- posted on 05/19/2011
还真不知道google search也是personalized的,如此说来,we are literally trapped and limited by ourselves(废话哈)。记得我查Egypt也是得到的travel info更多,但想不起是在哪里search的了,有可能是在国内,那是不同的问题。
不过从search engine来讲,任何ranking都不会是objective的,所以并没有未经过滤的信息,所谓relevance,importance等等无非就是一些参数,但这些难道不都是随context变化的么。如果我们大家得到的信息都是一样的(same filtering),是否真的就更好?我想那无非是无从比较,you don't know better罢了。或者说,不知道被manipulated比知道感觉要好些。
即使google等等告诉我们他们怎么filter的,也很难interpret相关的信息,写算法做分析的人很多自己也不知道,这是data mining的问题之一,就是不知道mine出的到底是什么。
所以他讲了半天的核心就是哭着喊着让google再贴心些,要么拜托你不要猜随便扔给我什么好了只要大家都一样,要猜就请猜准些。 - posted on 05/19/2011
一个长期存在而且更严重的问题是 commercial TV (or the media in general)。他们的目标就是收视率,所以他们尽其所能投大众所好,最大限度迎合大众的口味。这样做的结果就是节目越来越滥俗恶俗。幸亏还有公共电视,不受广告商也就是收视率的影响。所以一直认为他们是这个社会的良心,或者用这个段子里的话说,就是 gate keeper. 英国在很大程度上避免了这个问题。因为他们对所有电视机拥有者强行征税,BBC 就不必做广告商收视率的奴隶,因此他们的节目水平明显比美国商业电视的高很多。
这种区别在政治上的对应是不是就是民粹主义 vs 精英主义?
现在这种 smart algorithm 只不过是另一种投其所好而已。但至少不全是出于经济的原因。而且不难解决,安一个是否使用 filter 的选择开关就行了。 - RE: Filter Bubblesposted on 05/19/2011
回复 小麦 - Re: RE: Filter Bubblesposted on 05/19/2011
- posted on 05/19/2011
浮生:你以为这人在谈技术?他是MoveOn的头,站在TED讲话可不是来跟工程师们交流“技术”的。他那张信息流动gatekeeper的图,有两方没有画上去,一个是最有权力的,所以invisible,是政府;另一个就是他所代表的NGOs.
你觉得他“哭着喊着”好笑吗?全球NGOs从70年代末突然迅猛发展到现在,就是因为他们发现不屈不挠“哭着喊着”是最有效的参与到权力政治中的方法。不要忘了那是在70年代末,是在60年代的学运退潮,极左学生暴力组织完全失去出路以后。说到最后还是回到葛兰西的理论上来,那些要武装消灭资本主义的,即便夺权成功了,下场是什么呢?葛兰西牛,确实。
Information transparency的要求是70年代末NGOs发明的和权力机构打交道的法子,现在很多政府机构不同程度的公开信息都是打那拨人的努力来的。World Bank和IMF的Public Information Notice (PIN)就是个例子。
向企业去要corporate responsibility, 一向有争议,但有NGO最早不管人家的嘲笑去做了,拿着喇叭跑到Home Depot去大喊某家某某家卖的东西都是乱砍森林来的,你们不要买哇。一次被人家扔出去,二次被人家笑,三次四次五次,结果怎么样呢?企业自己跑来说我们要搞个证书体系。
对年轻人来说,这是可贵的勇气。没有不可以挑战的权力,只有不成功的方法(vs 成功的方法)。
另外,关中那个问题问的好。你和行人都是内行,你说为什么google不加个开关呢?
