老年女性为了抚养隔代后代而主动做的进化选择,这个决定是极其愚蠢的。我不认为狡诈的老年女性会做出这么愚蠢的决定。一定有什么事发生了,导致了人类女性选择停经,我不知道是什么。权力斗争的解释也许可能最终有正确成分,我编的假说仍然很可能是错的。但有一点是确定的,停经的选择在当年一定是极其痛苦的(迫不得已),这个痛苦用生理的方式遗传了下来。
另外苏三:人类卵子和黑猩猩卵子有什么性质上的不同吗? - posted on 04/11/2011
咖啡的阴盛阳衰是铁定的了。本来讨论老男人的话题转眼被几个预备役老女人hijack了,陶涛雄辩都来不及看。
先看了再说。。。
http://www.sciencedaily.com/releases/2006/11/061120130545.htm
"The findings, in addition to supporting the idea that long-term pair bonding and menopause may contribute to the preference of human males for young females, also suggest that this characteristic may be an evolutionarily derived trait that arose in the human lineage sometime after the lineages giving rise to humans and chimpanzees diverged."
Thanks to 小麦,this is so eye-opening and interesting! It is a total surprise that female chimps do not have menopause, as it would be only natural to think, as I did, that chimps are much more like us human in all physiological aspects. Does that mean that female chimps can give birth at very old ages?
Then it seems the tradeoff for females is this: either short-term relationship with younger man, or long-term relationship with an older man. What is your choice? For men, the choice seems much easier: long term relationship with a younger woman versus short-term relationship with an older woman.
Also if one can assume young chimps can give birth to stronger offsprings compared to old ones, why do male chimps prefer older females? What is the evolutionary explanation for this behavior?
Another big question is then why menopause was unique to humans. I didn't believe 小麦's argument about the relationship between menopause and matriarchy vs patriarchy, as I thought human society would have had little influence on human physiology as much longer time would be required for any revolutionary effect to take place. But 小麦 may be right, after all, in that different social structures do have certain effect on physiology?! This is simply amazing to me.
Also it is comforting to learn that there is a revolutionary reason why human males prefer younger females. What is wrong with 82 vs 28? Don't blame us men, it is in our genes! - posted on 04/11/2011
几万年以后人类大概进化的性都没有了,虚拟性交用电极刺激脑子一样有性快感。要啥“生物本能”?生物本能就是最好不要死,不死的进化就是变成不是自己,不是人,变成机器人,人机杂交。生物本能吃掉了自己。
不用等几万年,大概已经发生几万年了,不就是 masturbation 吗?
另外还有这个著名实验:
30多年前,有位叫奥尔兹的心理学家,用微电极技术研究老鼠的脑功能。微电极是一种极小极小的电极,可以插入脑的各个部位,而不影响动物的健康和各种功能。我们可以利用微电极向所插入的部位施加电流刺激,以观察动物有何反应。奥尔兹在研究过程中偶然发现,如果在某个地点对老鼠的一个叫下丘脑的部位附近进行电流刺激,那么这只老鼠以后就老爱往这个地方跑。这引起了奥尔兹和他的同事们的兴趣。于是,他们精心设计设计了一个实验。他们做了一个控制电流刺激的开关装置–横杆,可以由老鼠自已掌握。只要老鼠一按这根横杆,埋藏在下丘脑附近的那个微电极就产生电流刺激,持续时间为0.5秒。实验开始了,奥尔兹等人看到了一个令人惊讶的情景:老鼠一旦学会按压横杆来获得刺激后,就会以近乎疯狂的热情来刺激自己。每只老鼠都以极高的频率按压横杆,平均频率为2000次/小时,有的竟高达5000次/小时,而且要连续按压15–20小时,直至精疲力尽,呼呼睡去。但一醒来,就又去按压横杆。 - Re: 川端康成:睡中的美女posted on 04/11/2011
这有篇08年的review paper: Menopause in Nonhuman Primates?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2553520/
偷懒的话直接看 Intro, Definition of Menopause 和 Conclusions 以及图表。Diamond的书我查了下是98年的。 - posted on 04/11/2011
关中:男黑猩猩会这个吗?小老鼠生活好幸福。
浮生 wrote:
这有篇08年的review paper: Menopause in Nonhuman Primates?
我看了最后一句结论:“By almost any generally accepted definition, several species of nonhuman primates experience menopause.”
搜了一下,同一个机构,重复作者,08年同一篇文章,这篇文章还引用了前一篇:“Menstrual Cycles Continue into Advanced Old Age in the Common Chimpanzee (Pan troglodytes)”
http://www.biolreprod.org/content/79/3/407.short
结论就是标题:“Our findings, based upon actual observations of menstrual cycles, suggest that menopause in the chimpanzee is rare, occurring near the end of the lifespan. ”
也就是说,你给的文章的作者认为,“黑猩猩”几乎不停经。
摘要:A long postreproductive lifespan may distinguish women from all other female primates. A long-held consensus among reproductive scientists has been that our closest living relative, the chimpanzee (Pan troglodytes), experiences menstrual cycles until death. However, a recent study of biannual assessments of gonadotropins, but lacking observations of menstruation, concluded that menopause occurs in chimpanzees between 35 and 40 yr of age. A separate report, but on wild chimpanzees, documented fertility through the 40–44 age range in all populations studied. These contradictory reports pose questions about differences between wild and captive populations and about assessments of menopause. The present study revisits this controversy by analyzing longitudinal records of anogenital swelling and menstruation in 89 female chimpanzees aged 6 to 59 yr (n = 2386 records on cycle length), monitored for most of their adult lives at the Yerkes National Primate Research Center. Twenty of these chimpanzees were observed past 39 yr of age; all 20 displayed menstrual cycles beyond this age, as confirmed by at least two observations of menses about 35 days apart. Three of these were older than 50 yr and still displayed menstrual cycles. Only the oldest female appeared menopausal, with cycles of anogenital swelling ceasing 2 yr prior to her death at age 59. Random-effects statistical modeling reveals a slight decrease in cycle length until 20 yr of age and a slight lengthening thereafter. Mean cycle length across the lifespan is 35.4 days. Our findings, based upon actual observations of menstrual cycles, suggest that menopause in the chimpanzee is rare, occurring near the end of the lifespan. - posted on 04/11/2011
小麦 wrote:
关中:男黑猩猩会这个吗?小老鼠生活好幸福。
http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_sexual_behaviour
"The study of animal sexuality (and primate sexuality especially) is a rapidly developing field. It used to be believed that only humans and a handful of other species performed sexual acts other than for procreation, and that animals' sexuality was instinctive and a simple response to the "right" stimulation (sight, scent). Current understanding is that many species that were formerly believed monogamous have now been proven to be promiscuous or opportunistic in nature; a wide range of species appear both to masturbate and to use objects as tools to help them do so; in many species animals try to give and get sexual stimulation with others where procreation is not the aim; and homosexual behaviour has now been observed among 1,500 species and in 500 of those it is well documented"http://en.wikipedia.org/wiki/Masturbation
Animal masturbation has been observed in many species, both in the wild and in captivity.[3][4][5]
结论就是标题:“Our findings, based upon actual observations of menstrual cycles, suggest that menopause in the chimpanzee is rare, occurring near the end of the lifespan. ”
也就是说,你给的文章的作者认为,“黑猩猩”几乎不停经。
This still amazes me. Why is it that we do but they don't?
- posted on 04/12/2011
小麦象机关枪一样,说话我都跟不上。:)
小麦 wrote:
那么男性几乎从来没赢过这场所谓的“男女战争”,从人类意识到“有限资源”这一点开始。你说人类文明进化的方向是在往量还是往质的方向走呢?质中有量,算你说的妥协,还是女性胜利?我认为是女性胜利,男性自身的资源被惊人的浪费了。
我一点不懂生物,能想的起来的很会在“量”上撒基因的是蟑螂老鼠,它们在进化上处于什么位置呢?猫狗差一点,好歹也一次生一窝。灵长类呢?
“量”肯定是非常重要的。你说的那个生九个孩子的就知道。:) 你别瞧不起蟑螂老
鼠,到最后谁先灭绝很难讲。人类最怵的就是快速繁殖的病毒。连恐怖片都是这样,
alien里最恐怖的不是怪物的大尖牙,而是它们一生生几百个蛋还能很快孵出来。
很多男人确实喜欢不负责任的乱生,但也有很多男人不喜欢乱生。但对于乱生的男人来说,很难看出他们对非婚生子女有什么因为“基因”而来的投入,大部分根本不管不顾,任其自生自灭。如果说“基因”观有什么体现的话,恰恰是体现在婚内生子女上。最重要的是,男人要面对年轻男人的挑战,生出的儿子都是自己的竞争者,“弑父”是男人永恒的噩梦,这个噩梦是在逐渐建立的严厉的父权家庭伦理下才得以缓解。希腊神话的早期神谱从乌拉诺斯到克罗诺斯到宙斯,就是一连串的父亲禁锢或吞吃儿子,儿子造反的故事。第一个反抗的方式是“阉割”自己的父亲,而儿子能够获得反抗成功是因为女人(母亲)的帮助。老年男人和年轻男人,甚至自己的儿子争夺资源,诗经里有那首著名的诗,讽刺卫宣公抢了儿子的未婚妻宣姜。唐玄宗不是干了一样的事么。
男人对“量”的追求方式并不只是“不负责任的乱生”然后“任其自生自灭”。他们
还可以:1。Harem制,把三千粉黛关起来,让别的男人无从下手。2。在战争中把外
族的男人全部杀光。这个古时很常见 3。偷情,让别的男人养自己的后代。当然居
家好男人在传播基因上也有自己的优势。
假设现在有外星人到访地球,这些外星人来自苏三说的“生物本能决定意识形态论”星球:)。他们要对地球文明取样研究,偶然取上了中国。鉴于此星球的意识形态,样本中他们只取了现在中国人的“生物”形态,而ignore了中国的“社会”形态。回去以后,这份生物样本一定会在那个星球造成轰动,是什么导致了地球上这个国家的大部分男女“进化”出还在生育年龄就主动放弃了一胎之外的生育呢?我相信他们会给出各种有道理的生物学解释,老祖母假说尤其fit.
计划生育不只是人类的行为,很多动物也有。比如狼会在狼口太多资源缺乏的情况下
逼母狼流产,比如以前XW提到过的鸟类用未孵出的鸟蛋来喂已孵出的幼鸟。甚至有
说鸟类的大规模集群就是一种鸟口普查方式。基因不止控制形态,它也控制behavior.
当然我说这些不是要支持中国的计划生育哈。
文化进化是有threshold effect的。就是说,抵达某一点会很慢很慢,一旦进化到那一点,之后有段时间会很快。生物进化是这样吗?
是这样的。
几万年以后人类大概进化的性都没有了,虚拟性交用电极刺激脑子一样有性快感。要啥“生物本能”?生物本能就是最好不要死,不死的进化就是变成不是自己,不是人,变成机器人,人机杂交。生物本能吃掉了自己。
需要性快感不就是生物本能么?人类的未来肯定是人机hybrid啊,这个以前行人提到
过,已经在发生了。
但有一点是确定的,停经的选择在当年一定是极其痛苦的(迫不得已),这个痛苦用生理的方式遗传了下来。
用基因的方式遗传了下来。:) 你说的选择不就是基因的选择吗?哪里能靠主观意志
就把自己停经了?
另外苏三:人类卵子和黑猩猩卵子有什么性质上的不同吗?
不知道。老祖母的事我还得继续看书。不过我的假说和浮生的不大一样。老祖母可以
说没什么personal agenda (当然是停经后的事)。父母靠不住:在子女之间有偏向,
在自己和子女间有取舍(my daughter is nagging me like crazy while I am typing
this),搞不好另找配偶,还会遗弃甚至杀死子女。 - posted on 04/12/2011
谢谢大伙肯花时间教育我。笑。我知道我很无知,但是通过暴露无知,我还是在这个讨论里了解了很多以前理解的不扎实的东西。特别的,因为我进化论理解的很肤浅,总是被浮生一再教育,比如“自然选择很多是作用在outlier上的”。
关中:你哪来这么多amazement. 谢谢贴那段给我,很受教育。
苏三:你女儿好可爱。
量:我大概是有瞧不起“量”的偏见,这算我的盲点。量带来的恐怖的感觉给你形容得很贴切,不过我对异形里下蛋印象深刻,不是因为它们生的多,是因为它们拿人类女性的身体做了孵蛋器。
我的意思是,生育率的降低是如何发生的,既然人这么在意基因传播的量。发达国家且不论,中国搞计划生育,我不大清楚政策实施时的情况,我小时印象里好像要求生一个于是也就只生一个了。城市阻力好像很小,农村不愿意,也就是搞搞超生游击队。既然基因传播这么重要,竟然不严重抗议吗?不是说因为中国不民主所以不抗议,89年抗议腐败要民主,那时候有顺带抗议计划生育吗?
你列的那几点男人对量的措施,要权力哈。偷情大部分情况是很不保险的,做丈夫的很大可能会察觉。像毛姆小说里讽刺的那样,爵爷非洲打猎六个月,太太怀孕三个月。不过我想爵爷多半也就睁只眼闭只眼了。为什么要替别的男人养孩子,总有非基因原因的。
计划生育的动物行为谢谢教育我。我没有否定基因理论哈,但我不是基因决定论者。你说的父母的偏向有道理,浮生的长寿理论也有道理。我只觉得老祖母要照顾隔代后代没道理,将来该会有更好的理论。 - Re: 川端康成:睡中的美女posted on 04/12/2011
既是hypothesis就是肯定有一定道理也肯定无定论的拉。
祖母照顾隔代有没有道理:祖母自己的孩子可以传50%基因,隔代可以传25%的基因,所以两个隔代后代等同于一个直系后代,只要这个ratio可以达到就可以go either way,如果超过就是优势。舅舅留在家里帮姐妹抚养后代是同样的calculation,不过ratio高一些,特别是母系主导的社会更make sense因为确定和被抚养的孩子的关系。还有女孩子不出嫁帮姐妹也一样的。Kinship最极端的例子是工蜂。
量和质的关系:呆会儿再来写。 - posted on 04/12/2011
回复 #35 浮生谢谢你们的讨论啊。这几天我被家里的事弄的很烦,正好用各位的理论来开解。为什么我家的“老祖父”老男人,要再娶“年轻”女人,继续生孩子?心想,如果他日后不能抚养孩子,还有年轻太太和太太的母亲(老祖母)呢。
我觉得,一个女人只有做了祖母,她的生物本能的任务才算完成。如果一个孩子长大后不生育,从生物角度来看,这个孩子就是白养了。所以孩子到了婚嫁年龄,父母(尤其母亲)都非常操心,直到孩子自己荣升为父母,老祖母才基本放心。(好像跟浮生说过这个。)但一个女人为什么到了祖母的年龄,就选择停止自己生育呢,要帮助抚养隔代的后代呢?我觉得直系后代和隔代的后代相比,抚养直系所需的投资远大与隔代,而且孩子小的时候所需的投资更大。如果自己继续生养1个直系,要花费的精力代价比帮助抚养2个隔代的,要多的多,而且还不知道自己能不能活到小直系长大做父母的日子。
我的脑子不如你们的科学,我说的话也没有科学根据,只能用自己的亲身体验来说事,然后用你们的理论来理解我家的状况。
- posted on 04/12/2011
阿姗 wrote:
心想,如果他日后不能抚养孩子,还有年轻太太和太太的母亲(老祖母)呢。
老祖母在这里能有多大用处真难说,年轻太太为了养孩子(和自己)最常做的是再嫁。当然,现代女性经济宽裕是另一回事。
我觉得,一个女人只有做了祖母,她的生物本能的任务才算完成。如果一个孩子长大后不生育,从生物角度来看,这个孩子就是白养了。
可是人还有社会角度,并且这个社会角度是经常性的压倒生物角度,人的社会本能也总是有能力压制并且改造生物本能。单从基因的角度讲,人类进化出这些社会角度不是很奇怪吗?比如基因传递来说,男女都一样。而社会角度,要的是男孩子。古时的“养儿”成了养老保险金制度,也只有男孩子有继承权。为了“继承”,没有血缘关系的男孩子可以被抚养。张爱玲的舅舅不就是这么来的么:外祖母生头胎时传来外祖父外地病故的消息,外祖母的头胎是女孩,所以外祖母再也没有生男孩的机会了,这意味着外祖母以及和外祖父有关的女人都将失去家族中的地位和财产。外祖母身边的女人胆大包天,派了个女仆出去买了个水灾灾民的新生男婴,冒着被守门士兵发现的危险偷运回内宅,谎称是张爱玲母亲的孪生兄弟。张爱外祖母的地位和财产是靠了这个没有任何血缘关系的“儿子”保留下来的。这是只有外祖母和张爱母亲知道的秘密,“舅舅”长大后成为一家之主。
如果自己继续生养1个直系,要花费的精力代价比帮助抚养2个隔代的,要多的多,而且还不知道自己能不能活到小直系长大做父母的日子。
依浮生说的,2个是不会选择出停经的,必须3个。至于能不能活到小直系长大,老祖母可以跟年轻男人生,好像“老祖父”一样把这个孩子长大的责任留给年轻丈夫呀。老夫少妻和老妻少夫哪种情况孩子更容易活到成年,不该是老妻少夫吗?老夫死了,少妻得给自己孩子找个爹(还挺难),这个男人依基因理论对这个孩子会很坏。老妻死了,少夫很容易就给自己找个女人来养孩子,这孩子还是自己的,更可能长大。可是社会角度,从来就只有恶毒的后母形象(东西方都一样),而很少恶毒的后父形象,这从基因角度讲有什么道理吗?只能从社会角度解释。
动物好像都是雌性有择偶权吧?人类的择偶形式非常古怪,在妇女解放运动发生前,年轻男女没有任何择偶权,择偶权集中在父亲这个老男人手里。这有什么基因道理吗?你们谁给我解释解释。
- posted on 04/12/2011
小麦总知道共产党的厉害。搞计划生育,那是把男人绑起来扔在车上拉去结扎的。妇
女在操场上拷一排,不同意带环就不能回家。我爸爸在农村亲眼看到的。
关于偷情,据Diamond的理论,人类的两个不同于动物的特征:排卵期不明显,private
sex, 就是为了让“丈夫”搞不清孩子是谁的。
另外,不是只有人才有社会角度,猴子猩猩都有社会。历史上没有很多男人愿意当
后父。有后父的孩子死亡率高,这个是有调查结果的。动物里很多都是后父把不是
自己的孩子全杀绝的。
择偶权集中在父亲这个老男人手里也不是人类特有的。Alpha male都有优先择偶权。
像狼和狮子等,年轻的雄性要么赶走老子,要么出去另起炉灶。老男人是不容许他
们共享女性的。 - posted on 04/13/2011
Susan wrote:
小麦总知道共产党的厉害。搞计划生育,那是把男人绑起来扔在车上拉去结扎的。妇
女在操场上拷一排,不同意带环就不能回家。我爸爸在农村亲眼看到的。
我说计划生育那段的意思是,在同样会面临镇压的情况下,1979年实行计划生育的10年后,爆发的不是要求多生孩子的运动,而是要求“说话权利”的运动。想多生的基因本能似乎不够转化成多大的政治力量。人似乎不会为了“多生”(基因)而以死抗争,但是人可以为了“理念”去死。
关于偷情,据Diamond的理论,人类的两个不同于动物的特征:排卵期不明显,private
sex, 就是为了让“丈夫”搞不清孩子是谁的。
排卵期我知道,private sex这么来解释第一次听说。猩猩的sex是大家都可以看的?哎,动物性生活的时候,同类旁观吗?
