- 贝苏对谈 (一)
贝：据我所知，您既不是一个学院派的文学理论家或批评家，也不是单纯的小说家。您在当代西方的文学及思想文化领域里扮演着多种角色，我们认为您是一个独立特行的知识分子，您认可吗？
桑：我不知道我是否能够回答这些问题。我只能说我不用“知识分子”这个词来描述自己。这个标签是一个社会学的标签，还带有很具体的历史背景：在十八世纪下半叶以前，没有人把作家和学者称作知识分子。毫无疑问，这个标签是不适合于我本人的。其实应该这样说——关键在于——我比这样看自己，我不从外表看自己。我是在我的作品中，或通过我的作品看自己。 杨：如此看来，您把知识分子这个称号视为一种外在于写作的符号。如果非要符号化不可的话，您会如何定义自己或将自己归类？ 贝：我记得您在1993年回复我的信件中特别更正了我称您为“作家”（writer）和“批评家”（critic）的说法，而称自己为“小说家”（fiction writer）和“散文家”（essayist）。 桑：我不想给自己贴标签。但是我必须给自己归类的话，我宁愿要一个较为中性的标签。我认为自己是一个作家，一个喜欢以多种形式写作的作家。我最钟情的是虚构文学。我也写过剧作。至于非虚构文学，我觉得自己不是理论家或批评家。我觉得自己是散文家（essayist）。散文（essay）对我来说，是文学的一个分支。我最感兴趣的是大量的、各种形式的、使我能感到自己有创造力、自己做贡献的活动。大概我所缺的唯一主要的文学形式是诗歌。我觉得我的诗不够好。我想做一个值得让人一读的作家，我想以最好的方式发挥我的才能。 杨：有关知识分子这个问题是出于这样一个事实：越来越多的中国作家更愿意把自己看作知识分子，因为他们一方面试图把自己跟依附于权势的或超然于尘世的传统文人分开，一方面也试图同市场化的作家，如写流行歌词、恐怖故事和肥皂剧的作家区分开来。假如有各类其他作家都认为自己的作品值得一读，您怎样看待您自己和这些作家之间的不同呢？ 桑：这是一个标准或水平的问题。这得从有一个叫做文学的东西开始说起。这个文学的大部分作家都已作古。后人是一个既残酷无情有准确无误的判官。每一代人都涌现很多很多作家，这其中有少数相比较而言是相对好的，而只有极少数才是真正优秀的。只有这真正优秀的一群才得以不朽，其他则全部被淘汰。所以，我们现在就有可能追溯到几千年以前的伟大作品。我用历史上最优秀作品的标准（这些作品无愧于不朽）衡量自己的作品。这就使我觉得谦卑，也相对的使我不屑于关注其他人的活动，或不屑于关注什么更符合风尚并因而更有利可图。 杨：听您说怎样看待过去，很有意思。这使我想起许多作家，尤其是二十世纪的先锋派作家、艺术家甚至电影导演（包括中国和西方的），抱怨自己的作品不为现在的读者所理解，并声称自己的作品是为下个世纪所写的。 桑：我觉得这是一个愚蠢的说法。这不是一个能否理解的问题。所谓的先锋派作家完全是可以被读者理解的。也许他们把是否理解的问题与是否拥有众多读者的问题搞混了。实质问题在于：他们是否真正优秀？ 杨：过去和现在的大多数先锋派作家始终努力与经典和传统决裂，除了向T.S.艾略特这样的少数人。这显然是一厢情愿，有时仅仅流于一种姿态。 桑：因为他们充其量是一群无知的粗野文人。十九世纪和二十世纪初，有过伟大的文学改良者，他们不可忽视的一个成就就是他们完全吸收了他们正在挣脱的传统。现在大多对传统的反叛行为都来自那些对传统不知为何物的人。越来越多的所谓先锋派不过是时尚文化、商业文化和广告文化的一个分支。这种蔑视传统和向传统挑战的刺激行为成了一种陈词滥调，败坏之极。我并不是说，我们必须回到传统之中去。有很多可做的事，但不应以对抗传统或对传统持敌意的形式进行。那样就是无知、野蛮。我们不需要文学来显示无知、野蛮，我们已经有电视在这样做了。 贝：在当今时代，“知识分子”这一概念应有其特殊的所指。知识分子意味着独立，而不是依附于权力，或献策于得势者。他应对于国家与得势者有公开的批判及审视。他应是所在社会中的异议分子。当年在捷克共产主义制度下的主要异议者哈维尔对此的表述十分清晰，他强调，“知识分子应该不断使人不安……应该因独立而引起异议，应该反抗一切隐藏着的或公开的压力和操纵，应该是体制的和权力及其妖术的主要怀疑者，应该是他们谎言的见证人，一个知识分子应该不于任何地方，他不管在哪儿都应该成为一个刺激物，他不应该有固定的位置。”我想，不管是极权制度，还是西方民主制度，真正的知识分子都应该有这样的自省。 桑：但是有一点是肯定的：大多数知识分子和大多数人一样，是随大流的。在前苏联苏维埃政权七十年的统治中，大多数知识分子都是苏维埃政权的支持者。或许最优秀的知识分子不是支持者，但那只是极少数。要不然怎么会有作家协会、艺术家协会、音乐家协会之类的组织呢？甚至连帕斯捷尔纳克（Pasternak）和萧斯塔柯维奇（Shostakovich）都下过保证。在三十年代有多少俄国作家、画家和艺术家受到杀害，一直到德国入侵俄国为止。当然，知识分子的历史中也有英雄主义的传统，这在现代独裁统治下显得更加光荣。但是我们不能忘记，大多数艺术家、作家、教授——如果你用苏联的定义，那还得加上工程师、医生及其他受过教育的专职人员——都是相当会随大流的。