- Re: Filter Bubblesposted on 05/19/2011
file too large. self-filtered. - posted on 05/19/2011
哎哎,小麦,我就算听不懂他在advocate什么,你觉着我会以为你贴来这个talk只是为讨论技术么。我说的不清楚,再罗嗦罗嗦。
1)Filtered bubble到底是什么?他present的那个bubble真的是古歌强加给我们的么?不管它用的什么信息什么算法,这个bubble是从我们的search history来的,也就是说那根本就是你自己的limit。没有个人化之前,同样的关键词只给一个结果,也就说所有人都在一个bubble里,这就好比你打开电视同一个台大家看到的新闻是一样的。你一样看不到外边的世界。现在呢,你drift到自己的bubble里去了,忽然有了不安全感,意识到有人向你隐藏了什么。事实是,你从来也没有得到过客观完全的信息(本就不可能),当然意识到比意识不到好。再一个事实是,你本来就未曾关心其他的事情,现在一帮nerds写些程序把这个fact throws onto your face。
2)我不反对大公司要responsible,我只是觉个人更应该responsible。你输入Egypt,就想让search engine给你看到关于埃及的全部,这怎么可能,这不就是要求被feed information么?什么是相关?什么是重要?难道是search engine能替你决定的么?你想要信息,你去找,学会如何找。即使就用单个的词,就不能看看第二页么,它给你的不过是一个排序。你turn on or off filtering,不过是另一个排序。如果你输入egypt revolution而仍只得到金字塔,那这个engine才是真的wicked,不要用了。当然现在的filtering显然做的不够好,要是一个人一向把自己家门口以外的地方都当做旅游目的地,那查询结果应该给出travel warning,现在革命呢,不要去,那才真贴心呢。
3)Facebook删掉的contacts是什么?这我只能猜测,facebook并没有把那些人label成保守派而删掉(当然也可以),更可能的是它分析你click或其他联系的频率,而得出结论这些contacts你并没什么兴趣(我不用facebook不晓得具体)。它以为在替你清理垃圾(为什么要有这个功能我搞不懂),哪知道对于自由派来说,保守派垃圾的存在很重要,有这些垃圾的存在才能证明(包括对自己)自己的open-mindedness,虽然其实根本是不屑一顾的。Facebook你凭什么要来多此一举让我看到自己的本质?这与他举的电影那个例子是一样的。我只用他具体的例子讲,但这意思你该明白。
4)古歌为什么不给你关掉filter的选择?我不是内行,也没在第一线战斗过,只粗略知道一点点data mining的理论。是,现在很多的manipulation是在幕后的,我们不知道,公司有经济利益,政府也要掌控信息给大家洗脑。但这不过是因为各种个人化的filtering并没有多久,技术成熟的速度远快于对用户心理反应的了解。更聪明的办法是,我几乎可以肯定你以后会看到,给你各种filtering的选择,各种开关,这样你自以为是自己在做选择了,其实第一对绝大多数人来说不会有本质变化,因为人自身的惰性与局限性,第二再多的选择也是摆脱不了那个bubble的存在只不过你不知道boundary在哪里而已。这就好比在国内的人知道要翻墙,而我们根本无墙可翻,于是国内的人知道自己得到的信息是cencored,而我们很多人可能不知道以为自己在自由选择,显然无墙可翻段位更高。
5)我对这类NGO的理想主义没有任何意见,这世上理想主义者太少工程师太多,常识要有人讲,讲的太少而非太多,不然最后你不会看到那个standing ovation,说实话那个我倒是有点被shocked。但是理想主义者也要把自己的ground cover住,否则不过就是些sound bites,不过大概就这个才管用,这恐怕又是我nerdy了。 - Re: Filter Bubblesposted on 05/20/2011
浮生 wrote:
哪知道对于自由派来说,保守派垃圾的存在很重要,有这些垃圾的存在才能证明(包括对自己)自己的open-mindedness,虽然其实根本是不屑一顾的。Facebook你凭什么要来多此一举让我看到自己的本质?
Hahaha...
- posted on 05/20/2011
这里的Point不是你是什么样的人(事实上几乎没有人完全清楚知道自己是什么),你有什么样的搜索习惯,而是谁来做这个决定,决定权在谁那里。你每天都走A路去上班,几乎从不走其它路线,和有人干脆取消其它路线,只留下来A路给你,是性质完全不同的两件事。谁有权根据你的生活习惯,就来预测你的生活模式,断定你是什么样的人,并进而决定你生活的priority, 你只需要如此如此?美国很多人连美国都没有离开过,是不是机器可以根据这些人前半生的生活习惯说,这些人没有必要申请护照,所以取消他们申请护照的权利,因为根据你的前半生,你怎么可能出国呢?如果你前半生是异性恋,你怎么可能后半生爱上同性呢?如果你前半生都在做个小职员,你怎么可能后半生去做个革命家呢?如果一个男人30岁以前都只约会短发女人,他有什么权力去爱一个长发女人呢?
Facebook删掉人家的联系人是一样的道理。谁告诉他人家很少点击的就是垃圾?这是他家对垃圾的定义,或者你对垃圾的定义,不是所有用户,至少不是我对垃圾的定义。而Facebook“天真”的认为所有人都该认同他家对垃圾的定义。你每天都倒的垃圾,恰恰是你生活中用的最频繁的东西。我生命中最宝贵的东西,几年也不会去从箱子里翻出来看一眼。我到你家去,说你家书架上有的书你既然几年也不看一眼,我就说它们都是垃圾,不管三七二十一替你扔了,你不发飙?