另外,不是只有人才有社会角度,猴子猩猩都有社会。历史上没有很多男人愿意当
后父。有后父的孩子死亡率高,这个是有调查结果的。动物里很多都是后父把不是
自己的孩子全杀绝的。
所以我说老夫少妻很没基因道理,比老妻少夫不合理多了。可老妻少夫反倒成为生理上的不可能,而老夫少妻一直出现,一直生。这不是很奇怪吗?除了被后父虐待,老夫少妻的孩子还可能被族人觊觎财产。钱谦益留下柳如是,就是这么个悲惨下场,柳如是只能一死。少妻如果带着小孩回娘家,外祖母我觉得也不见得能做什么。舅舅当家的话,凭什么要分资源给这个小孩呢?
择偶权集中在父亲这个老男人手里也不是人类特有的。Alpha male都有优先择偶权。
像狼和狮子等,年轻的雄性要么赶走老子,要么出去另起炉灶。老男人是不容许他
们共享女性的。
在人类社会里,父亲控制下一代子女的择偶。动物没到这么发指的地步吧?我不清楚猩猩这些的孩子成年后是怎么处理的?
另外想起来,猫的性生活是无所谓父母子女的,这个我知道。猩猩的孩子会和父母性交吗? - posted on 04/13/2011
小麦 wrote:
我说计划生育那段的意思是,在同样会面临镇压的情况下,1979年实行计划生育的10年后,爆发的不是要求多生孩子的运动,而是要求“说话权利”的运动。想多生的基因本能似乎不够转化成多大的政治力量。人似乎不会为了“多生”(基因)而以死抗争,但是人可以为了“理念”去死。
小麦真是的,怎么可能为了生孩子以死抗争嘛!都死了还怎么生孩子养孩子啊?当然
是偷着躲着生养下来。
另外生育率根据资源的多寡,死亡率的高低有不同调整,不是盲目多生。这个和动物
界也是一脉相承的。
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_transition
排卵期我知道,private sex这么来解释第一次听说。猩猩的sex是大家都可以看的?哎,动物性生活的时候,同类旁观吗?
旁观不围观。:)
所以我说老夫少妻很没基因道理,比老妻少夫不合理多了。可老妻少夫反倒成为生理上的不可能,而老夫少妻一直出现,一直生。这不是很奇怪吗?除了被后父虐待,老夫少妻的孩子还可能被族人觊觎财产。钱谦益留下柳如是,就是这么个悲惨下场,柳如是只能一死。少妻如果带着小孩回娘家,外祖母我觉得也不见得能做什么。舅舅当家的话,凭什么要分资源给这个小孩呢?
养孩子的主力是女人,少妻不可靠,少夫就更不要指望。再说能娶少妻的老夫都是有
些权势家产的。老夫死后少妻只守寡,真改嫁的也带不走孩子。
在人类社会里,父亲控制下一代子女的择偶。动物没到这么发指的地步吧?我不清楚猩猩这些的孩子成年后是怎么处理的?
另外想起来,猫的性生活是无所谓父母子女的,这个我知道。猩猩的孩子会和父母性交吗?
怎么会发指呢?一般父亲总是为子女择佳偶的。动物的儿子是赶出去了事,或者一辈
子打光棍的。猩猩我不知,母猴子是和父性交的。 - posted on 04/13/2011
基因传递,男女一样,但是男人一般不能100%确定孩子是自己的,女人十月怀胎,投资巨大,因此男人对孩子的奉献就完全不如女人。
从生物方面讲,为什么会 prefer 男孩子呢?因为男人有机会拼命的传播种子,繁衍后代,现代人还可以去精子库卖精子,不需要付出什么代价。女人呢,一辈子不停的生,就算不停经,也只能生产数量有限的后代,而且自身还有生命危险。
小麦 wrote:
依浮生说的,2个是不会选择出停经的,必须3个。至于能不能活到小直系长大,老祖母可以跟年轻男人生,好像“老祖父”一样把这个孩子长大的责任留给年轻丈夫呀。老夫少妻和老妻少夫哪种情况孩子更容易活到成年,不该是老妻少夫吗?老夫死了,少妻得给自己孩子找个爹(还挺难),这个男人依基因理论对这个孩子会很坏。老妻死了,少夫很容易就给自己找个女人来养孩子,这孩子还是自己的,更可能长大。可是社会角度,从来就只有恶毒的后母形象(东西方都一样),而很少恶毒的后父形象,这从基因角度讲有什么道理吗?只能从社会角度解释。
少妻 vs. 少夫
对于出生的孩子,少妻比少夫投入的多很多,而且少妻更能确认孩子是自己的。所以少夫带了孩子另娶,找个后妈,一般是不如少妻带孩子改嫁,对孩子更有利。少夫再娶,对带来的孩子可能不会那么尽心,因为反正也不确信是不是自己的,后妈则尽心养育自己的孩子,先前少夫的孩子会受到欺负。少妻再嫁,会一直尽心养育自己的孩子,后爸对养育孩子本来就不如女人尽心,对少妻带来的孩子的负面影响相对少一些。就是 Susan 说的养孩子的主力是女人。
动物好像都是雌性有择偶权吧?人类的择偶形式非常古怪,在妇女解放运动发生前,年轻男女没有任何择偶权,择偶权集中在父亲这个老男人手里。这有什么基因道理吗?你们谁给我解释解释。
为什么父亲母亲要为年轻男女择偶呢?因为我说的那个,父母总是要在年轻子女成婚生子后,才觉得养育后代的任务完成,哪能够让子女随便找,或干脆不择偶,不生育呢?至于为什么是父亲而非母亲,这是一定的吗?犹太人是不是母亲说的话更算数呢?我不清楚,请大家教育我。
Susan 说的 private sex 有意思。还有那个“都死了还怎么生孩子养孩子啊”真是精辟。
- posted on 04/13/2011
Susan wrote:
小麦真是的,怎么可能为了生孩子以死抗争嘛!都死了还怎么生孩子养孩子啊?当然
是偷着躲着生养下来。
我这个星球的人对你们真的那么难以理解吗?这就是基因的悖论,因为它的底线是要保全自己,所以人的“生物性”会给予社会压力以很大intrude的空间(“生物”生殖行为或生殖趋势被改变了),因为侵犯“生物性”的成本比侵犯“社会性”低多了(人可以为了理念去死)。
人从有社会有组织那天开始,这个身体就从来不是完全是自己的,你对自己身体的自由度和你的阶级(政治权力,经济状况),种族,性别,年龄密切相关。比如太监,比如裹小脚,比如剥夺年轻女性性快感的生殖器阉割(FGM),比如堕胎政策,比如计划生育,等等。最重要的是,你会受意识形态和教育的影响主动调整自己的性行为和生殖行为。比如社会风尚(或者阶级或圈子风尚)会在相当大的程度上让“生育”和“性”成为模仿行为。
谢谢提供这个链接。我看了一下,和动物界可不是一脉相承。等下我把几个阶段贴出来好了。
养孩子的主力是女人,少妻不可靠,少夫就更不要指望。再说能娶少妻的老夫都是有
些权势家产的。老夫死后少妻只守寡,真改嫁的也带不走孩子。
你和阿姗真是十足的大女人啊。养孩子的主力是女人吗?在女人大规模出门工作前的绝大部分人类历史(大规模出门工作不过50年而已),breadwinner是男人,这是父权威严的最主要源泉(也是为什么为了强化父权,女人要一直被系统性的不被鼓励出门工作)。没有男人,女人即便会“养”孩子,娘俩连活都活不下去的。
少妻守寡你说的对。
怎么会发指呢?一般父亲总是为子女择佳偶的。动物的儿子是铣鋈チ耸拢蛘咭槐?
子打光棍的。猩猩我不知,母猴子是和父性交的。
好不好不要这么逗我啊,“一般父亲总是为子女择佳偶”,为什么当年还大闹什么婚姻自主啊?父亲当然认为他在做最优选择,不过这个“最优”是从他的角度,而不是其它人的角度。子女的性和生殖,打上的是父亲的烙印。
猴子谢谢讲给我。
- posted on 04/13/2011
阿姗 wrote:
基因传递,男女一样,但是男人一般不能100%确定孩子是自己的,女人十月怀胎,投资巨大,因此男人对孩子的奉献就完全不如女人。
女人养孩子是肯定被剥削的(劳动力没有得到相应的报酬),但从被剥削跳到男人对孩子的奉献不如女人,我以为逻辑和事实都不正确。
从生物方面讲,为什么会 prefer 男孩子呢?因为男人有机会拼命的传播种子,繁衍后代,现代人还可以去精子库卖精子,不需要付出什么代价。女人呢,一辈子不停的生,就算不停经,也只能生产数量有限的后代,而且自身还有生命危险。
照这个说法那么基因随着社会发展失去了势力,至少在这世界那部分认同男女都一样的人群中间。
犹太人是不是母亲说的话更算数呢?
犹太人不了解,但是我可以跑一下题: 女权越不发达的文化(比如穆斯林和天主教),越强调那个“家庭内母亲/祖母”的形象。 - posted on 04/13/2011
谢谢苏三给的这个Demographic Transition Model (DTM)。我把模型给的几个阶段贴出来:
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_transition
1. 第一阶段,可以算接近自然的。
In stage one, pre-industrial society, death rates and birth rates are high and roughly in balance.
2. 第二阶段,发展中国家,死亡率受到技术,健保,教育的影响大幅度降低,寿命增加,人口大幅增加。这些影响因素都是非自然的。动物没有这些。
In stage two, that of a developing country, the death rates drop rapidly due to improvements in food supply and sanitation, which increase life spans and reduce disease. These changes usually come about due to improvements in farming techniques, access to technology, basic healthcare, and education. Without a corresponding fall in birth rates this produces an imbalance, and the countries in this stage experience a large increase in population.
3. 第三阶段,出生率降低,因为:避孕普及,工资增加,城市化,用于温饱的农业比例降低,女性地位和教育的提高,童工利用价值的降低,父母对子女教育的投资,以及其它“社会变化”。没一条,是基因。
In stage three, birth rates fall due to access to contraception, increases in wages, urbanization, a reduction in subsistence agriculture, an increase in the status and education of women, a reduction in the value of children's work, an increase in parental investment in the education of children and other social changes. Population growth begins to level off.
4. 第四阶段,低出生率,低死亡率,造成人口的经济负担。
During stage four there are both low birth rates and low death rates. Birth rates may drop to well below replacement level as has happened in countries like Germany, Italy, and Japan, leading to a shrinking population, a threat to many industries that rely on population growth. As the large group born during stage two ages, it creates an economic burden on the shrinking working population. Death rates may remain consistently low or increase slightly due to increases in lifestyle diseases due to low exercise levels and high obesity and an aging population in developed countries.
最后提到此模型衍生出来的5,6阶段,都和发达国家出生率回升有关系。没提是什么原因,我可以给几个:受教育阶层的自觉,在被宣传本族人口降低下感到的族群,而非个人基因,责任;国家政策鼓励,比如新加坡,比如台湾(政府口号,一家要生三个)。这些都是“社会”的,而不是“基因”的。
或者可以叫做社会基因的。
- posted on 04/13/2011
我说生物本能决定意识形态(决定两个字当然是夸张),不是说每一个国家政治决策都
能在基因排序上找出位置来,而是说:生物本能是个强大的操作系统,在这之上的
应用程序可以千变万化,但这操作系统内部功能的影响不能忽视。
人类超越生物本能例子有很多,可是小麦你举得这几个都不好。如果男人不担心白
替别的男人抚养后代 --- 他当然不懂什么是基因 --- 怎么会有太监制?怎么会有
裹小脚和剥夺年轻女性性快感的生殖器阉割?你觉得这是社会性,我觉得这是生物
性在社会性上的体现。而且生物性和社会性没有那么分离的,没有社会的人(比如狼
孩)即使在生物上也不能成为完整的人。
另外你说“子女的性和生殖,打上的是父亲的烙印”,岂不是在宣传基因论。:)
其他的也说不完了。关于停经的理论我倒是快看完了,其中有一些关于讲养孩子的
主力是谁的,改天写个小结。
小麦 wrote:
Susan wrote:我这个星球的人对你们真的那么难以理解吗?这就是基因的悖论,因为它的底线是要保全自己,所以人的“生物性”会给予社会压力以很大intrude的空间(“生物”生殖行为或生殖趋势被改变了),因为侵犯“生物性”的成本比侵犯“社会性”低多了(人可以为了理念去死)。
小麦真是的,怎么可能为了生孩子以死抗争嘛!都死了还怎么生孩子养孩子啊?当然
是偷着躲着生养下来。
人从有社会有组织那天开始,这个身体就从来不是完全是自己的,你对自己身体的自由度和你的阶级(政治权力,经济状况),种族,性别,年龄密切相关。比如太监,比如裹小脚,比如剥夺年轻女性性快感的生殖器阉割(FGM),比如堕胎政策,比如计划生育,等等。最重要的是,你会受意识形态和教育的影响主动调整自己的性行为和生殖行为。比如社会风尚(或者阶级或圈子风尚)会在相当大的程度上让“生育”和“性”成为模仿行为。
谢谢提供这个链接。我看了一下,和动物界可不是一脉相承。等下我把几个阶段贴出来好了。
养孩子的主力是女人,少妻不可靠,少夫就更不要指望。再说能娶少妻的老夫都是有你和阿姗真是十足的大女人啊。养孩子的主力是女人吗?在女人大规模出门工作前的绝大部分人类历史(大规模出门工作不过50年而已),breadwinner是男人,这是父权威严的最主要源泉(也是为什么为了强化父权,女人要一直被系统性的不被鼓励出门工作)。没有男人,女人即便会“养”孩子,娘俩连活都活不下去的。
些权势家产的。老夫死后少妻只守寡,真改嫁的也带不走孩子。
少妻守寡你说的对。
怎么会发指呢?一般父亲总是为子女择佳偶的。动物的儿子是铣鋈チ耸拢蛘咭槐?好不好不要这么逗我啊,“一般父亲总是为子女择佳偶”,为什么当年还大闹什么婚姻自主啊?父亲当然认为他在做最优选择,不过这个“最优”是从他的角度,而不是其它人的角度。子女的性和生殖,打上的是父亲的烙印。
子打光棍的。猩猩我不知,母猴子是和父性交的。
猴子谢谢讲给我。
- posted on 04/13/2011
人类超越生物本能例子有很多,可是小麦你举得这几个都不好。如果男人不担心白
替别的男人抚养后代 --- 他当然不懂什么是基因 --- 怎么会有太监制?怎么会有
裹小脚和剥夺年轻女性性快感的生殖器阉割?你觉得这是社会性,我觉得这是生物
性在社会性上的体现。而且生物性和社会性没有那么分离的,没有社会的人(比如狼
孩)即使在生物上也不能成为完整的人。
苏三的观点总是比较到位。:-)
当然是生物性,简单的占有欲这种动物本能,就象两只狼抢一块肉,或者两个男猴子为争女猴子打架一样。皇帝养太监就是说这些女人是我的,你们不能碰,满足占有欲而已。
关于停经的理论我倒是快看完了,其中有一些关于讲养孩子的主力是谁的,改天写个小结。
如果 chimps 不停经,是什么原因使进化过程导致了停经?莫非真是社会因素?苏三一定得解释一下。
刚找到这篇:
http://www.newscientist.com/article/dn13052-menopause-sets-humans-apart-from-chimps.html - posted on 04/13/2011
Susan wrote:
我说生物本能决定意识形态(决定两个字当然是夸张),不是说每一个国家政治决策都
能在基因排序上找出位置来,而是说:生物本能是个强大的操作系统,在这之上的
应用程序可以千变万化,但这操作系统内部功能的影响不能忽视。
不是说政治决策,我是说生物性和社会性的关系。
人类超越生物本能例子有很多,可是小麦你举得这几个都不好。如果男人不担心白
替别的男人抚养后代 --- 他当然不懂什么是基因 --- 怎么会有太监制?怎么会有
裹小脚和剥夺年轻女性性快感的生殖器阉割?你觉得这是社会性,我觉得这是生物
性在社会性上的体现。
这几个例子不是说的“施”方,说的是“受”方,说的是太监,女人,等等。这几个例子的意思是:生物性(太监--后代;女人--身体的正常发育;性快感)经常会被社会性压制。如果你要从“施"方来讲,那么意思是:人类的“生物性”,只有通过“社会性”(太监制度,小脚风俗,FGM风俗),才能完成自己的“意志”。
而且生物性和社会性没有那么分离的,没有社会的人(比如狼
孩)即使在生物上也不能成为完整的人。
当然是这样。
另外你说“子女的性和生殖,打上的是父亲的烙印”,岂不是在宣传基因论。:)
你们真是生物专家眼里只有“基因”啊。笑。打上烙印的说法在我是在讲权力,烙印可以是任何东西,包括社会性,包括生物性。
总结一下我的观点吧:没有权力的基因什么也不是,撒一万个种子也不顶用。这就是为什么受了教育的夫妇意识到要集中资源培养一两个孩子而不是分散资源培养十个孩子。
另外,这算瞎说,我认为老年女人输了的原因是她们被年轻男人背叛了。我上面说的希腊神话,母亲帮助儿子造反。看起来的结果是父亲惩罚了母亲,能够惩罚的原因是父亲同意和儿子分权(父系制度)。
其他的也说不完了。关于停经的理论我倒是快看完了,其中有一些关于讲养孩子的
主力是谁的,改天写个小结。
嗯,等着看。 - posted on 04/13/2011
Here's a reality check, one little foot note to the discussion here.