我觉得把知识分子和反对派活动划等号，对知识分子来说是过奖了。在上一世纪和这一将结束的世纪，知识分子支持了种族主义、帝国主义、阶级和性别至上等最卑鄙的思想。甚至就连他们所支持的可能被我们认为是进步的思想，在不同的情形下也会起本质的变化。让我来举一个例子。十九世纪，许多中欧和东欧的作家、诗人、小说家和散文家都在阐明民族主义理想的战斗中冲锋陷阵。那些民族主义理想那时被看作是进步的、甚至是革命的。又比如，支持新的民族国家的产生代表了古老的团体和语言组织的利益，它通常伴之以对当政的权威集团及对审查制度的反抗。但到了二十世纪下半叶，民族主义大多数表现为一种反动的、经常还是法西斯式的态度。所以，民族国家的理想含义随着世界历史进程的变化也起了变化。 杨：我非常同意您的说法。当今的中国也是如此。最具讽刺意味的是，当今中国的民族主义试图同时兴的多元文化主义挂钩，但民族本身作为一元化的实体实际上成为压制作为个人的多元主义的基础。或者说，那些维护民族“独特性”的“知识分子”有意无意的忘记了，这种官方倡导的“独特性”不外乎是对个人独特性的压制和剥夺。但无论如何，您似乎在理念上仍然怀有“知识分子”的概念，只是这个名称给败坏了。您理想中的知识分子的作用是什么？ 桑：知识分子的作用是向人民揭示事物更加真实的一面，也就是事物更加复杂的一面。这一点始终是这样的。我们正在为简单化和神秘化包围、淹没。许多谎言是彻头彻尾的谎言，但这些谎言常常是被简单化神秘化了的。我坚信，人必须警惕将事物简单化以获得人心这种恒常的诱惑。一旦你将事物简单化了，你就不是说明真实了。 杨：毫无疑问，知识分子在很大程度上参与了您所说的将事物简单化的文化政治潮流。在二十世纪的中国，最大的简单化的潮流是对历史的简单化。西方的现代性观念，包括线性历史论观念成为理解历史的基础。在这个方面，知识分子和当权者对此都深信不疑。这也是为什么当今知识分子的自我批判显得格外重要，因为现代性的观念同中国传统的集权制度结合起来之后，在很大程度上决定了一切体的、个体的、不能统摄的事物遭到无情的一元化。中国过去的革命和当今的改革都是建立在这样一种简单化的历史模式上的，而这种模式的威胁在于它不允许任何独特的或出轨的事物。甚至，在宏大历史的名义下，一切邪恶，包括屠杀、迫害或者贪污腐化，从现代性历史角度都是可原谅的。但是，到了“后现代”的状况下，我们是否就应当彻底抛弃意义与价值，彻底抛弃历史目的论呢？这显然陷入了另一种简单化的危险。如果我没有理解错，您对当今所谓“后现代”的文化形态并不持有肯定的态度。
桑：人们所说的“后现代”的东西，我说是虚无主义的。我们的文化和政治有一种新的野蛮和粗俗，它对意义和真理有着摧毁的作用，而后现代主义就是授予这种野蛮和粗俗以合法身份的一种思潮。他们说，世间根本没有一种叫做意义和真理的东西。显然，我对这一点是不同意的。
再重复一遍，知识分子的正面作用是申明选择性和与知识界削减真理的行为及流行的谎言作斗争。这一点即使在像美国这样的并非专制主义解构的、人可以随便发表言论的国家也同样必要。在这里也还有许多反抗性的工作需要知识分子去做。当然，冒险的程度不同，惩罚的轻重不同，活动的内容也不同。另外，假使有更多的知识分子做了赛门 雷斯（Simon Leys，即Pierre Ryckmans，澳大利亚的中国历史学者）在1970年去中国时所做的那一切，该有多好！他使人们对自己的轻信、幼稚和不关心政治行为感到羞愧。那是一件好事。 杨：从您刚才的谈话来看，您似乎仍然认为自己是启蒙运动传统的一部分，是这样吗？ 桑：对。我还被人称作最后的启蒙运动的知识分子。是的，与所有的时尚背道而驰，我的确相信启蒙运动的规划。当然我说的是一个现代版本的启蒙运动的规划，跟十八世纪意义上的规划不同，要回到十八世纪意义上的启蒙运动规划是不可能的。我力图理解我所生存的世界。我的思维很具体，也很实际。我用具体的历史现实衡量我的一切思想和行为。 杨：不少现代思想家都已对启蒙的观念提出了挑战。比如霍克海默尔（Horkheimer）和阿多尔诺（Adorno）对启蒙观念包括工具理性的危险性的警告就是一个著名的例子。启蒙思想所倡导的解放、进步、历史目的论等，在很大程度上也把世界简约化、一统化了。启蒙对理性的过于信赖也使人们忽略了对理性主体的自我反思和批判。 桑：那并不是一个新观点。马克斯 韦伯对同一个观点有更好的说明。他说理性主义已经被现代社会所破坏，已经被技术和官僚化所劫掠和腐蚀。他说我们现在所有的是残忍无情的理性主义。当然，这个观点有它的道理，但那不是我所说的理性的思想或启蒙运动。在我看，最大的危险在于抛弃理性这类行为占了上风，这表现在人们对“软性”问题的思考上，像个人、身体、文化、社会等这类“软性”问题。这还不包括真正的东西，像挣钱、技术等。现在最盛行的是对理性本身的反抗或反感。最近我听到某名牌大学教授在人家指出他的观点有逻辑错误时大叫着回答：“噢！别拿理性来吓唬我！”我觉得这很令人惊奇。在以前，如果有人指出你的观点有矛盾和谬误的话，你就会觉得你的观点是有毛病的。
鑻ヤ箣