演讲人认为重要的并不是“保守派垃圾的存在很重要,有这些垃圾的存在才能证明(包括对自己)自己的open-mindedness”,而是定义垃圾的“权力”。如果你连定义垃圾的权力都没有,你还能指望你有定义其它什么的权力吗?你太小看这些搞群众运动的人了,把他们想象成自恋狂。70年代末起家的很多NGOs多数从两三个人搞起来,没有钱,全靠了理念,和支持理念的志愿者,发展到如今,比如大赦国际这种规模,你以为这是自恋狂能做到的事?你看到最后的那个standing ovation, 不是因为他说了“常识”,而是因为他现在是权力精英的一部分。你认为他是理想主义者吗?这些选择在体制内合作的NGOs,是被radical骂sell out的。这些人非常务实,那些pure idealists你不会有机会在这种场合看见的。
- posted on 05/20/2011
你们两个鸡同鸭讲嘛。我觉得浮生的意思是,就算Google完全取消personalization,
世界大同,全世界所有人的搜索结果都一样,这个结果的排序还是由Google决定的,
而不是你个人决定的。而Google作决定的主要依据是popular vote, 所以结果不过
就是conformity。如果世界上大多数人喜欢A路,不待见B路,那B路就有可能只出现
在30页以后,其性质和被删除差不多。
这里有Google的算法,谁有时间可以研究一哈:
http://en.wikipedia.org/wiki/PageRank
- Re: Filter Bubblesposted on 05/20/2011
Susan已经替我说清楚了。
他的point是谁来做这个决定,我的point是真正的区别只是我们知道不是自己在做决定和我们自以为是自己在做决定。后者是被卖了我们快乐地数钱,或曰民主,前者是卖了你还不许你数钱,也叫专制。显然后者可以提高幸福指数,所以我没意见。
我觉着我才是一个pure idealist,所以你只能在咖啡看到我:) - posted on 05/20/2011
我痛恨facebook,被人拖去注册过,但好像从未登录。即便如此,我也觉得他们也不会删除信息吧?最多把不常用的垃圾打包,单独替你存放?我的银行账户上,付款的户头信息有好几百,但常用的也就几十个,都被BoA乖乖理顺在首页了,如果哪天实在想付钱,也能从All List中拖将出来。同样的还有gmail中的名单。
Google要相对开明得多,但仍招致同学抱怨。该同学主要认为google的判断不如自家的脑袋准确,但我想说的是,如果你不嫌弃提供给google更多信息,比如一日三餐、上班下班、喝茶打盹.....还包括使用的各式花色马甲、过期coupon, 下载的盗版软件、成人电影等等等等,那么google对你的了解可以入木三分,同时提供更精确的判断和信息;)
想起小时候读满清皇帝的用膳,那才叫排场,每顿桌上要摆设几百道菜肴,全是皇帝曾经吃过、喜欢过的东东。当然他不一定每天都喜欢,所以绝大部分佳肴只是被扫了一眼,又原封不动地端回厨房去。这样下来的结果,是皇帝的饭桌越来越大,庞大得他自己踩高跷都看不过来。当然,与此同时他的饭量越来越小,每天不过那几枚茴香豆,几块霉豆腐而已。头痛的只是当管家的倒霉蛋,每天越来越愁,可惜那时候google的爷爷的爷爷都还没投胎呢。 - posted on 05/20/2011
这里有两种不同的情况。对 Amozon 和 Netflix 这种服务性网站,他们用的 smart algorithm 和 personalized filtering 对双方都有利无害。但如果是新闻性网站,是 serious journalism, 自然应该坚持“全面,公正”的原则,不该把不同的消息喂给不同的读者。当然有些 talkshow 例外,比如那些让某些人忍不住要对骂的保守电台网站,他们的娱乐性远高于新闻性。古狗的情况比较复杂,取决于各种搜索的不同目的。有些时候你可能希望古狗象一个贴身小蜜,有的时候也可能希望看到非个人化的信息。所以安装一个开关应该是个理想且方便办法。古狗没有这个功能,是他们还没意识到,还是他们不想这么做? - posted on 05/20/2011
古狗够好的了,怎么还有这许多牢骚?我觉得早先古狗比现在还好,当然我上网是
搜索信息,能搜到当然好。早先古狗的命中率高,现在拉圾太多就掩盖了直实有内
容的网页了,但我喜欢的网站大凡都在,比如维基,咖啡,即够用了。
Facebook乱拉人我也讨厌,因此还与咖啡网友间产生误会,此不可原谅。我是从
来不用Facebook,至今Facebook到底怎么回事也不知。但窜用我名乱给网友发
信,我在咖啡里多次道过歉,最近好些了。我主要用Hotmail,九六年就有了应是
最先一批,一直稳定。古狗信箱就免了,雅虎都不满意。我是个落后无比的人,但