八旬老汉茶馆嫖娼被查 辩称身体不行但心理需要
2011年04月12日 14:42:30 来源: 四川新闻网
87岁老人到茶馆嫖娼,被民警检查挡获后,称自己身体不行,但心理需要。昨(7)日,记者从嘉陵区公安分局吉安派出所获悉,目前,6名当事人分别受到公安机关行政处罚。
3月 30日上午,吉安派出所组织民警对辖区娱乐场所进行例行检查。上午10时许,民警来到场镇某茶房检查,推开一房门发现,一名老人头发花白,脱掉裤子躺在一名妇女身上,看到民警进来检查,躺在床上的妇女推开老人,快速穿好裤子站在一旁。面对民警的讯问,该黑衣妇女神情慌张,言谈中支支吾吾,一会说起贵州当地方言,一会讲起不标准的普通话。通过观察,黑衣妇女脸上擦着胭脂,嘴唇上打着口红,不长的头发下衣着普通,民警从其皮肤和言语等判断,应该不像南充本地人。经查,黑衣妇女张某,今年41岁,系贵州水城县人,白发老人冯某,今年87岁,系嘉陵区人。
据黑衣妇女张某交待,一年前,她随朋友来到南充打工,因怕苦怕累不愿干活,后来经他人介绍,在嘉陵区一些乡镇干起卖淫的事来。当天上午,她看到冯某到茶房来喝茶,便上前与其交谈,得知冯某身上仅有20元现金,便约定15元嫖娼一次,留5元钱给冯某吃饭。冯某交待称,他平时住在乡下,当天上午来赶场,无事便到茶房喝茶,看到有女的前来“谈业务”,留了5元饭钱便忍不住走进房间。据冯某介绍称,他已年近9旬,老伴去世多年,平时自己的身体还算健康,做“那些事”身体不行,但心理上还是有需要的。
嘉陵区公安分局吉安派出所办案民警介绍,当天上午,民警在例行检查娱乐场所时,在该茶房挡获3对卖淫嫖娼人员,目前,公安机关依法对6名当事人作出5至15日不等的行政拘留处罚,因冯某年纪较大,警方对其严肃批评教育,做出拘留决定,但暂不执行拘留。
据悉,公安机关在多次清查卖淫嫖娼行动中,挡获像冯某这样大年纪的嫖娼人员,在我市还尚属首例。目前,有关情况还在进一步调查中。
民警提醒称,像冯某这样大的年纪在外嫖娼,极易诱发各种身体和心理的突发疾病,引起危及生命安全的隐患。该民警希望广大市民遵纪守法,争做文明市民,严格要求自己,为家人和亲朋好友树立榜样。□记者雍宏伟 - posted on 04/14/2011
我想Susan不是否定社会性,不过是说社会性的根源可以追溯到人的生物性。
自然选择、性选择都不只是作用在个体层面上的,记得小麦你给过一个George Price的理论,就是包含了在个体、kinship、以及更大群族甚至物种层面的选择,这些个体之上的都可以算作社会性。从基因的角度,基因并不“care”你我做为个体,都不过是载体而已,所以损害个体的结果也不应当奇怪。我前边提的工蜂,都没有生殖能力的,如果选择只在个体层面,他们怎么会存在呢。
另外自然选择的过程很clumsy的,可以想成是不断的局部优化,所以所谓“痛苦”的结果也可能的,比如人脑比chimps大这是好大的优势,结果是女人生孩子痛苦多了,按说生理的改变应该跟进,但进化又是blind的,一个改变是我们的颌骨比猩猩们小了很多,可带来的又是牙齿放不下了要拔智齿。
至于计划生育这一类的政策我恰恰觉着是生物性的反应,是在群族层面选择的结果,走极端你可以用社会性来解释因为这个反馈的速度比较快。为什么城市化工业化后避孕就普及了呢,因为人口快速增长。过去人口控制靠战争和瘟疫,人口增长很慢,所以要多生。现代社会人口迅速增长,资源短缺的压力自然会favor那些想少生孩子的“基因”,有利于整个物种的生存。中国人从群族的角度应该说是相当成功的,但是同样的压力也会favor控制数量的因素。为什么现代人对环境这么在意了呢,对其他物种的灭绝在意了呢,fundamentally是无限扩张威胁到了人类作为物种的生存,这些相当社会性的意识在最底层还是生物的。
说避孕又想起古希腊,家庭都不大,一般就是两个孩子,古希腊人有各种各样的避孕方式。原来我一直不知道是为什么,现在想想一定是土地资源的压力,他们主要也是农业的,但地中海沿岸的土地都不能算肥沃。这也可以解释他们为什么到处移民建殖民地。
另外男权的产生我觉着也是因为人类早期数量是被favor的,为什么女权在近代才产生呢,again,因为人口增长,有了控制人口的压力,女人本质上就是要控制数量的。权力又是什么,不过是基因传播的生物性本质在社会性上的反应,难道不是一回事嘛。
还有,多撒种子管用的哈,比如犹太人和阿拉伯人看上去现在在中东犹太人很强势,但如果他们生不过巴勒斯坦人,以色列将来是谁的什么也不必说。再有中国的计划生育,最自觉遵守的是城市里特别是受教育高的人,他们以质取胜,农村现在我知道是不结婚就可以多生不在计划生育的雷达之下,反正不受教育就不受,种子是撒了,以量仍然可以取胜。你也可以说计划生育是要以质量取胜的精英阶层对普罗的压制,反应社会性的权力,但也可以说自己要质量自然要限制他人的数量,这不就又回到生物性了,嘿嘿,万变不离其宗。
等着看Susan的停经理论。 - Re: RE: 川端康成:睡中的美女posted on 04/14/2011
浮生 wrote:
我想Susan不是否定社会性,不过是说社会性的根源可以追溯到人的生物性。
Thank you thank you. 就是这个意思。还是浮生讲话清楚。
人类的生物性通过社会性完成自己的“意志”是很可怕的事情。我可以觉得自己在
维护社会道德,在发扬爱国主义,在实践自由意志,在服从神的旨意。。。实际上
我可能只是受生物性支配而已。
- posted on 04/14/2011
浮生 wrote:
自然选择、性选择都不只是作用在个体层面上的,记得小麦你给过一个George Price的理论,就是包含了在个体、kinship、以及更大群族甚至物种层面的选择,这些个体之上的都可以算作社会性。
对。但我只是在说生物性和社会性的关系。社会性不是生物性的群体层面简单复制。
从基因的角度,基因并不“care”你我做为个体,都不过是载体而已,所以损害个体的结果也不应当奇怪。我前边提的工蜂,都没有生殖能力的,如果选择只在个体层面,他们怎么会存在呢。
蜜蜂是社会性动物,工蜂的存在是因为“社会性”,这么说对吗?
另外自然选择的过程很clumsy的,可以想成是不断的局部优化,所以所谓“痛苦”的结果也可能的,比如人脑比chimps大这是好大的优势,结果是女人生孩子痛苦多了,按说生理的改变应该跟进,但进化又是blind的,一个改变是我们的颌骨比猩猩们小了很多,可带来的又是牙齿放不下了要拔智齿。
受教。
至于计划生育这一类的政策我恰恰觉着是生物性的反应,是在群族层面选择的结果,走极端你可以用社会性来解释因为这个反馈的速度比较快。为什么城市化工业化后避孕就普及了呢,因为人口快速增长。过去人口控制靠战争和瘟疫,人口增长很慢,所以要多生。现代社会人口迅速增长,资源短缺的压力自然会favor那些想少生孩子的“基因”,有利于整个物种的生存。中国人从群族的角度应该说是相当成功的,但是同样的压力也会favor控制数量的因素。为什么现代人对环境这么在意了呢,对其他物种的灭绝在意了呢,fundamentally是无限扩张威胁到了人类作为物种的生存,这些相当社会性的意识在最底层还是生物的。
我不敢回你计划生育的话,很像社会达尔文主义。我们有机会私下讨论好了。
避孕普及是因为技术发展带来的成本降低,只是和城市化同期发生而已(工业化阶段)。当然城市化也同时促进避孕普及,是因为城市化让教育更普及,以及推广避孕更容易管理,还有城市生活模式(小家庭)的复制。这和人口增长没必然联系,和通过教育树立一种生活理念有关系。在城里生活的好些特定族群(宗教或种族)都不喜欢避孕。
至于政策,人是很喜欢模仿的,社会也不例外。很多政策被实行,只是因为人家也这么做了(emulation effect, policy diffusion).
说避孕又想起古希腊,家庭都不大,一般就是两个孩子,古希腊人有各种各样的避孕方式。原来我一直不知道是为什么,现在想想一定是土地资源的压力,他们主要也是农业的,但地中海沿岸耐恋囟疾荒芩惴饰帧U庖部梢越馐退俏裁吹酱σ泼窠ㄖ趁竦亍?
你这两个孩子的数据哪来的?柏拉图家就四个,娘再嫁又生一个。土地资源压力移民赞成。
另外男权的产生我觉着也是因为人类早期数量是被favor的,为什么女权在近代才产生呢,again,因为人口增长,有了控制人口的压力,女人本质上就是要控制数量的。权力又是什么,不过是基因传播的生物性本质在社会性上的反应,难道不是一回事嘛。
女权是这样产生的,笑。好,等我将来有空来教育你。你不能用一个基因论去解释一切哦,这世界这么好解释的么。
还有,多撒种子管用的哈,比如犹太人和阿拉伯人看上去现在在中东犹太人很强势,但如果他们生不过巴勒斯坦人,以色列将来是谁的什么也不必说。
姐姐你真敢说。哈哈。
再有中国的计划生育,最自觉遵守的是城市里特别是受教育高的人,他们以质取胜,农村现在我知道是不结婚就可以多生不在计划生育的雷达之下,反正不受教育就不受,种子是撒了,以量仍然可以取胜。你也可以说计划生育是要以质量取胜的精英阶层对普罗的压制,反应社会性的权力,但也可以说自己要质量自然要限制他人的数量,这不就又回到生物性了,嘿嘿,万变不离其宗。
嘿嘿,这人类社会,你还真以为有以量取胜这回事么。美国现在全国将近40%的财富集中在5%的人手里,22%的财富集中在1%的人手里。你以为是这5%或1%的人胜,还是最底层的大多数胜?犹太人只占美国人口的2%,怎么就能对美国大选举足轻重呢?
好了我先睡了哈。
- Re: RE: 川端康成:睡中的美女posted on 04/14/2011
Susan wrote:
也就是我来扯,你才开金口说了一通呀。等着看停经呢。 - Re: RE: 川端康成:睡中的美女posted on 04/14/2011
还是不太清楚大家在争论什么,肯定是我的理解跟不上。我觉得,生物性和社会性不是在一个层面的东西,就如同基因和个体生物。很多情况下个体是为了基因服务,社会也是为了生物个体服务,那最终不还是基因说了算?当然,所有现象都可以从另外的角度说,一般也都能说的过去。
这个好玩,小麦说我跟 Susan 是十足大女人。我们都是经验之谈,而小麦跟浮生只是纸上谈兵啊。养孩子当然是女人主力。你说,单身妈妈多还是单身爸爸多。单身爸爸,只会赚钱,能养好孩子嘛?我只要看看我身边公公的例子就知道了。
- posted on 04/14/2011
阿姗 wrote:
还是不太清楚大家在争论什么
抓狂,这不赖我。这帖子是讲老男人,扯出老祖母的是苏三,扯出停经的是浮生。我像小疯子一样浪费了无数时间写什么社会性,没有对我的基因带来任何好处。
我觉得,生物性和社会性不是在一个层面的东西,就如同基因和个体生物。很多情况下个体是为了基因服务,社会也是为了生物个体服务,那最终不还是基因说了算?
个人身上同时具有生物性和社会性,这两者之间的关系很复杂,并不是简单的谁决定谁。好些宗教的修士独身制度(天主教,中国佛教)怎么用生物性解释呢?人家求的是天国的永生。宗喀巴创立的黄教能迅速成为藏传佛教中最有势力的一派,很重要的一点是他不准僧侣结婚生子了。达赖班禅是黄教,都没有“基因”的传递,只有“精神”的转世。基因的作用在哪里呢?你没有意识到我们有多少和生物性相反的日常用语?大义灭亲,三过家门而不入,存天理灭人欲(当年)。。。基因说解释不了这些个体的“社会”行为,解释不了“不自由,毋宁死”,解释不了“生命诚可贵,爱情价更高。若为自由故,两者皆可抛”,解释不了死前振臂一呼FREEDOM或者“共产主义万岁”或者“永恒真主”之类。
人为财死,鸟为食亡,这句话说的是社会性和生物性的差别,人和动物的差别。这个“财”可以换成“权”,或者换成意识形态。任何意识形态,真理,正义,道德,宗教,民主自由,爱国主义,法西斯主义,原教旨主义,共产主义,,,都有殉道者。这不是简单的动物性的低层次的利他主义。
这个好玩,小麦说我跟 Susan 是十足大女人。我们都是经验之谈,而小麦跟浮生只是纸上谈兵啊。养孩子当然是女人主力。你说,单身妈妈多还是单身爸爸多。单身爸爸,只会赚钱,能养好孩子嘛?我只要看看我身边公公的例子就知道了。
先说单亲家庭。首先逻辑上来说,单亲妈妈比单亲爸爸多不能证明单亲妈妈比单亲爸爸更能养好孩子。其次和你的“经验”相反,单亲妈妈家庭长大的孩子普遍比单亲爸爸家庭问题多。原因不是因为单亲爸爸比单亲妈妈更会养孩子,而是普遍而言,单亲爸爸(男人)比单亲妈妈(女人)的家庭更可能具有financial security. 如果单亲妈妈的经济教育状况和单亲爸爸持平(或者政府政策介入支持单亲妈妈),孩子表现差异会消失,但绝不会是单亲妈妈家的孩子比单亲爸爸家的孩子表现更好(generally speaking).
决定能否“养好”孩子的很重要的一个因素,是我们说的socioeconomic status (SES),父母的教育经济背景(假设父母没有什么变态心理的话)。
你“觉得”女人在养孩子上投入多,家庭劳动分工有经济学模型来解释,家庭劳动分工导致的男女的政治行为差异有政治学模型来解释。等一下我简单写给你。 - posted on 04/14/2011
关于家庭劳动分工,Gary Becker 在60年代有个很出名的模型(他最后拿诺贝尔奖,家庭劳动分工研究是很重要的一个成分),解释为什么男女会出现男主外女主内。如果把家庭看成一个经济单位,夫妻最理想的分工形式是一个出外工作,另一个在家带孩子。原因很简单,这会带来分工的专门化,而只有专门化的分工才会对夫妻双方的human capital带来increasing returns。还有一个对孩子福利的考量:照顾孩子是没办法完全外包给别人做的。
所以经济学上来说,一个人工作,一个人带孩子,是最有效率的分工方式。但这只是纯粹经济学的考虑,这样分工的后果是带来政治的不平衡(为什么分工成男外女内是另一个话题),一个人成了breadwinner,这给他以压过对方的权力:如果他不工作,全家只有饿死。原因是:只有在劳动市场上那个人才能获得marketable skills,家里那个养孩子的技巧很难出去找到paid work (给权贵做保姆奶娘算个出路,但前提是牺牲自己的孩子)。
权力的特性是要保全扩张自己,父系制度从纯粹的经济分工开始,有意识的强化女性呆在家里的角色,是经济和政治的双重考虑。
这种情况,以美国(或发达国家)为例,从工业革命后逐渐被打破了。工业化革命带来教育的普及,带来女性大规模受教育的可能。二战让国家被迫鼓励女性出门工作,因为男性短缺。直接后果就是,女性有很多获得marketable skills的机会,男女之间的bargarning power的平衡被打破了。
最重要的,西方从50年代开始离婚率迅速上升。在美国,50年代一次婚姻的离婚率是20%左右,60年代自由化运动后到现在一次婚姻的离婚率是50%,女人失去了家庭劳动分工的最后优势,就是“面包”的保障。如此一来,女人有相当大的动机要重新在婚姻这张合同上讨价还价,因为如果继续呆在家里专职养孩子,她有很大可能被抛弃,陷入难以自立的地步。也就是说,女人不再愿意接受“完全”的家庭分工。但同时,男人不愿意接受女人转嫁给他的家务。家务如何分配,是男女的再次博弈过程。
Marriage Bargaining Space: 这个讨价还价的空间最终由劳动力市场给夫妻二人的机会决定,这个机会决定了家庭以外的可能选择。如果夫妻双方都觉得劳动力市场的机会一样大,一样吸引,谁也不愿放弃,造成双职工的局面,家务在此情况下平均分配。如果女性(或男性)那方的机会比男性(或女性)的机会差,即便双职工,她(他)也会做更多的家务。
如果讨价还价失败,不能达成协议:在愿意继续维持婚姻的情况下,男女将会采取不合作行为,体现在各过各的(分割家庭空间,分割账单)。
这是经济。
政治:最初意识到“权力”是一切问题源泉的那个女人是很伟大的,她直接走回到问题的本质,要求权力,参与了政治。这是一个看到政治和权力本质的女人,眼光非凡。政治和权力的本质是,资源再分配。所以女人在家庭中牺牲的,男人死也不愿补偿的,“政府”可以用政策再分配给你。条件是,你有权力,最基本,你要有选举权,才能影响政策。
这就是我们说的男女投票中的gender gap,女人会投票favor那个提供child care, elderly care的党派,会投票favor那个愿意把赡养义务写进法律的党派,这是传统左派政党的地盘。也就是说,女人会比男人更倾向于投左派。现在的问题是,哪种女人会更可能投左派?家庭妇女,还是职业女性?收入高的,还是收入低的?是职业女性,是收入高的。
- Re: RE: 川端康成:睡中的美女posted on 04/14/2011
跟不上小麦的机关枪,自我解释一句:我没说社会上每一件事都有生物性或基因的作
用。我觉得有的 --- 比如老男人爱美女,比如要求女人有贞操 --- 就指出来。小
麦把我们扎成大草人打。:) - posted on 04/15/2011
小麦 wrote:
抓狂,这不赖我。这帖子是讲老男人,扯出老祖母的是苏三,扯出停经的是浮生。我像小疯子一样浪费了无数时间写什么社会性,没有对我的基因带来任何好处。
对你的基因没什么好处,也没什么坏处,所以你就是写来玩玩。好玩就多写,不好玩就少写或不写。
我觉得,生物性和社会性不是在一个层面的东西,就如同基因和个体生物。很多情况下个体是为了基因服务,社会也是为了生物个体服务,那最终不还是基因说了算?个人身上同时具有生物性和社会性,这两者之间的关系很复杂,并不是简单的谁决定谁。好些宗教的修士独身制度(天主教,中国佛教)怎么用生物性解释呢?人家求的是天国的永生。宗喀巴创立的黄教能迅速成为藏传佛教中最有势力的一派,很重要的一点是他不准僧侣结婚生子了。达赖班禅是黄教,都没有“基因”的传递,只有“精神”的转世。基因的作用在哪里呢?你没有意识到我们有多少和生物性相反的日常用语?大义灭亲,三过家门而不入,存天理灭人欲(当年)。。。基因说解释不了这些个体的“社会”行为,解释不了“不自由,毋宁死”,解释不了“生命诚可贵,爱情价更高。若为自由故,两者皆可抛”,解释不了死前振臂一呼FREEDOM或者“共产主义万岁”或者“永恒真主”之类。
大义灭亲,三过家门而不入,存天理灭人欲,“不自由,毋宁死”,“生命诚可贵,爱情价更高。若为自由故,两者皆可抛”,死前振臂一呼FREEDOM或者“共产主义万岁”或者“永恒真主”之类。。正因为这些不符合正常的生物性,所以才会“打动”人。(你看同一件事可以两边说啊。)关于自由之类的,大多是为了后代争取自由啊,被压迫的个体没有自由,不利于基因传播吧。
人为财死,鸟为食亡,这句话说的是社会性和生物性的差别,人和动物的差别。这个“财”可以换成“权”,或者换成意识形态。任何意识形态,真理,正义,道德,宗教,民主自由,爱国主义,法西斯主义,原教旨主义,共产主义,,,都有殉道者。这不是简单的动物性的低层次的利他主义。
掌握了财权,就能够提高自己家族的 SES,还是生物性的体现。意识形态也可以这样用。。
这个好玩,小麦说我跟 Susan 是十足大女人。我们都是经验之谈,而小麦跟浮生只是纸上谈兵啊。养孩子当然是女人主力。你说,单身妈妈多还是单身爸爸多。单身爸爸,只会赚钱,能养好孩子嘛?我只要看看我身边公公的例子就知道了。先说单亲家庭。首先逻辑上来说,单亲妈妈比单亲爸爸多不能证明单亲妈妈比单亲爸爸更能养好孩子。其次和你的“经验”相反,单亲妈妈家庭长大的孩子普遍比单亲爸爸家庭问题多。原因不是因为单亲爸爸比单亲妈妈更会养孩子,而是普遍而言,单亲爸爸(男人)比单亲妈妈(女人)的家庭更可能具有financial security. 如果单亲妈妈的经济教育状况和单亲爸爸持平(或者政府政策介入支持单亲妈妈),孩子表现差异会消失,但绝不会是单亲妈妈家的孩子比单亲爸爸家的孩子表现更好(generally speaking).
基本同意你的逻辑。我的疑问是,如果单亲爸爸更能养好孩子,为什么离婚时,孩子多判给妈妈(84% vs. 16%)?如果爸爸们认为孩子因为生理或经济原因跟着自己更好,为什么不去争取,而把孩子让给对孩子的成长比较不利的妈妈们(27% in poverty vs. 13% for fathers)?
我后来又想了想。可能我认识的单亲家庭不是最 typical 的,所以我的经验不能说明什么。
- posted on 04/15/2011
苏三:我就是打着“社会性”的小旗在“生物性”的汪洋大海里妄想过街的小鸡,哪里轮到我扎你们呀。:)
阿姗 wrote:
正因为这些不符合正常的生物性,所以才会“打动”人
艺术的力量算不算就是这样啊?
掌握了财权,就能够提高自己家族的 SES,还是生物性的体现。意识形态也可以这样用。。
嗯,就是你在那边说的,“all are just different manifestations of the same event“嘛。哎,more than one path to nirvana.
我的疑问是,如果单亲爸爸更能养好孩子,为什么离婚时,孩子多判给妈妈(84% vs. 16%)?如果爸爸们认为孩子因为生理或经济原因跟着自己更好,为什么不去争取,而把孩子让给对孩子的成长比较不利的妈妈们(27% in poverty vs. 13% for fathers)?
我不懂family law。我能想的出是现在法官对法律的诠释是偏向于母亲的,基于社会对母亲抚养孩子形象的认同。Kramer vs. Kramer. 爸爸去争取的呀,输了而已嘛。或者就是妥协了,妈妈说,孩子都归我,你滚出去,于是男人就滚出去了。我说的是真事哦,我的一个老师刚闹离婚时就是这么滚出去的,狼狈的跑去租公寓。跟A Serious Man里那男人差不多。
还有一个可能的原因,我想好些单亲妈妈是teen pregnancy,都没法找爹的,不存在法院判给谁的问题。
单亲妈妈昨天有个新闻,你看到了吗?25岁的单亲妈妈杀了三个孩子和自己(本意是要杀所有四个,最大的那个逃生了)。才25岁,已经有四个孩子了,最大的十岁,就是说15岁就生了第一个。看的出她是要竭力做个好妈妈,可是架不住这样不停的生啊,得有多少物质的和精神的压力?
http://www.npr.org/2011/04/13/135365953/mom-drove-3-kids-into-ny-river-surviving-son-says
- RE: RE: 川端康成:睡中的美女posted on 04/16/2011
回复 #58 小麦就是今早看到这个新闻,才把昨晚写的东西修改了一下。太可怜了,这个妈妈和三个孩子,还有那个生存的孩子。
我也很喜欢 Kramer vs. Kramer。
- posted on 04/17/2011
昨天看了这个 Facing Windows:
http://www.imdb.com/title/tt0352343/
意大利电影, 还不错,其中一个情节和老 Woody 去年的电影 You Will Meet a Tall Dark Stranger 很相似,爱上对面窗户里的人。不知他们是谁抄了谁的。两个故事的男女主角都各自进入了对面窗户里的世界,但结果不同。Woody 的版本是男人得到了对面窗户里的美女,却若上了一堆麻烦,而 Facing Windows 的版本是女人最终拒绝了对面窗户里的帅哥的诱惑,避免了一堆 potential trouble. 不知他们谁更聪明些。
老 Woody 的电影是出一个看一个的。回想起来,他这辈子拍的电影,从早年亲自出马和 Diane Keaton 合作到后来找别人做替身上银幕,大都讲的是男人心中的情爱观,从年轻时的 fantasy 和 wishful thinking 到年老的不甘和尴尬,把他自己心中也是男人心中的这点苦水尽情彻底地倒了够。
老 Woody 真是高产,这些年几乎每年拍一个电影。最新的 Midnight in Paris 又快上映了,到时候一定要去看看法国第一夫人的表现。不知能不能让她老公骄傲。
http://www.imdb.com/title/tt1605783/ http://www.france24.com/en/20110202-cannes-festival-woody-allen-carla-bruni-film-france-cinema - posted on 04/18/2011
gz wrote:
意大利电影, 还不错,其中一个情节和老 Woody 去年的电影 You Will Meet a Tall Dark Stranger 很相似,爱上对面窗户里的人。不知他们是谁抄了谁的。
前一部电影早几年的,要抄也只有无敌艾伦抄人家的道理。
两个故事的男女主角都各自进入了对面窗户里的世界,但结果不同。Woody 的版本是男人得到了对面窗户里的美女,却若上了一堆麻烦,而 Facing Windows 的版本是女人最终拒绝了对面窗户里的帅哥的诱惑,避免了一堆 potential trouble. 不知他们谁更聪明些。
电影里的女人拒绝了男人的诱惑,都怪那男人太饶舌。lol. 给男人的教训就是千万别在和女人亲密时絮叨个没完,哪怕是在唠叨爱意。
窗户的意像是常用的意像,用在电影里最早最成功的大概算希区柯克的《后窗》。电影中的用法是从文学来的,祖师奶奶是艾米莉勃朗特的《呼啸山庄》。窗户隔开窗外的观看者和屋内的世界,代表诱惑,和必须由此而来的选择:进入或拒绝(在希区柯克的电影里则是对窗内世界--犯罪,的介入)。意大利电影中的女人选择了拒绝,是因为她有个回看自家窗户的动作。
老 Woody 真是高产,这些年几乎每年拍一个电影。
他的作品早过了高峰期了,现在的作品就是不过不失。他还能一部接一部的拍,主要是因为这人是个话痨。 - posted on 04/18/2011
两个故事的男女主角都各自进入了对面窗户里的世界,但结果不同。Woody 的版本是男人得到了对面窗户里的美女,却若上了一堆麻烦,而 Facing Windows 的版本是女人最终拒绝了对面窗户里的帅哥的诱惑,避免了一堆 potential trouble. 不知他们谁更聪明些。电影里的女人拒绝了男人的诱惑,都怪那男人太饶舌。lol. 给男人的教训就是千万别在和女人亲密时絮叨个没完,哪怕是在唠叨爱意。
谢小麦的经验之谈,看来男人哪怕在那种关键时刻也只能让女人掏心窝子尽情倾诉,却一定不能丢了自己的酷。记下了。:-)
窗户的意像是常用的意像,用在电影里最早最成功的大概算希区柯克的《后窗》。电影中的用法是从文学来的,祖师奶奶是艾米勃朗特的《呼啸山庄》。
你是说Catherine的鬼魂敲窗户说“Let me in"? 倒是从来没想到过这里的窗户也可以是个意象。多年前去过她们姐妹的那个 Haworth 村,她们的房子挨着教堂和坟地。因为看书的时候对那里的 moor 印象深刻,特地在村外的 moor 上去走了走,体验一下书中的情景。村边的 stone fence是黑色的,八月原野上的风是凉的,难怪她们姐妹写出那样的故事。
窗户隔开窗外的观看者和屋内的世界,代表诱惑,和必须由此而来的选择:进入或拒绝(在希区柯克的电影里则是对窗内世界--犯罪,的介入)。意大利电影中的女人选择了拒绝,是因为她有个回看自家窗户的动作。
Woody 的那个男人也回看了自家的窗户,却义无返顾。大概因为他是男人,禁不起诱惑。女人在这种时候大概比较理性,何况她有两个孩子。
老 Woody 真是高产,这些年几乎每年拍一个电影。他的作品早过了高峰期了,现在的作品就是不过不失。他还能一部接一部的拍,主要是因为这人是个话痨。
我倒不觉得他过了高峰期,他最近几个电影都不错,只是遗憾看不到他自己在银幕上瞎唠叨了。看的就是他和他的人物这些话痨啊! 等着五月看他的新电影。 - posted on 04/19/2011
gz wrote:
你是说Catherine的鬼魂敲窗户说“Let me in"? 倒是从来没想到过这里的窗户也可以是个意象。
窗户的意像贯穿这本小说。窗户代表:诱惑;障碍;不同的世界。
小说开头,凯瑟琳的鬼魂敲窗,小说中是有两个不同反应的。Lockwood拒绝她的进入,Heathcliff打开了窗户。凯瑟琳的鬼魂代表本能的激情。Lockwood是我们平常人,理性自持,害怕被这种原始的本能裹挟。而Heathcliff和凯瑟琳是天生一对,他们的灵魂是同类,爱的激情的特征是“自然”(原始),而非“人类”(文明)的。像亘古不变的荒原,像荒原上的风,力量非凡。
窗户的意像最后一次出现,是在结尾,Heathcliff死的时候,窗户打开,雨直泄进室内。Heathcliff是在窗户打开(屏障解除)的情况下死去的,也就是说,他最终得以自由,经由死亡。
注意窗户紧接着就被(人)关上了。雨水不再打进室内,我们安全了(文明隔绝出自然来)。
多年前去过她们姐妹的那个 Haworth 村,她们的房子挨着教堂和坟地。因为看书的时候对那里的 moor 印象深刻,特地在村外的 moor 上去走了走,体验一下书中的情景。村边的 stone fence是黑色的,八月原野上的风是凉的,难怪她们姐妹写出那样的故事。
你很会玩嘛。Haworth是英国我最想去的地方。房子挨着教堂和坟地是因为他们的宅子是牧师宅(父亲)。村子里他们那个不成器的兄弟酗酒和买鸦片的酒馆和药房据说都在。他们当年的Haworth,卫生条件很差,公共厕所,垃圾紧靠民居堆放,排水系统都在地面(没有下水道),死亡率很高。
荒原上你如果看到有废弃的石头屋子,当年都有工人住的。
Woody 的那个男人也回看了自家的窗户,却义无返顾。大概因为他是男人,禁不起诱惑。女人在这种时候大概比较理性,何况她有两个孩子。
你觉得无敌艾伦拍过“经得起诱惑”(女人也好,爱情也好,金钱也好,名气也好,白日梦也好)的人吗?
- posted on 04/19/2011
你是说Catherine的鬼魂敲窗户说“Let me in"? 倒是从来没想到过这里的窗户也可以是个意象。窗户的意像贯穿这本小说。窗户代表:诱惑;障碍;不同的世界。
小说开头,凯瑟琳的鬼魂敲窗,小说中是有两个不同反应的。Lockwood拒绝她的进入,Heathcliff打开了窗户。凯瑟琳的鬼魂代表本能的激情。Lockwood是我们平常人,理性自持,害怕被这种原始的本能裹挟。而Heathcliff和凯瑟琳是天生一对,他们的灵魂是同类,爱的激情的特征是“自然”(原始),而非“人类”(文明)的。像亘古不变的荒原,像荒原上的风,力量非凡。
窗户的意像最后一次出现,是在结尾,Heathcliff死的时候,窗户打开,雨直泄进室内。Heathcliff是在窗户打开(屏障解除)的情况下死去的,也就是说,他最终得以自由,经由死亡。
注意窗户紧接着就被(人)关上了。雨水不再打进室内,我们安全了(文明隔绝出自然来)。
你这么一说倒是有点意思,古狗了一下,发现果然有不少人提到这个 window 的 symbolism.
http://www.google.com/search?client=safari&rls=en&q=window+wuthering+heights&ie=UTF-8&oe=UTF-8 不过对我这种看热闹的外行来说,脑子里少点这种理论可能反倒更好,不然总要不自主地分析小说了。一次小学作文课上老师难得地分析了我的作文(只此一次),她说的连我自己都没想到。也不知艾美莉知不知道她的窗户意象。:-)
多年前去过她们姐妹的那个 Haworth 村,她们的房子挨着教堂和坟地。因为看书的时候对那里的 moor 印象深刻,特地在村外的 moor 上去走了走,体验一下书中的情景。村边的 stone fence是黑色的,八月原野上的风是凉的,难怪她们姐妹写出那样的故事。你很会玩嘛。Haworth是英国我最想去的地方。房子挨着教堂和坟地是因为他们的宅子是牧师宅(父亲)。村子里他们那个不成器的兄弟酗酒和买鸦片的酒馆和药房据说都在。他们当年的Haworth,卫生条件很差,公共厕所,垃圾紧靠民居堆放,排水系统都在地面(没有下水道),死亡率很高。
荒原上你如果看到有废弃的石头屋子,当年都有工人住的。
你很会夸人嘛!说我会玩我欣然接受。:-)
记得 moor 上的那个石头房子是看了的。据说是启发了艾美莉这本小说的地方。如果你去那里,不妨追随我当年的足迹再往北开,去一趟 lake district, very tranquil and beautiful country.