看着小麦与浮生的论战还是警醒。至今,图书馆还是最好的,网上的资料多靠不住
,古狗搜寻出的,包括维基。要真弄清楚事,真要上图书馆才行。
网上中文字多不严格,级别也不高,没有办法。但咖啡的讨论大凡还是不错! - RE: RE: Filter Bubblesposted on 05/20/2011
回复 #14 xw>网上中文字多不严格,级别也不高,
深有同感。有时甚至觉得中国文化就根本缺乏科学严谨的态度。
- posted on 05/20/2011
哎,要让你们这些nerdy ducks明白麦香鸡在说什么,咋就这么难呢。
这个人开头提Facebook, 提Google, 是要tell a story, 这是做presentation时要吸引听众toolkit里的东西。他讲话的重点,不是谁家删了他的东西,谁家personlaize了他的搜索结果,那个只是引子,他的重点只有两个,一个是gatekeeper那张图,只画了算法机器人(省去了另两方,让被表扬的感觉更好一点),算是正面鼓励一下F家啊G家啊之类,意思是你们对这个“民主"社会有责任,别不知道有人在看着你;另一个是最后那张优先图,第一个选项是relevance,这算是这些公司的“思维方式”,或者苏三说的“而Google作决定的主要依据是popular vote”,没见他下面勾了一大串。他勾了什么不重要,重要的是他勾了不在这套现在运行的“思维方式”里的东西。全部行动的意思是:To make decisions, you have to rely on your belief system to select and process information. 核心是这个“信仰(价值)体系”,世界上任何组织,政府也好公司也好,都有自己的价值体系,organizational culture,组织中的人是在这个内部环境下做决定的。而这些组织像人一样,不是生活在真空里,他们必须面对一个“外部环境”,他们要对这个外部环境做出反应(不同组织反应能力不同),这个反应会随后internalize在这个组织的组织文化中。什么构成这个组织必须做出反应的“外部环境”,是压力,就是批评啊。换句话说,你越赞同一个组织的原则,你越离不开一个产品,你和这些东西越无关。
文学界最有权的是谁?是那些批评家啊。美国的古典音乐界被一帮犹太人把持着,想让你生你就生,想让你死你就死,还不是因为他们有“批评权”。
苏三说“如果世界上大多数人喜欢A路,不待见B路,那B路就有可能只出现在30页以后,其性质和被删除差不多。”前提苏三说了,就是G家有个做决定的原则。老瓦的皇上吃一大桌,那是因为为皇上摆桌子的原则是“皇帝曾经吃过、喜欢过的东东”都得上桌。
你要改变一个人(或者政府,或者组织)的行为,就去敲打他那套“价值体系”,让他修改他的“原则”。这些NGOs是怎么从一穷二白起家的?那是因为他们发现,即便你一无所有,你还可以有ideas,只要你的行为成功,你的想法就可以被传播。换句话说,他们从政府和大公司手里抢了一部分“洗脑权”。你们说倒垃圾,垃圾分类不就是这些人给地球人“洗脑”(教育)的结果么。
这世界上吃NGOs最多子弹的组织(政府除外),是World Bank和IMF, 原因很简单,这是世界上最有权的IGOs. F家G家现在几乎还没有什么NGOs来批评,那是因为他们还不够有权。分享权力最容易,最有效的方式是什么?是买绩优股不是么。
你们才不用为F家G家操心呢,MoveOn和这两家的关系是亲密战友。当然我不介意有人分享了这个权力,分权总归是好的。 - posted on 05/20/2011
既然开始比赛跑题了,我也再插一脚:)
小麦 wrote:
To make decisions, you have to rely on your belief system to select and process information. 核心是这个“信仰(价值)体系”
这话说起来顺口,实施起来很玄。举个例子,我从前的东家,每年有一个360度feedback, 意思是说,在你和你老板之间的考核认可之外,还需要相关部门另外十几个人的意见,以决定你今后的职业升迁。不管你信仰如何,价值观如何,自我感觉如何,风风火火的想法如何,那些每天不和你朝夕相处的人,很难了解你颅腔内那堆软不拉矶的灰乎乎的东西。他们只看你的具体行动。
拿到google这个例子,在每个gmail的账户下,也有年龄、性别、职业之类的基本选项,当然你要填报忠贞的民主义士、年度捐款大户、毫不利己的的基督宣讲大师等等等也行,但我想google不会利用那些文字信息来给你建profile。最终取决的还是点击时间、地点、网页内容、浏览时段等等,是这些具体行动决定了who you are, rather than who you think you are ,or who you proclaim you are.