几年前开车在 Hardy's country Dorchester 附近好好看了看,他的家乡,他小说中的村镇 ( Tess 的村子,Carsterbridge,etc.),他的故居和墓地。那里的乡村很美,比勃朗特姐妹的家乡温柔多了。
http://mysite.verizon.net/hardycountry/front.html 还去了Jane Austen 的家乡和故居和她葬身的教堂,虽然不是很饭她的小说。
也去过狄更斯,莎士比亚等的故居,但还是更喜欢勃朗特和哈代的家乡,可能是因为喜欢他们的书的偏见。Bloomsbury Group 的据点也在南边(Lewes),以前聊过。如果喜欢英国文学,这些地方都很值得去。要看就一定得夏天去。秋天一到,这些故居就都关门了。很多故居我都没能进去看。
Woody 的那个男人也回看了自家的窗户,却义无返顾。大概因为他是男人,禁不起诱惑。女人在这种时候大概比较理性,何况她有两个孩子。你觉得无敌艾伦拍过“经得起诱惑”(女人也好,爱情也好,金钱也好,名气也好,白日梦也好)的人吗?
正是因为无敌从不讲经得起诱惑的圣人的故事,他的故事才好看啊!人们大概都喜欢在小说或电影里看到人性的弱点,看到自己的影子。谁又会喜欢看从不被诱惑的君子的故事呢,如果他们真有故事的话?
哈代故居
哈代的美国读者在他出生的房子附近立了碑
哈代出生的房子
他的心在此长眠,骨灰却在伦敦 westminster abbey
- posted on 04/19/2011
gz wrote:
你这么一说倒是有点意思,古狗了一下,发现果然有不少人提到这个 window 的 symbolism.
也不知艾美莉知不知道她的窗户意象。:-)
艾米莉知不知道她的窗户意像不知道,以她的个性,即便活着也不会回答这种问题,连发表手稿都是心不甘情不愿的。
窗户的意像最早提出来的不是文学批评家们,是艾米莉的姐姐夏绿蒂勃朗特。她在艾米莉呼啸山庄再版时选了未发表的一首《夜风》(The Night-Wind),加了一句简明的注释:夜风,"breathing through an OPEN WINDOW, has visited an ear which discerned language in its whispers." (夜风另有同名诗)
《呼啸山庄》初版是个失败,根本没有人读,评论家不喜欢这书。要靠了夏绿蒂在妹妹死后编的这个第二版,靠了夏绿蒂已经建立的作为著名作家的声誉,才逐渐为人认可。夏绿蒂成了艾米莉和这个世界之间最早的“阐释者”。
至于艾米莉,她根本不care。呼啸山庄中最重要的意像是“窗户”,代表诱惑和障碍,类似的书中意像还有“门”。对比《简爱》一书最著名的意像,火,这两本书是很不同的。火代表激情,温暖,也代表危险,更代表重生。激情是压抑在人内心里的,心里的火,透过激烈的言辞所呈现;温暖是简爱和罗切斯特两个人在一起时罗切斯特生起壁炉火的感觉,是爱情给人的在寒冷的环境中的安慰;危险是疯女人放的火;重生是最后那一把烧掉宅子的火。塔可夫斯基在《牺牲》中让老男人最后一把火烧了房子,一样的意像,虽然这个举动在这里是绝望的。
夏绿蒂也个性强硬,可是和她妹妹一比,就什么也不是了。“火”是在这个尘世里施加的拯救,而艾米莉根本就不是这个世界上的人。她是完全活在精神世界里的,物质的世界和天堂都她而言都不是“家”。而她的精神世界的象征,是荒原,那才是她的家。呼啸山庄中凯瑟琳有一段很著名的话,是关于做梦在天堂里,凯瑟琳说,天堂不是我的家,于是我哭着要回尘世,天使们很生气,把我扔在了WUTHERING HEIGHTS上,我醒来,喜极而泣。
所以窗户(还有门)的意像在书中反复出现,构成两个世界的对立:reality vs. ideality, material vs. spiritual. 这种由障碍而来的二元对立,在艾米莉的诗中反复出现:
"I'm happiest when most away / I can bear my soul from its home of clay" 前一句most away指 reality, "home of clay" 是earth. "When I am not and none beside-- / Nor earth nor sea nor cloudless sky -- / But only spirit wandering wide / Through infinite immensity" 她的灵魂是不被这个reality所拘的,表现在她一句著名的诗里:"Leave the heart that now I bear / And give me liberty".
只有旷野上呼啸而过的风,才能有这种石破天惊挣破肉身的力量。
不过对我这种看热闹的外行来说,脑子里少点这种理论可能反倒更好,不然总要不自主地分析小说了。
理论不过是观察现实的工具。自然科学的理论,社科理论,人文理论,作用都是一样的,不过对象变换而已:自然现象,社会现象,文本。一个人可以什么科学知识都没有,也不妨碍他在天地间生活或者使用高科技产品。同样的道理,选民不需要懂什么民主理论也有权利去投票。而什么批评理论不知道,也一样读文学作品。
当然有好的理论,也有糟糕的理论,浅薄的,恶劣的趣味。不过你以为你不读理论就不用去分析小说,是在自欺吧。即便文盲听故事,也会给两句评语:好听/难听。阐释是人类左脑的本性,阐释权并不是批评家所专有,敏锐的但是没有受过训练的读者也是能够有独到见解的。
至于文学批评家和作者之间的关系,我反正也是外行,就不扯了,否则也是一个没完没了的话题。
一次小学作文课上老师难得地分析了我的作文(只此一次),她说的连我自己都没想到。也不知艾美莉知不知道她的窗户意象。
这有什么奇怪的,你不懂脑子是如何工作的也会用脑子思考。不过你可别以为天才作家就是拿起笔就写,不了解自己笔下在写什么。了不起的作家都有高度的创作自觉的意识。
如果你去那里,不妨追随我当年的足迹再往北开,去一趟 lake district, very tranquil and beautiful country.
妈呀你真敢吹,什么追随你的足迹。湖区很美,出名在柯勒律治华兹华斯那里。我要有时间可以去,没时间无所谓。这世界我真正想去的地方并不多。
几年前开车在 Hardy's country Dorchester 附近好好看了看,他的家乡,他小说中的村镇 ( Tess 的村子,Carsterbridge,etc.),他的故居和墓地。那里的乡村很美,比勃朗特姐妹的家乡温柔多了。
但还是更喜欢勃朗特和哈代的家乡,可能是因为喜欢他们的书的偏见。Bloomsbury Group 的据点也在南边(Lewes),以前聊过。如果喜欢英国文学,这些地方都很值得去。要看就一定得夏天去。秋天一到,这些故居就都关门了。很多故居我都没能进去看。
谢谢给建议和照片哈。很巧啊,英国我也最喜欢哈代和艾米莉勃朗特(莎士比亚单列)。不过我倒从没生出去哈代家乡看的念头。他笔下的风物,放在很多地方都一样成立的。一个贫寒的男孩子,站在自家村子的高点,遥想自己看到了远方的“大学堂”。这个形象,即便放在中国,也一样的。所以在书中了解,对于我,足够了。
正是因为无敌从不讲经得起诱惑的圣人的故事,他的故事才好看啊!人们大概都喜欢在小说或电影里看到人性的弱点,看到自己的影子。谁又会喜欢看从不被诱惑的君子的故事呢,如果他们真有故事的话?
经得起诱惑也不是圣人啊。诱惑本身预示着冲突的到来,如果没有“拒绝”的可能性,“接受”诱惑的冲突从何而来呢。你提哈代,哈代作品中也是这样“一时”软弱的男女。你觉得哈代伟大,还是无敌艾伦伟大呢?(当然这不好比)。文学的主题就那么些,但处理方式总是会有高下,或者有革新的。
对了你贴哈代的照片,我想起来你在Haworth,教堂里他们家人埋的走廊地点给了告示吗? - posted on 04/19/2011
"I'm happiest when most away / I can bear my soul from its home of clay" 前一句most away指 reality, "home of clay" 是earth. "When I am not and none beside-- / Nor earth nor sea nor cloudless sky -- / But only spirit wandering wide / Through infinite immensity" 她的灵魂是不被这个reality所拘的,表现在她一句著名的诗里:"Leave the heart that now I bear / And give me liberty".
只有旷野上呼啸而过的风,才能有这种石破天惊挣破肉身的力量。
这两天又在网上读到艾米莉的一些故事, 以前并不知道。比如她的 homesickness. 她有限的几次离开 Haworth moors, 都很强烈的想家,还看到她在伯鲁塞尔因想念家乡的荒原写的诗。家乡不一定是最美的,但家乡一定是最让人怀念的,哪怕家乡只是荒原上的一个偏远村落。又古狗了一下,不少人在谈她的 homesickness:
http://www.google.com/search?client=safari&rls=en&q=Emily+Bronte+homesick&ie=UTF-8&oe=UTF-8
她的乡愁 (“profoundly homesick”, “violently homesick") 和她书里的爱情一样强烈 (equally violent and profound)。她有这么强烈的感情,一生中却从没真正爱过。What a lonely soul!
如果你去那里,不妨追随我当年的足迹再往北开,去一趟 lake district, very tranquil and beautiful country.妈呀你真敢吹,什么追随你的足迹。湖区很美,出名在柯勒律治华兹华斯那里。我要有时间可以去,没时间无所谓。这世界我真正想去的地方并不多。
追不追随随你啦,但我担保追随了你决不会后悔的。我去的可都是好地方!:-)
对了你贴哈代的照片,我想起来你在Haworth,教堂里他们家人埋的走廊地点给了告示吗?
只记得看到教堂里墙上的标牌,还照了象,但不记得有明确的标识哪里是她们的坟。你要是找到了她们的墓碑给照张象回来。 Jane Austein 的教堂里也好像只有墙上的标牌。在剑桥的李约瑟研究所 Needham Research Institute 院子里看到一个石头标志,说明他的骨灰就埋在院子里某处,也并不指明。
http://www.nri.org.uk/
这是网上找来的。我去那会还没数字相机呢。这张奥斯玎的是我照的:
奥斯汀的故居,她和姐姐母亲一起住在这里。她们家贫,这所大房子是弟媳家帮着买的。她的几篇重要小说就是在这里写的。其中一间屋子里有她写作的靠窗小圆桌。据说她很 shy, 一见到有人进屋,就马上把正在写的东西收起来,不愿让别人看到。
- posted on 04/19/2011
gz wrote:
这两天又在网上读到艾米莉的一些故事, 以前并不知道。比如她的 homesickness. 她有限的几次离开 Haworth moors, 都很强烈的想家,还看到她在伯鲁塞尔因想念家乡的荒原写的诗。家乡不一定是最美的,但家乡一定是最让人怀念的,哪怕家乡只是荒原上的一个偏远村落。又古狗了一下,不少人在谈她的 homesickness
有两个层面的“家”。一个是现实的“家”,就是艾米莉生活的房子和村子,家乡。夏洛蒂说艾米莉于人间的生活基本就是两个字,“不通”。艾米莉在人群中无论衣着还是话题都是格格不入,物质世界在她身上打不上任何痕迹。去比利时是夏绿蒂哄她,说去了回来就可以将来不必被生活强迫离开。现实的家成为屏障,除了家人,艾米莉没有任何朋友。但她不是不敢离家,而是不愿离家。所以去比利时,也有回应夏洛蒂激将的成分,表明她是有那个勇气和能力离开家门的。在比利时,老师评价她比夏洛蒂天份高,她也既来之则安之,没有浪费学习的机会。但比利时对她的精神世界没有构成任何意义。不去比利时,她的文学创作也不会有丝毫改变。而夏洛蒂则很不同,在比利时,爱上了她的老师。“外部世界”对于夏洛蒂来说始终是很重要的。所以出版和社交这种事都是夏洛蒂去做,他们姊妹也只有夏洛蒂会做那种给文学前辈写信请求意见的事(骚塞的回信成为女权运动史上的经典文献:女性不适合从事文学创作)。两人的差别,在《简爱》和《呼啸山庄》如何结尾上是很明显的。
艾米莉这样只要呆在家里不要出门,很像美国的艾米莉。
另一个层面的“家”,是精神世界,对艾米莉而言是自然,是荒原。精神的家和现实的家乡在艾米莉这里重合了,但它们不必是一样的。很多人的精神世界和那个现实的家乡格格不入的。而他们家安妮的精神世界的体现则是大海。安妮爱上了大海(也许是在基因里,他们的母亲来自靠海的地方),最后葬在了海边。
她的乡愁 (“profoundly homesick”, “violently homesick") 和她书里的爱情一样强烈 (equally violent and profound)。她有这么强烈的感情,一生中却从没真正爱过。What a lonely soul!
爱情对艾米莉好像并不是很重要。(精神)“自由”是她的关键词。
这是网上找来的。我去那会还没数字相机呢。这张奥斯玎的是我照的
谢谢贴给我哈。这些图片你要有时间,可以慢慢贴上来。
奥斯汀的故居,她和姐姐母亲一起住在这里。她们家贫,这所大房子是弟媳家帮着买的。她的几篇重要小说就是在这里写的。
家贫算不上,她的出生算中产阶级。那所大房子是一个哥哥给的,因为那个哥哥被有钱人家收养,继承了全部财产。这个哥哥在奥斯丁父亲死后,一直养着母亲和妹妹。
其中一间屋子里有她写作的靠窗小圆桌。据说她很 shy, 一见到有人进屋,就马上把正在写的东西收起来,不愿让别人看到。
她有个随身携带的折叠桌。写那样刻薄的话,出版前哪能让人看到。笑。 - RE: RE: RE: 川端康成:睡中的美女posted on 04/19/2011
回复 #67 小麦一看你们说的,就立刻想到这个 Emily Bronte 肯定有自闭症,大概就是 Asperger's Syndrome。
- Re: RE: RE: RE: 川端康成:睡中的美女posted on 04/19/2011
阿姗 wrote:
就立刻想到这个 Emily Bronte 肯定有自闭症,大概就是 Asperger's Syndrome
不知道,以下算不算自闭症症状?
她不喜欢人家知道她是呼啸山庄的作者;
她不愿意发表自己的作品;
她在夏洛蒂离家上学后,13/14岁左右和安妮创造了一个想象中的Gondal岛,和这个岛有关的“那个世界”维系着她一部分创作活动,到她离世为止。
Asperger's Syndrome 出天才,脑科学家可以来解释一下。
- posted on 04/19/2011
爱情对艾米莉好像并不是很重要。(精神)“自由”是她的关键词。
这个我不知道。人都有希望爱和被爱的本能吧。我相信她心中会很渴望爱情。但她嫁了人会不会幸福是另一回事,她要找到一个她能爱上的男人大概很困难,她姐最终嫁了人,却未必幸福,马上就死了。不能想象艾米莉这样的人嫁给一个庸人。因此终生未嫁大概是她最好的可能结局。把勃朗特姐妹和奥斯汀小说里一天到晚想着怎样把自己嫁出去的姐妹们比较一下倒是很有意思。她们的母亲早亡,父亲也不是很有才能或感情。到底是什么造就了这几个姐妹的文学才能和独特的性格?
这是网上找来的。我去那会还没数字相机呢。这张奥斯玎的是我照的
谢谢贴给我哈。这些图片你要有时间,可以慢慢贴上来。
行,我找找看。上面又加了几张。
奥斯汀的故居,她和姐姐母亲一起住在这里。她们家贫,这所大房子是弟媳家帮着买的。她的几篇重要小说就是在这里写的。
家贫算不上,她的出生算中产阶级。那所大房子是一个哥哥给的,因为那个哥哥被有钱人家收养,继承了全部财产。这个哥哥在奥斯丁父亲死后,一直养着母亲和妹妹。
奥,是哥哥啊。反正记着她兄弟被一家阔人收养,还能有钱照顾家里人。也去看了看那家人的房子,在一大片草地上很漂亮,离这栋房子几里路,开车几分钟就到了。在那里见到一些本地女士们在组织一个什么社区活动。那栋房子大概归了什么社团或基金会了。 - posted on 04/20/2011
gz wrote:
她姐最终嫁了人,却未必幸福,马上就死了。
你怎么把夏洛蒂说的跟被老公折磨死的似的。她们一家子都早死,除了老爹(活了80多)。新婚她就咳嗽的很厉害。有天跟老公出去散步,淋了雨,怀着孩子,回来就病了。然后就死了。不过这也算跟她老公有关,那天散步是她老公拉她出去的。
夏洛蒂虽然婚前不爱她老公(对方不懂文学,两个人没有共同趣味),但婚后“觉得”自己很幸福,因为说她老公憨厚老实会体贴人。所以你觉得未必幸福,人家自己信里的话是“很幸福”。
但说实在的我觉得主要还是因为她有很社会性的一面。否则也不会这体贴的男人提出要限制她的自由,她竟然好像也没什么的。她老公觉得她和朋友的通信话题太大胆,一度要求“审查”她的通信。后来是她的朋友假意承诺阅后即烧,才放弃了书信审查官的角色。夏洛蒂这时候,像简爱吗?
把勃朗特姐妹和奥斯汀小说里一天到晚想着怎样把自己嫁出去的姐妹们比较一下倒是很有意思。
艾米莉不会嫁人的。夏洛蒂是本来不爱对方,还是被感动的嫁了。奥斯丁被求过婚,对方比她小六岁,是好朋友的弟弟,又是有钱人。她的反应是婚事不错,答应下来。但接着一夜未眠,左思右想,自己不爱这个人,还是不能嫁,第二天一早起来就毁约了。你可以看出这三个人的区别来。
她们的母亲早亡,父亲也不是很有才能或感情。到底是什么造就了这几个姐妹的文学才能和独特的性格?
如果是自闭症,你可以来解释呀。
行,我找找看。上面又加了几张。
多谢。你可以多写几个字嘛。
反正记着她兄弟被一家阔人收养,还能有钱照顾家里人。也去看了看那家人的房子,在一大片草地上很漂亮,离这栋房子几里路,开车几分钟就到了。
那房子本来是客栈,被他哥哥花钱重新装修过给她们住。他哥哥很有钱,那村里当时一大半的地产都是他哥哥的。当然他人又慷慨,他本来完全可以像那个时代的很多男人一样,继承了财产,对姐妹一个子儿都不给的(比如玛丽雪莱她舅舅对她娘)。没他养着,奥斯丁没法这么悠然写东西的。 - posted on 04/20/2011
夏洛蒂虽然婚前不爱她老公(对方不懂文学,两个人没有共同趣味),但婚后“觉得”自己很幸福,因为说她老公憨厚老实会体贴人。所以你觉得未必幸福,人家自己信里的话是“很幸福”。
这不就是女人的“底线”吗?不管多有才能多有个性,要自由要独立,最后还是要人体贴疼爱,这就是生物性的本能吧?(是吗苏三?) 相信艾米莉的心里也会向往这种体贴的。
但说实在的我觉得主要还是因为她有很社会性的一面。否则也不会这体贴的男人提出要限制她的自由,她竟然好像也没什么的。她老公觉得她和朋友的通信话题太大胆,一度要求“审查”她的通信。后来是她的朋友假意承诺阅后即烧,才放弃了书信审查官的角色。夏洛蒂这时候,像简爱吗?
男人的嫉妒心,也是生物本能。
把勃朗特姐妹和奥斯汀小说里一天到晚想着怎样把自己嫁出去的姐妹们比较一下倒是很有意思。艾米莉不会嫁人的。夏洛蒂是本来不爱对方,还是被感动的嫁了。奥斯丁被求过婚,对方比她小六岁,是好朋友的弟弟,又是有钱人。她的反应是婚事不错,答应下来。但接着一夜未眠,左思右想,自己不爱这个人,还是不能嫁,第二天一早起来就毁约了。你可以看出这三个人的区别来。
她们的母亲早亡,父亲也不是很有才能或感情。到底是什么造就了这几个姐妹的文学才能和独特的性格?如果是自闭症,你可以来解释呀。
咱不是聊过吗,脑子里哪根筋不是搭对了就是搭错了,是病态是天才就看你问谁了。本来就没什么不同。:-)
行,我找找看。上面又加了几张。多谢。你可以多写几个字嘛。
小麦你写啊!一不小心发掘出一个英国文学热爱者,就听你开聊吧!
给你扫描几张老照片看吧。那是第一次在英国开车,很兴奋。从 Bradford 出发,到 York, 到 Haworth, 到 lake district, 到 Stratford-upon-Avon,到 Cambridge, 还去了 Stonehenge。
这是从教堂的坟地看勃朗特的家 Parsonage, 底下是从 moor 上看 Haworth 村。记得还去了村里她们上过的学校。没照相,什么样都忘了。
这是张明信片:
- posted on 04/20/2011
GZ转一大圈儿又回来了,不怕小麦跟你急。:) 本期时代上有篇文章讲新一代老年人
的,还取了个耸人听闻的名字叫Amortality,其中有拿无敌阿伦作例子。
******
总结一下Diamond的停经理论。他把这事说得和直立行走一样严重,不过也说没有定
论。
他有提到老祖母对抚养孙子的作用,但我没想到的是老祖母在采集食物上的贡献。
母亲要照顾小孩所以能采集食物的时间少,祖母“全职工作”,采来的食物全给子
孙辈吃。(男人是打到的猎物坐地和同伴分享,很少带回给家里。)
Diamond主要讲的还是阿姗说的,女人在生养孩子上的消耗:
1。灵长类断奶后即可自己找食吃,而人类不但发育晚,还要学说话,学打猎什么的,
一般要teenager才能自立。所以女人生了小的就影响到大孩子的生存资源。如果孩
子没成人母亲就死了,孩子的生存也成问题。
2。女人难产率比其它灵长类高很多。我猜是浮生说的人类进化出一个大脑袋的缘故。
越高龄当然越难产。
3。就算没有难产死掉,喂乳,抚养的体力消耗巨大,一营养不良就死了。
还有提到老人在原始社会的重要性。在没有文字的时代,老人是活字典。老人的知
识在自然灾害来临后事关tribe 的生存。
- posted on 04/21/2011
关中:我不是都和你聊了么。我不是任何一个“国家文学”的爱好者。我主要是因为喜欢艾米莉(我的三个Es之一),看夏洛蒂的书信什么的完全是因为没办法,她站在艾米莉和这个世界之间。奥斯丁传记顺带看的。
谢谢照片哈。荒原的和我看的书上的照片感觉很不一样。那个是秋天和初冬的,颜色是黄的,红的,枯劲的。所以我一直认为该秋天去。不过照你说,他们要关门,看来都没法那时候去。
苏三:谢谢讲停经这段哈。我问一个愚蠢的问题,你们不要笑我:女人不想生孩子了(为着照顾孙子什么),禁欲就是了(男人反正巴不得去找年轻女人),和停经的必然联系是什么?
“男人是打到的猎物坐地和同伴分享,很少带回给家里。”这个我知道好像只有猩猩什么才坐地分享。具体我改天有空来写。
- Re: RE: RE: RE: 川端康成:睡中的美女posted on 04/21/2011
小麦 wrote:
关中:我不是都和你聊了么。我不是任何一个“国家文学”的爱好者。我主要是因为喜欢艾米莉(我的三个Es之一),看夏洛蒂的书信什么的完全是因为没办法,她站在艾米莉和这个世界之间。奥斯丁传记顺带看的。
另外两个 Es 是谁? - Re: RE: RE: RE: 川端康成:睡中的美女posted on 04/22/2011
gz wrote:
另外两个 Es 是谁?
毕晓普和狄金森。 - posted on 04/22/2011
女人要禁欲在原始社会哪里那么容易呢?男人让女人怀孕是很简单的事,不妨碍他找
年轻女人。
不过这些和停经没什么联系。女人停经不是因为她不想生孩子了(没有人能靠主观意
志把自己基因突变),而是:不停经的女人(以及她们的后代)在与停经的女人这个基
因变种的“适者生存”的竞争中全军覆没。
小麦 wrote:
苏三:谢谢讲停经这段哈。我问一个愚蠢的问题,你们不要笑我:女人不想生孩子了(为着照顾孙子什么),禁欲就是了(男人反正巴不得去找年轻女人),和停经的必然联系是什么? - posted on 04/22/2011
Susan wrote:
女人要禁欲在原始社会哪里那么容易呢?男人让女人怀孕是很简单的事,不妨碍他找
年轻女人。
不过这些和停经没什么联系。女人停经不是因为她不想生孩子了(没有人能靠主观意
志把自己基因突变),而是:不停经的女人(以及她们的后代)在与停经的女人这个基
因变种的“适者生存”的竞争中全军覆没。
联想倒一个进化的时间尺度问题。从 chimps 的不停经到人的停经过程要多少年或多少代呢?
查了查维基,大概是一百多万年。
http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_human_evolution
还有上次提到的 chimps prefer older female 的事,好像没有具体解释。有什么进化上的原因吗?BTW, 刚才游泳时和一个数学系的同事聊起这事,他说应该把这事跟 Donald Trump 说一声。:-) - Re: RE: RE: RE: 川端康成:睡中的美女posted on 04/22/2011
Susan wrote:
不过这些和停经没什么联系。女人停经不是因为她不想生孩子了(没有人能靠主观意
志把自己基因突变),而是:不停经的女人(以及她们的后代)在与停经的女人这个基
因变种的“适者生存”的竞争中全军覆没。
哎,继续教育我哈。这个推论正确吗?
没有老祖母养的后代会绝种。
另外, 猩猩不停经,也没绝种啊。我知道猩猩到底不是人,所以反过来成立吗?
停经的猩猩被不停经的猩猩竞争掉了。
- posted on 04/22/2011
我觉得这两个推论都成立。刚才和那个同事还聊到鸟类。它们有的是一夫一妻白头偕老,有的是一夫多妻或一妻多夫或多夫多妻,出于完全不同的原因成为进化的胜出者。
对了,有两种最优化算法跟进化论有关,一个是 neural network, 另一个是 genetic algorithm,都是经过反复迭代达到最优化。对进化来说,最优化的结果是适应环境而生存繁衍,对计算方法来说最有化就是某种目标函数达到极值。
另外发现这篇挺有意思,还没仔细读,先搁着:
http://www.livescience.com/7023-rules-attraction-game-love.html
以前聊过为什么各种文化对脸部的美都有相似的判断标准。好像很难找到进化论的解释。这段是关于脸的,但还是太粗浅。比如,big eyes are preferred by most cultures (at least modern ones). But why? 另外关于对称的说法也不能让人信服。左右对称的脸或身体可能美也可能丑。
Face it
The structure of a person's face also gives insight to fertility.
Estrogen caps bone growth in a woman's lower face and chin, making them relatively small and short, as well as the brow, allowing for her eyes to appear prominent, Thornhill explained. Men's faces are shaped by testosterone, which helps develop a larger lower face and jaw and a prominent brow.
Men and women possessing these traits are seen as attractive, Thornhill said, because they advertise reproductive health.
Thornhill also points to the booming nip-‘n'-tuck business—which is very much about improving a person's symmetry—as evidence that people find the quality attractive.
Another recent study revealed that symmetrical dancers are seen as more attractive. - posted on 04/22/2011
绝种不绝种看你放在什么time scale上说了。再说Diamond的主要理论不是老祖母。
照Diamond说的严重程度,猩猩(应该说类人猿?)不停经,所以它是猩猩,变不成人。
再说被人类弄绝种的动物多了去了,猩猩就是被拼命保护着也快了。
你要是真考古出个停经但是绝种了的古猩猩,那你最后一句就成立。
小麦别老说教育哈,这把年纪教育人是很无聊的事。
小麦 wrote:
哎,继续教育我哈。这个推论正确吗?
没有老祖母养的后代会绝种。
另外, 猩猩不停经,也没绝种啊。我知道猩猩到底不是人,所以反过来成立吗?
停经的猩猩被不停经的猩猩竞争掉了。
- Re: RE: RE: RE: 川端康成:睡中的美女posted on 04/22/2011
GZ大概没见过歪瓜裂枣。:)
gz wrote:
另外关于对称的说法也不能让人信服。左右对称的脸或身体可能美也可能丑。 - Re: RE: RE: RE: 川端康成:睡中的美女posted on 04/22/2011
你要是真考古出个停经但是绝种了的古猩猩,那你最后一句就成立。
苏三比较严谨。但我想猩猩们(或任何其他动物)总有各种随机的基因变异,因此不妨假设曾经有些猩猩有停经的倾向。但这些变异没有保存下来,显然被进化淘汰了。在这个比较广义的意义上小麦的推论2也可以成立。
GZ大概没见过歪瓜裂枣。:)
歪瓜裂枣是丑的充分条件,但不是必要条件。:-) - Re: RE: RE: RE: 川端康成:睡中的美女posted on 04/23/2011
谢谢二位解释哈。
关中:那么下面这个结论成立吗?
长期而言,根据老祖母停经理论,是老祖母决定一族的生存或灭绝。
Susan wrote:
你要是真考古出个停经但是绝种了的古猩猩,那你最后一句就成立。
我们有考古出不停经但绝种的古人类吗? - posted on 04/23/2011
关中:那么下面这个结论成立吗?
长期而言,根据老祖母停经理论,是老祖母决定一族的生存或灭绝。
同意啊,生存取决于多种不同因素,老祖母是其中之一,但可能足以产生生存竞争中的优势。Susan wrote:
你要是真考古出个停经但是绝种了的古猩猩,那你最后一句就成立。
我们有考古出不停经但绝种的古人类吗?
小麦挺机智的嘛!将了苏三一军 :-)
我想苏三可能会这样说,因为人是从 chimps 变来的,chimps 不停经而人停,所以只能 推论 说不停的人都死光了。不过还是让苏三自己说吧! - posted on 04/23/2011
不仅是chim, gorilla, orangutan, bonobo, 所有的人类近亲都不停经。
我们对停经的所有的讨论,都是基于一个前提之上的,就是:人类在进化的过程中
从无到有产生了menopause。如果没有这个前提,人类为什么要停经这种问题就根本
不存在。你当然可以不承认这个前提,但是拜托不要几十贴以后突然又翻回去重来
啊。
gz wrote:
小麦挺机智的嘛!将了苏三一军 :-)
我想苏三可能会这样说,因为人是从 chims 变来的,chims 不停经而人停,所以只能 推论 说不停的人都死光了。不过还是让苏三自己说吧! - posted on 04/24/2011
Susan wrote:
不仅是chim, gorilla, orangutan, bonobo, 所有的人类近亲都不停经。
我们对停经的所有的讨论,都是基于一个前提之上的,就是:人类在进化的过程中
从无到有产生了menopause。如果没有这个前提,人类为什么要停经这种问题就根本
不存在。你当然可以不承认这个前提,但是拜托不要几十贴以后突然又翻回去重来
啊。
gz wrote:
小麦挺机智的嘛!将了苏三一军 :-)
我想苏三可能会这样说,因为人是从 chims 变来的,chims 不停经而人停,所以只能 推论 说不停的人都死光了。不过还是让苏三自己说吧!
大概我没说清楚,我想小麦是相信这个前提的,我说将军是因为她提到考古证据证明不停经的人都绝迹了,以此来回应苏三说的要有考古证据才能证明停经的 chimps 都绝迹了,而考古证据对两者同样困难,都基本要靠推论。
嗨,我不跟这瞎掺合了,你们自己说吧! - posted on 04/24/2011
gz wrote:
嗨,我不跟这瞎掺合了,你们自己说吧!
你别花容失色啊。lol
前面你如果赞同老祖母决定一族的生存或灭绝,你怎么解释人类社会是父系社会这个事实。也就是说,如果老祖母对后代的抚养决定后代的生存或毁灭,老祖母将成为族里最有权力的那个人,而不是老祖父。
谢谢你们两个一直讲给我哈。我刚刚自我教育一下,咕咕了这个grandmother hoypthesis,维基条目:
http://en.wikipedia.org/wiki/Grandmother_hypothesis
这个问题的表述如下:
“More important than the question of why longevity has been extended, however, is why selection has not adjusted female life-history to match; as it appears to have done with males.”
前面我都说祖母,是错了。外祖母才会帮女儿,祖母不会(帮媳妇养孙子孙女)。里面支持和反对的观点都有提。
另外找到一篇文章,A Theory of Human Life History Evolution,右边是PDF文件。
http://scholar.google.com/scholar?q=hillard+kaplan+a+theory+of+&hl=en&as_sdt=1%2C18&as_sdtp=on
还没时间看,你们谁看了汇报一下到底是在讲什么。不过有一段关于老祖母理论的批评,在179-180页。 - posted on 04/24/2011
回复 #88 小麦>前面你如果赞同老祖母决定一族的生存或灭绝,你怎么解释人类社会是父系社会这个事实。也就是说,如果老祖母对后代的抚养决定后代的生存或毁灭,老祖母将成为族里最有权力的那个人,而不是老祖父。
这个问题好回答,第零,祖母有利后代的生存有进化论上的意义,但并不一定与社会意义上的地位高低有关。第一,人类曾经有过母系社会,第二,如果停经的确是从猿到人的进化过程种产生的,那这个过程有百万年的时间尺度,停经大概在有明显母系或父系社会结构之前就形成了。
祖母或外祖母(还是英文 grandmother 省事,根本不分)的理论挺有趣,以前一无所知,呆会看看这些文章。
- posted on 04/24/2011
又忍不住来搀和了。你们怎么得出的“老祖母决定一族的生存或灭绝”的结论啊?我觉着不太可能是有一个factor决定一个物种的命运。很多东西是相互作用或是被共同选择的。
1)停经不是一个on/off switch,是一个持续decline的过程。有些apes是有生殖力下降的,old world monkey macaques有和人类似的停经现象,bonobo也有观察到。
2)鉴于1)以及其他primates都不长寿,我还没放弃我的长寿导致停经现象的假设呢,不过更可能的是长寿与停经共同evolve。
没时间看全文,先去看了179-180页批评grandma hypothesis的,对GH我也有疑问,but here are some comments to their particular points——
“The grandmother hypothesis is silent about the expansion of the costly human brain. ”
我以为GH的bases就是
1)人的婴儿出生比apes难了许多,生小孩的cost就变大,女人年龄越大这个cost也越大;
2)小孩的成熟期变长所以才需要extra care,养小孩的cost也变大。
而这两样都因为人的脑子大了许多。成熟期变长是因为
1)为了大脑的发育;
2)不能在母体待的时间太长否则更生不出来了。
Man, we really suffer for our big brains.