与此相关的,MIT的一个实验室利用body sensor来长期跟踪一群人的生活习惯,从你在床上的睡姿、造访马桶的频率,沙发上搓脚丫子的时间,煲电话粥的过程等等,从而判定你的身心健康状态(而不是参考你去shrink office那里哭诉一下午的文字记录:)))
- posted on 05/21/2011
大佬,你东家只看你具体行动,这就是他判断事物的价值体系啊。google也一样啊。现在他用这样的算法来决定排序,他还可以发展“更先进”的算法。这个算法怎么发展,需要考虑什么原则,他要回应那些批评呀(如果他权力很大,没有竞争者,或者反对者的力量微不足道,他也可以不用回应)。当然也可能谁都不觉得有什么问题,那种情况自然是无论什么原则,由他说了算。
你提的MIT的实验, 一个人的"生活习惯"是和他的价值体系正相关的. 不过这个不是最重要的.最重要的是--"从而判定你的身心健康状态"--研究人员用什么来判定你的"身心健康"呢? 指标可以尽量是客观的, 指标的选择是主观的,是由研究人员的价值体系决定的。
- posted on 05/21/2011
哇,好热闹,好像很多话头,都不知道该从哪儿下嘴了。
随便挑一个说吧,先说可能性。有些事情是可能的,但有些事情确实是不可能的。一个从来没出过国的人有可能突然想申请护照出国,但他不可能突然移民到冥王星去。做了大半辈子子小职员的人可能突然变成个革命家,但他不可能变成一头抹香鲸。
我觉得对于不可能的事,谁来做决定都无关紧要。我自己放弃移民冥王星的资格和别人禁止我移民冥王星,有区别吗?
我们去餐馆吃饭,菜单上来,猪排有10oz,12oz和16oz。你会不会去指责餐馆事先过滤了我们的选择,替我们做了决定?为什么没有15公斤一客的猪排?我不会去争取这个权利,我觉得餐馆没跟我商量就事先认定我不可能一餐吃十五公斤猪排是有道理的,这个决定没有冒犯我,事先把一些不可能的选择从菜单里剔出去对彼此都有利,餐馆减低了成本,我不用对着一本字典一样厚的菜单找吃的。
至于 Facebook 删掉人家的联系人,我怀疑设计算法的人参考过 Dunbar's number http://en.wikipedia.org/wiki/Dunbar's_number 。 一个人最多能够与 150 人(or 100 - 230)保持社会联系,超过这个数是不可能的。这个是由大脑皮层的容量决定的,由不得他愿意或是不愿意。屏幕上这个人的联系人编号看到的已经七百多了,至少一半他都不可能跟他们保持联系,放在里边是浪费他自己的时间和 Facebook 的资源。 - Re: RE: RE: Filter Bubblesposted on 05/22/2011
Search engine is not free. Until you come up with your very own, stop nagging about how it is run.
And what's wrong with online/near line/archiving(analogy)? Wouldn't you be doing it if it were you? - Re: RE: RE: Filter Bubblesposted on 05/24/2011
小麦 wrote:
你提的MIT的实验, 一个人的"生活习惯"是和他的价值体系正相关的. 不过这个不是最重要的.最重要的是--"从而判定你的身心健康状态"--研究人员用什么来判定你的"身心健康"呢? 指标可以尽量是客观的, 指标的选择是主观的,是由研究人员的价值体系决定的。
看来下次失眠,打电话预约医生之前,一定要问清楚医生是茶叶党,还是柿油党的干活?开的处方药,更要小心对待,如果是共和党公司研发的,多半也治不好民主左派的夜游症,最起码,也得先拿NGO的样品先做皮试:))
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