"the grandmother theory fails to account for why men live to about the same age as women."
1)统计上不是男人寿命略短于女人么?
2)即使女人长寿是直接的cause,只要长寿基因不只存在于X染色体,那么长寿女人的男性后代同样会有这个trait。
"the grandmother model fails to capture the important role that human males play in
supporting women’s reproduction."
1) It does not exclude it.
2) 因为小孩成长需要extra support,GH只说grandma提供这个support,但并不量化提供多少。男人也同样在evolve的,否则,岂不没有男人而只有女人和雄猩猩了么。 - posted on 04/24/2011
那我也接着掺合:
浮生 wrote:
又忍不住来搀和了。你们怎么得出的“老祖母决定一族的生存或灭绝”的结论啊?我觉着不太可能是有一个factor决定一个物种的命运。很多东西是相互作用或是被共同选择的。
同意,但个别因素也可能造成生存竞争中的微弱优势,经过漫长的进化过程造成物种生存或灭绝的巨大区别。再小的差别经过反复迭代也能造成很大区别呢。
2)即使女人长寿是直接的cause,只要长寿基因不只存在于X染色体,那么长寿女人的男性后代同样会有这个trait。
这个未必。长寿不是一个“长寿基因”的后果,有了就长寿,没了就短寿。长寿应该是很多基因综合作用的后果,可能会有“女人比男人更长寿”的综合效果。
2) 因为小孩成长需要extra support,GH只说grandma提供这个support,但并不量化提供多少。男人也同样在evolve的,否则,岂不没有男人而只有女人和雄猩猩了么。
作为男人,我不在乎当雄猩猩,只要你们女人也不在乎。:-) - posted on 04/24/2011
前边匆匆地没有说完,小麦你说的“停经的猩猩被不停经的猩猩竞争掉了”,完全停经有可能是人类面临的压力的结果,如果猩猩未曾有过这个压力(比如他们没有需要长寿和更长时间抚养后代的压力),那么就不存在停经与不停经猩猩之间的竞争;如果进化的道路重新走过,人也可能不停经而进化出其他的生理特征。
再有小麦说的如果grandma如此重要为什么会是父系社会,我可以给你一个假设的senario, bear with me。首先我比较相信之所以有人的进化是因为气候的变化,导致植被变化,森林减少,有些猩猩从树上下来,吃的没有原来丰富,需要摘果子、从地上拣果子,能把手空出来只用脚走的有了优势,于是直立行走,手空出来,做工具的能力也变强又有了新的优势,同时因为在了地上有了新的敌人,既要躲避大型肉食动物(很少有会爬树的)又想捉动物来吃,于是更复杂的工具,大脑,blah blah。总之人的食物来源和仍在树上的猩猩们不一样了,前边Susan说的grandma采集食物以帮助抚养后代的贡献在猩猩可能没有特别的优势或者marginal,在人这一支成为优势。再加上其他的原因,完全停经有优势,于是停经、长寿,祖母很重要,这个阶段很漫长。然后有了真正的农业,用动物耕作,这个需要体力,农业从女人主力变成男人主力,男人也知道了谁是自己的孩子,于是父系社会。Grandma仍然可以帮助抚养后代但在获得食物的贡献上不如以前了。如果这个阶段,尚没有停经,也许不会进化出停经,但既然已经有了,除非有新的压力或者不停经有某种优势,停经是会保留的。即使到了现代,停经可能没有任何significant优势,但不停经似乎也没有,那也只好停下去。
gz wrote:
同意,但个别因素也可能造成生存竞争中的微弱优势,经过漫长的进化过程造成物种生存或灭绝的巨大区别。再小的差别经过反复迭代也能造成很大区别呢。
理论上成立,实验室里也可能实现,但现实的进化过程中你没有可能isolate a single factor。所有对于单个因素的这种描述和hypothesis都只是approximation,但更重要的是如果你只抽出一个因素可能会得出wrong conclusion about causality.
2)即使女人长寿是直接的cause,只要长寿基因不只存在于X染色体,那么长寿女人的男性后代同样会有这个trait。这个未必。长寿不是一个“长寿基因”的后果,有了就长寿,没了就短寿。长寿应该是很多基因综合作用的后果,可能会有“女人比男人更长寿”的综合效果。
没办法,中文词没有单复数之别,但是我说“不只存在”就imply了复数,否则单个基因是要么在要么不在。我的猜测和你一样,是很多基因,有的在性染色体上,所以女人平均比男人略长寿,有些在其他染色体上,所以男女差别没有那么大。
作为男人,我不在乎当雄猩猩,只要你们女人也不在乎。:-)
嘻嘻,这个不由你的free will决定。想起一个笑话:
A little girl asked her mother, "How did the human race appear?"
The mother answered, "God made Adam and Eve and they had children and then all mankind was made."
Two days later the girl asked her father the same question.
The father answered, "Many years ago there were monkeys from which the human race evolved."
The confused girl returned to her mother and said, "Mom, how is it possible that you told me the human race was created by God, and Dad said they developed from monkeys?"
The mother answered, "Well, dear, it's very simple: I told you about my side of the family, and your father told you about his." - posted on 04/25/2011
关中:如果一个部落的情形是由祖母的养育决定后代的生存几率,祖母肯定是最有权力的那个人。至于人类社会有没有经历过母系社会,前面我同浮生说了,人类学内部有尖锐的分歧,但是这个时代的主流观点是没有。当然这个无定论,也可能曾经有过母系社会,比如女性主义者和马克思主义者都不会同意现在的这个否认母系社会的“主流学术观点”,认为这是父权学术理论。另外社会结构是只要有群居就会有,猩猩也有初级社会结构。权力关系不是一夜间出现的,即便动物也会对权力模式做原始反应。
浮生:我不确定我对苏三的解释理解对了。我当时的理解是,对人类来说,不停经被停经竞争掉了,所以老祖母决定一族的生存或毁灭。如果老祖母不是决定性的,那不是现在该有不停经的女人?我错在哪里你告诉我。
那篇文章我还没时间读,具体不清楚,不过根据他们在179-180的原话:
1. 大脑:据他们说GH假说认为学习(大脑)是寿命长短决定的,是“果”。而他们认为学习,也就是大脑发育,是寿命长短的“因”。我看你的说法好像是和他们一样。我不知道GH到底是怎么解释大脑的。
2. 男女寿命:他们的意思是,如果长寿是因为女人要抚养孙儿,男人要生殖,那么这是两种不同的生物模式,没有理由相信男女会进化出差不多的寿命。男人虽然略短于女人,大概统计上不能构成实质性差异吧。
3. GH没有考虑男性的作用:GH说因为老祖母,后代更可能活。老祖母的贡献一定要大到过一个threshold才能达到适应性的优势,从而竞争掉对方。否则贡献多少无所谓,岂非还是该有不停经的女人?
谢谢你给我讲人类的进化哈。我看过一些人类学的书,等有空来讨论。
- Re: RE: RE: RE: RE: 川端康成:睡中的美女posted on 04/25/2011
这是老祖母的原始文献,刚翻出来,等有空来读:
Grandmothering, Menopause, and the Evolution of Human Life Histories
http://scholar.google.com/scholar?hl=en&q=grandmothering%2C+menopause&as_sdt=0%2C18&as_ylo=&as_vis=0 - Re: RE: RE: RE: RE: 川端康成:睡中的美女posted on 04/25/2011
小麦 wrote:
关中:如果一个部落的情形是由祖母的养育决定后代的生存几率,祖母肯定是最有权力的那个人。
“祖母的养育决定后代的生存几率”是几百几千代进化过程的后果(如果那个理论正确的话),部落社会或个体不会对此有任何认识,所以对祖母的权利不会有什么影响。 - posted on 04/25/2011
上面那篇老祖母的原始文献只有3页(还有一页是ref), 刚扫了一眼,简单总结一下我读来的印象。
老祖母假设(GH) vs. 母亲假设 (MH) (or "stopping early hypothesis")
在GH之前,有MH, 基本理论是,人类女性停经是因为母亲要照顾小孩子,以免后生的小孩得不到死去的母亲的照顾而生存不了。GH说,这个理论不对,猩猩妈妈也要照顾小孩,后生的小猩猩确实生存率低,但很多猩猩老妈妈却不管不顾一样生小猩猩,没有因为母猩猩对小猩猩的照顾进化出停经来。
这个批评是合理的。
所以GH其实没有解释人类为什么停经, GH改变了问题。GH的理论是,停经与否不是人类和猩猩实质相差的特点,GH认为人类和猩猩的生殖年限是差不多的(50多岁)。GH说,人和猩猩的实质差别是,人比猩猩长寿的多(所以停经后还活很久)(浮生在这里和他们一样)。也就是说,GH是在解释长寿而非停经,停经对GH理论来说只是长寿的附带现象。老祖母养孩子是因为她可以最终贡献给后代长寿。原因有两个,蛮有趣,我不写了,在1336页右边有两段解释aging.
其它推论我不说了。浮生,1338页写的很清楚,GH认为,长寿带来更长的童年,从而带来学习(大脑发育),而非相反。作者特别强调了causal arrow的方向。事实上,确实如前篇文章说的,GH认为大脑发育是这个过程中secondary的事情。
- posted on 04/25/2011
Patriarch Hypothesis
http://en.wikipedia.org/wiki/Patriarch_hypothesis
文章
http://www.anthro.fsu.edu/people/faculty/marlowe_pubs/patriarch.pdf
说一下现在我对停经的理解,好像这几个理论,都赞同一点,就是问题的实质不是“停经发生”,而是相对于长寿的停经。也就是说,不是停经的女人选择掉了不停经的女人(这是那个最早的母亲要照顾小孩的假说暗示的),而是女人自身的长寿选择掉了继续生育。所以这些理论都在解释长寿。等我看过那两篇再来汇报。
关中:社会结构和生物性一起进化的,虽然进化速度不一样。那个Diet Hypothesis (DH)特别提到政治社会结构的影响,等我看完来汇报。 - posted on 04/25/2011
小麦 wrote:
关中:如果一个部落的情形是由祖母的养育决定后代的生存几率,祖母肯定是最有权力的那个人。
这几天实在太忙,好几支枪指着脑袋。但是这句话,死也得上来先表个态。
我们设想一个简单的情形,假如当年波音公司某个设计驾驶舱的工程师顺手给舱门安了个防弹插销。2001年9月11号,拉灯先生因为知道这个插销的存在而取消了他的计划。这个工程师实际上阻止了911的发生,决定了几千人的生存。你认为会有人知道这个工程师,感谢这个工程师?这个工程师会因此而得到一丝一毫的权力吗?
这样的事无时无刻不在发生着,那些真正决定了人类生存的人都是默默无闻的,绝对与权力无缘。 - posted on 04/25/2011
行人 wrote:
我们设想一个简单的情形,假如当年波音公司某个设计驾驶舱的工程师顺手给舱门安了个防弹插销。2001年9月11号,拉灯先生因为知道这个插销的存在而取消了他的计划。这个工程师实际上阻止了911的发生,决定了几千人的生存。
老祖母养育是因,后代的生存率提高是果。那个表述是因果关系。
工程师和几千人的生存没有因果关系,安插销的工程师,不是那几千人没死的因,他不是那几千人的充分条件。假设拉灯因为这个插销取消了飞机当炸弹的计划,直接改在曼哈顿用小型核弹了(甭管他怎么弄来的),那些死的和受核污染的人,该由这个工程师负责吗?
因果关系,哲学上有个很出名的例子,就是现在你掉了个苹果(不知道怎么有这么多苹果和科学有关咧)到你脚上,你喊了声哎哟,掉苹果是你喊哎哟的因吗?不是。下回你掉苹果,你完全可以(因为各种原因)一声不吭。
这样的事无时无刻不在发生着,那些真正决定了人类生存的人都是默默无闻的,绝对与权力无缘。
唉,我们不争这个。我收回那句话好了。 - posted on 04/25/2011
简单总结一下停经这三篇研究里看来的东西,看得很快,略过了大量内容和细节,加上有的理论逻辑性弱,算似懂非懂。
三篇里的理论:grandmother hypothesis (GH), diet hypothesis (DH), patriarch hypothesis (PH)
之前的理论:1) non-adaptive explanation: 长寿是进化近期发生的事,所以自然选择还不够时间让延缓停经。反对证据是部落里有20%的女性都活过停经 (PH那文的总结)。2)stopping early hypothesis: 停经是为了照顾小孩。反对证据是猩猩也照顾小孩,猩猩老了一样生 (GH的总结)
GH, DH, PH都是adaptive explanations.
GH 认为进化选择出了女人生理各方面的长寿,除了生殖力。老祖母帮女儿或亲属照顾小孩,可以帮助减轻人类两个衰老机制的影响,一是负面变异在老年的累加,二是对长寿有利的基因在青年时被牺牲的可能(因为那时候的负面作用)。所以GH的长寿是选择在女性上。
DH认为是人类对高质量食物的选择,导致成长期延长,大脑发育,寿命延长,停经,这几个是共同进化。群体的社会政治特性和这个现象相关,因为越高级的灵长类,社会组织性越复杂,大脑越发达,举了个非人类灵长类大脑视觉处理系统(那词不知道什么意思)和group size 正相关的例子。他们的推测是可能进化选择在social intelligence上,就是会搞人际关系那些人身上。根据DH,似乎长寿是共同选择在男女两性上。
PH认为长寿不是选择在女性上,而是男性上。因为古人类男性学会了政治手腕,比如搞联盟什么的,所以人类男性的竞争变得比较少依赖于力气什么的,而是更多依赖social intelligence. 工具的发明和使用(IQ)先于这个趋势,因为是工具让人类摆脱对力气的依赖。男人一旦懂得用政治技巧维持自己的地位,他们的地位将不会随着年龄增加而下降(至少这个下降是很缓慢的),长寿选择在这类男性上。又因为女人停经,老男人的最佳策略就是等自己的女人老了后再找年轻女人(所以有那么多老男人焕发第二春)。PH假设长寿基因不在Y染色体上,所以女性也相应的在停经后长寿。长寿的老年女性通过照顾后代增强她们的适应性,但是老年女性照顾后代,根据PH,不是人类长寿的原因。
- Re: RE: RE: RE: RE: 川端康成:睡中的美女posted on 04/25/2011
理性,知识性,和有咖啡特色的 ADD,that is why I like it here! :-)
好了,要去好好读 GH, MH, PH 理论,读完再来 ADD. - Re: RE: RE: RE: RE: 川端康成:睡中的美女posted on 04/25/2011
因果性先不说,我从行人的例子里读到的是另外一层意思,公众或社会不会奖励那个防止了911的工程师,他们也不会惩罚同一个导致曼哈顿核爆的工程师,原因就是他们根本不知道其中的潜在联系,正象他们不知道老祖母对几百几千代以后产生的影响。知道了还未必给权力呢(老祖母不过就是照顾孙辈,给她权力啥用?)何况不知道?
小麦 wrote:
行人 wrote: - posted on 04/26/2011
谢小麦给的总结。GH短,去看了,你说它其实没解释人类为什么停经,我觉着算是解释了,就是你后边提的“进化选择出了女人生理各方面的长寿,除了生殖力”。它至少替我澄清了两点,
1)生殖能力下降在大多数动物是与其他生理老化大致同步的;
2)人的长寿本身并不解释停经,因为另一个alternative是长寿而不停经。
人于停经上的特别就在于生理老化减缓,而生殖力老化没有大的改变。这也是PH需要给出解释的,PH似乎assume了女性长寿自然导致停经(不过我没看文章哈)。
DH太长了,只看了看figures,不过根据你的总结,这个最易接受,但与另两个也没根本矛盾。文中的 Figure 3 is quite telling,断奶之后,黑猩猩们谋食基本都是自力更生了,但人获取和消耗食物两性差异很大,不同年龄差异很大,单从这个图便可以看出是合作和先见给了人advantage。
GH和PH有一个共同的问题,就是试图找出单一的因,既是我前边回gz的,如果抽出一个因素,很容易得出这就是“因”的结论,而且这个caveat是作模型不能够解决的。但更可能的是这所有的因素都在相互作用,互为因果,co-evolve。DH提的食物选择的变化也还不构成初动力:1)为什么吃的好好的要改;2)食物结构变化是逐渐的,也是与生长期大脑发育等等互相推动。如果一定要找一个因,需得到系统之外,那我认为是气候改变。
小麦 wrote:
浮生:我不确定我对苏三的解释理解对了。我当时的理解是,对人类来说,不停经被停经竞争掉了,所以老祖母决定一族的生存或毁灭。如果老祖母不是决定性的,那不是现在该有不停经的女人?我错在哪里你告诉我。
不知这个还有没有必要说,那单从GH来讲,苏三说的不错,停经比不停经有优势,所以进化朝这个方向走,最终就没有不停经的了。但从GH,你不能推论老祖母是“唯一”决定性的,决定性的意义只在于,again, all else being equal。因果关系里,老祖母养育不是唯一的因。父亲也是决定性的,母亲也是决定性的。所以就算从未有过母系社会,也不能就此推翻GH。
我虽然更倾向于DH,我还是不觉着它对GH的批评到位,那三点里,
1)大脑:我还是说互为因果;
2)男女寿命:忽略统计上的差异,PH对女性长寿的解释用到这里就可以了和我前边说的意思一样,男女是共同进化的无论谁是driving force基因都是彼此传递的,又不是不同的物种;
3)男性作用:不是说grandma贡献多少无所谓,是说不是唯一的贡献者,但人类grandma较其他灵长目有额外贡献,这就是advantage了。
等你来讨论人类学喽。
另外,gz,权力不是给的是自己争取的,所以相关的问题是:1)有没有争?2a)如果没争为什么?2b)如果争了为什么没有得到?或者得到了为什么又失去了? - posted on 04/26/2011
对了,今天刚好跑去听了个讲座,关于puberty的,大意是说:epigenetic effect可以延迟或是提前the onset of female puberty。
我又有个hypothesis了。因为diet有epigenetic effect,就是不改变DNA,但是改变基因表达,我们本来也知道diet对puberty早晚和menstrual cycle都有影响。那我假设的一个senario就是:早期人类(类人猿吧)diet的变化通过epigenetic effect延迟了puberty,人有了更长的生长期,生殖期推后,因此改变了GH文中所提到的一些trade off balance,最终导致基因改变,长寿、大脑,blah blah。不过我这是1)典型的拉马克主义,目前不会有人同意;2)fall to the same single-cause caveat。不过还是可以entertain the idea. - posted on 04/26/2011
浮生:我读的很潦草,而且一向少看生物人类学的东西(看过的基本算文化人类学),理解的很不透彻,舛漏难免,你们多补充。
你讲的我基本都同意。PH对女性停经的解释,大概是说女性被男性拉着长寿了,而生殖力还是原来那样,所以停经了。至于研究人员试图找出“单一”的因来,一般来说,一项研究能把一个因做好就是好研究了。这不代表只有一个因。你说“互为因果”,我想起来那年你做的那个问题选择,对,你是建构主义者。我试着解释一下分清因果的努力吧。现象,无论自然还是社会,都是很复杂的。要厘清这些纠缠的因果,基本是不可能的任务。所以一步步去分开单一因果,是在一个不完美基础上对“懂”的尝试。这样的尝试意味着研究发现永远不可能抵达终极真理,和科学的实质是一样的。科学建立的基础,就是在证据的无限回归和不质疑初始步骤之间选择了后者。两个都不完美,但是后者更实际,代价是科学研究丧失了完全的确定性。逻辑的建立是一样的。逻辑的应用需要规定规则,对规则的总结会陷入无限回归。理性是有限度,不完整的。
“初动力”谁知道是什么呢,相信是上帝给一下比较省事。笑。不过讨论“初动力”是有趣的事情。你说气候,我忘了说,我记得你给我看过一个人类迁徙图,你一定记得那个图是沿海走的。有人写过人类这个特性,今后有空来说。
“因果关系里,老祖母养育不是唯一的因。父亲也是决定性的,母亲也是决定性的。所以就算从未有过母系社会,也不能就此推翻GH。”你说的对。那么需要解释老祖母和老祖父的权力斗争。
“单从这个图便可以看出是合作和先见给了人advantage”。我同意,能够明白分享食物更“划算”,是社会性认识上的一大步。事实上,懂得分享的重要性,是非常人类的特点。
至于DH对GH的批评,至少没考虑男性作用这点,GH自己是承认的。这个做法是每篇论文最后都会写的将来研究的方向,DH实际是在回应GH的建议。
改变基因表达的说法很有趣。你多聊。
关中:你真是行人的好哥们啊。我对我那句话的回应在浮生那段。不管那句话,只讲权力的获得. 老祖母获得权力,不是她懂基因理论,而是她帮助女儿或亲戚抚养后代的行为构成interaction, 这些interaction将会reveal information on other players' behavior, capacity, intentions, etc. 老祖母获得权力,是在别人反应的基础上得来的。她肯定在上手,比如,她比下一代懂的多,她会有不止一个女儿或外甥女可以帮,而她女儿只有一个娘。也就说,她的女儿没有什么选择余地,她女儿要想多得母亲帮助的最有效办法,就是和母亲结盟. 这样一来,选择分配的是老祖母(知识带来分配能力;老祖母女儿的没有选择余地给她很大的建立威严的空间)。而占住分配权的那个人,就是占有了权力。进化应该会favor有办法保持住上手的老祖母, 就是有social intelligence的老祖母。进一步可以推广到族长。这是针对老祖母一人决定性的情况(就是好像男人在抚养中都缺席的情况)。如果加进老祖父,将会复杂的多。你不用相信我的说法哈,这是我的看法。
- posted on 04/26/2011
小麦 wrote:
关中:你真是行人的好哥们啊。我对我那句话的回应在浮生那段。不管那句话,只讲权力的获得. 老祖母获得权力,不是她懂基因理论,而是她帮助女儿或亲戚抚养后代的行为构成interaction, 这些interaction将会reveal information on other players' behavior, capacity, intentions, etc. 老祖母获得权力,是在别人反应的基础上得来的。她肯定在上手,比如,她比下一代懂的多,她会有不止一个女儿或外甥女可以帮,而她女儿只有一个娘。也就说,她的女儿没有什么选择余地,她女儿要想多得母亲帮助的最有效办法,就是和母亲结盟. 这样一来,选择分配的是老祖母(知识带来分配能力;老祖母女儿的没有选择余地给她很大的建立威严的空间)。而占住分配权的那个人,就是占有了权力。进化应该会favor有办法保持住上手的老祖母, 就是有social intelligence的老祖母。进一步可以推广到族长。这是针对老祖母一人决定性的情况(就是好像男人在抚养中都缺席的情况)。如果加进老祖父,将会复杂的多。你不用相信我的说法哈,这是我的看法。
浮生wrote:
另外,gz,权力不是给的是自己争取的,所以相关的问题是:1)有没有争?2a)如果没争为什么?2b)如果争了为什么没有得到?或者得到了为什么又失去了?
两位一并答了,我说的是由于祖母对哺育孙辈有利,因此在进化论意义下有益种群的生存繁衍,是回应小麦“如果一个部落的情形是由祖母的养育决定后代的生存几率,祖母肯定是最有权力的那个人”这个论断的。你们俩现在却好像都说的是社会家庭意义上的权利分配问题。xxxxx, 造两岔去了。夫妻之间还有权利之争,更何况祖孙三代之间,宗族社会之间。
你们学习这些 H's 的步调太快,我跟不上了! - RE: 川端康成:睡中的美女posted on 04/28/2011
严格地说, ‘老女人’不是不能生了,而是不能生自己的后代了,一直到60岁女人的子宫大多数还是可以养育受精卵的。
浮生 wrote:
单从生物的角度,old age本身不是问题只要有生育能力,老男人的存在从这个意义上是可以justify的,老女人存在的justification呢,要问的是为什么会有menopause,有一种理论就是Susan提到的grandma's role,grandma hypothesis,更有利于帮助女儿抚养后代,这样女儿可以很快再�... - Re: 川端康成:睡中的美女posted on 04/28/2011
上周末老祖母和老祖父来给孙子庆祝生日,对孙子呈现出的原始状态表示忧虑,提出
要把他带去集中培训,争取一个月内把他从猴子进化成人。我倒是有心利用一下老
祖母的资源优势,但估计进化工作尚未成功,他们的survival rate就会下降,只好
作罢。 - posted on 04/29/2011
这个停经的政治学解说的模型很容易做的,不需要比纵向,横向就可以比,比各国各地区女人的政治权力和经济权力与停经年龄的联系。在生物学解说模型里,国民收入会和停经年龄正相关;在政治学解说模型里,女性收入(而非国民收入)会和停经年龄正相关,女性政治以及经济权力指标会和停经年龄正相关。需要control for 营养什么的。
...还有其他人的热门停经讨论。
我不明白的是follicle的数量到女孩出生的头6个月左右就已经定死了,就这么一篮子蛋,看你一次拿几个。follicle用完了就完了,离开了生物基础讨论老祖母和社会/经济/etc对停经的作用有意义吗?-我没有看大家的讨论,只是扫了一眼,不知到是不是离题了。
- posted on 04/30/2011
moab wrote:
我不明白的是follicle的数量到女孩出生的头6个月左右就已经定死了,就这么一篮子蛋,看你一次拿几个。follicle用完了就完了,离开了生物基础讨论老祖母和社会/经济/etc对停经的作用有意义吗?-我没有看大家的讨论,只是扫了一眼,不知到是不是离题了。
Right on target。问题是,follicle的数量是怎么来的,为什么是这么多而不是那么多,当是进化的结果。
给细说说好么,到底有多少啊,能存活多久?
另,rzp,当年也没有serrogate mothers,卵子没有了子宫还好好的大概要归于进化的时间尚未跟进。这就跟每人都有个好好的大脑,可是绝大多数肯定是underused的,这个日久估计进化会catch up给退化一下子的,到那时人机hybrid,an altogether different species :) - posted on 04/30/2011
嘻嘻,浮生真是才思敏捷,还不断有新想法。你这adhd水平远在我之上,我还要多多学习。
浮生 wrote:
Right on target。问题是,follicle的数量是怎么来的,为什么是这么多而不是那么多,当是进化的结果。
给细说说好么,到底有多少啊,能存活多久?
另,rzp,当年也没有serrogate mothers,卵子没有了子宫还好好的大概要归于进化的时间尚未跟进。这就跟每人都有个好好的大脑,可是绝大多数肯定是underused的,这个日久估计进化会catch up给退化一下子的,到那时人机hybrid,an altogether different species :) - posted on 04/30/2011
回复 #110 浮生恐怕没有任何一个女性用完过她身体内与生俱来的overian follicle, 衰竭的是形成成熟健康的卵子(healthy egg)的功能。
这种器官功能进化的(正如卵子数目,如果是进化的话)不一致,是一直在进行中的。如果查一查现在40岁母亲生孩子的数目和比例,我们会看到人人hybrid或三(多)人hybrid出来的人群在不断增加,什么时候他们成为altogether different species? 相信人从猿变来的、和相信人是天造的一定是有不同的说法和应对态度的。
- RE: 川端康成:睡中的美女posted on 04/30/2011
回复 #112 明者奇怪,怎么莫名其妙成了“明者”。系统错误?有个叫"明者"的咖啡客吗? --rzp
- posted on 05/02/2011
一直跟着线, 没插嘴, 两方面都有道理, 又都没法自圆其说, 外婆假说, 很难说。。。
这几天作梦, 梦到逝去的父亲还活着的惊喜, 可我得上班赚五斗米, 没法去看他。想到外婆,老瓦梦到外婆的诗。。http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1251622449
从来没有梦到外婆, 和外婆一点不亲, 没有得到那种外婆的温暖和慈爱的孩子, 从个体来说,在进化上是否置于我于不利之处?;-)
说来我还有两个外婆呢。。
- posted on 05/16/2011
A guy is 84 years old and loves to fish.
He was sitting in his boat the other day
when he heard a voice say, ' Pick me up. '
He looked around and couldn ' t see anyone.
He thought he was dreaming
when he heard the voice say again, ' Pick me up. '
He looked in the water and there,
floating on the top, was a frog.
The man said, ' Are you talking to me? '
The frog said, ' Yes, I ' m talking to you.
Pick me up then, kiss me and
I ' ll turn into the most beautiful woman you have ever seen.
I ' ll make sure that all your friends are envious
and jealous because I will be your bride! '
The man looked at the frog for a short time,
reached over, picked it up carefully,
and placed it in his front pocket.
The frog said, ' What, are you nuts?
Didn ' t you hear what I said?
I said kiss me and I will be your beautiful bride. '
He opened his pocket, looked at the frog and said,
'Nah, at my age I ' d rather have a talking frog. '
人到達一個年齡,清楚甚麼該要,甚麼不該要,是一種 智慧 。 - Re: RE: 川端康成:睡中的美女posted on 05/16/2011
gz wrote:
A guy is 84 years old and loves to fish.
人到達一個年齡,清楚甚麼該要,甚麼不該要,是一種 智慧 。
这青蛙没病吧,挑个84岁的来做新娘子,不知道人到了那把年纪就只剩智慧了。 - Re: RE: 川端康成:睡中的美女posted on 05/16/2011
这青蛙明白着呢,嫁个84岁的总比当一世青蛙强多了,何况还有智慧。 - Re: RE: 川端康成:睡中的美女posted on 05/16/2011
gz wrote:
这青蛙明白着呢,嫁个84岁的总比当一世青蛙强多了,何况还有智慧。
这叫明白?不就是因为挑了84,她才得“当一世青蛙”吗?现在谁还能到一个老头子的front pocket里去吻她?She's imprisoned by an 84's "wisdom". - Re: RE: 川端康成:睡中的美女posted on 05/16/2011
这叫明白?不就是因为挑了84,她才得“当一世青蛙”吗?现在谁还能到一个老头子的front pocket里去吻她?She's imprisoned by an 84's "wisdom".
This is just her bad luck. How many 84-year-old men can withstand the temptation of a beautiful woman?
Heard about Strauss-Kahn? :-) - RE: RE: 川端康成:睡中的美女posted on 05/17/2011
回复 #116 小麦那个青蛙是个骗子吧?想骗老头先吻一个,自己变成了人(还不知是不是最漂亮的女人呢),再跑掉不迟。老头84岁了,不见得能追的上。
想不到这个智慧的老头衡量了一下,觉得不要 take unknown risk,还是有一只口袋里的 talking frog 比较稳当。
- posted on 05/17/2011
阿姗 wrote:
那个青蛙是个骗子吧?想骗老头先吻一个,自己变成了人(还不知是不是最漂亮的女人呢),再跑掉不迟。老头84岁了,不见得能追的上。想不到这个智慧的老头衡量了一下,觉得不要 take unknown risk,还是有一只口袋里的 talking frog 比较稳当。
最漂亮不知道,漂亮是肯定的。西人的青蛙故事,都是关于被囚禁的“人”,被巫婆啥下了咒语,只有爱情才能解放。巫婆自然只会找公主王子下手。
哪像我们中国人的妖精,根本不要等爱情来解放,不就是个人形,熬上几千年也成了。西人的爱情是因,能够解放,比如青蛙王子睡美人;能够灾难,比如特洛伊。中国人的爱情是果,妖爱上了人多半是还上辈子的债来了。
看来这个笑话说的是,这世界上是没有不take unknown risk的爱情的。一个人智慧太多(老头)或太少(青蛙),大概都得不到爱情。The Goldilocks Effect. - Re: RE: RE: 川端康成:睡中的美女posted on 05/17/2011
哎,我想起来唐僧在宝象国被妖精变成老虎,所有人都看他是虎,只有老孙看他是人。好有爱呀。。。 - Re: RE: RE: 川端康成:睡中的美女posted on 05/17/2011
西人的 mentality 比较积极乐观,现世现报,动辄 live happily ever after. 东方的则较比悲苦一些,总是苦哈哈的,什么“前世的500次回眸才修来了今生的擦肩而过 ”、“来生缘”之类。 - Re: RE: RE: 川端康成:睡中的美女posted on 05/17/2011
Transformation 以前都是由暴力死亡来解决,比如王子爱白猫,要把它的头割下它
才能变成公主。青蛙王子的故事,是公主忍无可忍将青蛙摔在墙上它才变成人形。
后来不知为什么都改成kiss了。
我一直觉得青蛙王子是个sexual predator的故事。公主在外面一时轻薄,轻言许诺,
被人追到家里来。这个故事的关键是她的父亲命令她“说话就要算数”,甚至和青
蛙同床共寝。哪门子的“友谊”一定要同床共寝的?母亲的角色在这里却完全不出
现。最后,是青蛙变王子的空洞许诺。公主自始至终对青蛙都是恐惧厌恶的。 - posted on 05/18/2011
Susan wrote:
Transformation 以前都是由暴力死亡来解决,比如王子爱白猫,要把它的头割下它
才能变成公主。青蛙王子的故事,是公主忍无可忍将青蛙摔在墙上它才变成人形。
后来不知为什么都改成kiss了。
真的呀,这么折腾动物怎么听起来像金基德的电影。要改成吻才能讲给小朋友的缘故吧。
我一直觉得青蛙王子是个sexual predator的故事。公主在外面一时轻薄,轻言许诺,
被人追到家里来。这个故事的关键是她的父亲命令她“说话就要算数”,甚至和青
蛙同床共寝。哪门子的“友谊”一定要同床共寝的?母亲的角色在这里却完全不出
现。最后,是青蛙变王子的空洞许诺。公主自始至终对青蛙都是恐惧厌恶的。
这个,是有童话作者是疑似恋童癖呀。另外,小孩子如果童年遭受性侵犯,加害者一般都是亲戚,或者父母的朋友。性侵犯能够一再得逞,多半也是由于父母的社会性(亲戚和朋友关系)发作,对孩子的异常视而不见,就像这个父亲一样。 - RE: RE: RE: 川端康成:睡中的美女posted on 08/28/2014
Reply #125 小麦ti
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