-
贝岭作品选编
[主页]->[独立中文作家笔会]->[贝岭作品选编]->[文学、作家、人——和苏姗 桑塔格的对话]
贝岭作品选编
貝嶺简介
(二)
所以，一方面，人们的生活越来越被官僚解构和国际金融资本主义的威力所控制，而官僚解构和国际金融资本主义的威力又仅仅按超理性的模式行事。另一方面，在其它人们觉得不必使用官僚、科学和技术标准的领域里，人们也越来越多地在抛弃理性的标准。 杨：您对非理性的质疑同您最初的论述是否有所差异？不少人认为您最有影响的文章〈反对释义〉（Against Interpretation）是一种对意义的理性化的反抗。如何历史的看待您在文章最后提出的情色（感性）美学对释义（理性）美学的反抗？ 桑：〈反对释义〉写于三十多年前，我写这篇文章的目的是反对简化了的对艺术作品的解释，尤其是那些社会学的、心理学的和弗洛伊德式的简化。我的论点是，一件值得认真对待的艺术作品首先应该以其作为艺术作品的自身而被评价，而这样的评价则总是导致全面而复杂的描述。我认为，艺术不是一种你可以翻译或破译的东西。观赏艺术品这一经历的目的不是为了说出其“真正的意义”。所以说，我的文章是反对简单化。它不是反对理性，或反对意义的。甚至更广义地说，它也不是反对释义的——因为尼采说，一切思考都是释义。我的文章反对的是当时风靡一时的把艺术解释成别的东西的现象。 杨：作为一个有影响的批评家（也许你自己拒绝这个称号），您对当前盛行的文化理论，比如后现代主义和后殖民主义，有没有什么具体的看法？ 桑：如我所说，我更感兴趣的不是理论，而是基于描述真实的全面的解释，即参考了历史的全面的解释。每当我想到了什么的时候，我就问自己，这个字的来源是甚么？人们是从什么时候开始使用它的？它的历史是甚么？它的中心词义是甚么？它被发明以搅混或克服的意义是甚么？因为我们所使用的一切思想意义都是在一个特定的时间被发明的。记住这一点很重要。 让我举一个例子。比如我们在说“我们必须反对技术以保护自然”的时候，我们就在再造“自然”这个词。看上去这是不言而喻的：一个可以涉及植物、动物、鸟类、人、自然生长的食物和自然环境等的词。其实不然。如果你去问柏拉图或亚里士多德，一只羊、一条河、一棵树和一坐山之间有甚么共同之处，他们会哑口无言。他们的“自然”和“自然的”概念跟我们是不同的。
因此，当我听到所有这些以“后”字开头的词时，我问自己的第一个问题就是，人们是从甚么时候开始变得这么喜欢用标新立异的方法来描述现实的呢？我不想在此回答这个广义的问题。你已经从我前面的谈话知道了我对“后现代主”是甚么这个问题的看法。
至于你所说的“后殖民主义”，我想你是说对后殖民时期历史的研究，如果其研究工作是具体的、描述性的和基于对历史的深刻理解的，那是没有问题的。然而，我的印象是，总的说来这些新理论正在使人们脱离具体的历史现实及问题。他们正在教会人们对事物做惯性思考，而不对任何事物进行批评（除了对西方帝国主义）。 杨：传统上，社会责任感是中国文人学士共同拥有的基本原则。然而，为社会服务，一般地来说除了意味着为政治权力服务以外，别无它义。而西方知识分子呢，近来则被人说成是制造了所谓知识的权力；这个知识权力相应于与国家机器权力，成为另一种形式的压迫或强制。因此，就有了这样的困境：发挥社会职能会被理解为行使知识权力或将这一权力强加于人。这样的话，知识分子究竟应该对甚么负有责任？ 桑：我不能同意你所提到的那些。那些只是空洞的理论。知识没有过错。问题是：甚么样的知识。真正的知识可以解放人，它使人接触现实，使人看到事实真相，使人接触自己的时代、自己的良知。这种知识是应该为人们共有的。赛门 雷斯揭示了七十年代时中国的现实，而很多西方的访问者从中国回来却重复着谎言；前者给人的知识难道比后者更使人豁然，而不是更使人受到压制吗？
当然，知识也是一种力量，也有用知识压迫人的方法，这是人人皆知的。读读蒙田就知道了。关键在于，知识是一种可以用来揭示真理的力量——知识可以指引、可以纠正、可以深化。 杨：历史地看，的确有虚假的知识，也就是后来被证明是不准确的和错误的知识。这样，剩下的问题是，我们怎样才能知道我们目前所具有的知识是真理呢？如果对知识本身不具反省的话，我们是否会犯另一种将知识或真理绝对化的错误？我想，如果知识分子一词还有甚么最终的意义，那就是它包含的自我质疑的精神，包括对知识本身。 桑：谁都知道有虚假和谬误存在，历来都是这样。你好像把这说成是一个现代的发明了，好像需要一个福柯（Foucault）才能指出这一点似的。知识不仅仅是阐明某个事实的问题，我们应当不断地用直接经验和历史材料的细节来验证它。我用很多方法来验证我的知识：历史的记载及证明、阅读、谈话和亲自观察等。我认为，如果你是博学的、公正的、又是极为严肃认真的，那揭示真理并不困难，至少是揭示部分真理并不困难。
就说一个外国人吧，他从来没去过中国，却说了一些有关中国的话，你知道那是不真实的。一点儿也难理解你为什么会知道那是不真实的。“外面”有一种对关于中国的言论的确认。这些不但取决于你对中国部分现实的了解，也取决于你对权力是怎么起作用和官僚体制是怎么起作用这一点的了解。人到了一定的成熟程度，就可以获得对社会运行、机构运行和人类本性这类问题的理解。世上存在着无尽的经验、信息和记录，一切都必须以这些具体的现实为标准来加以验证。 因此，人是可以获得知识的，虽然这取决于狭义的知识，也取决于个性、气质和才能，我不是说这很容易。人可以愚蠢地思考，也可以聪明地思考。智慧不是人人都有的特质。
贝、杨：我们对您第一次直观的印象，是几年前美国广播公司（ABC）晚间电视新闻对您在前南斯拉夫萨拉热窝内战前线导演《等待戈多》的特别报道。不管知识分子对于媒体怀有怎样的爱憎，传媒已深度介入了人类的生活。是什么促使您在萨拉热窝上演《等待戈多》这出剧的？为什么会选择这个剧目呢？从某种意义上说，那是一个主题是关于绝望的剧作；瓦尔特 本雅明可能会说，从绝望中可以产生救助。您可能也读到过让 波希亚（Jean Baudrillard法国当今主要后现代主义思想家之一），对您这个西方“人道主义者”在这一行为中所表现出来的“屈尊姿态”的指控吧。您对此有何评论？ 桑：让 波希亚是当代最狡黠的虚无主义思想家。他从未去过波斯尼亚，也重未经历过任何战争。他对政治完全一无所知。除了他自己的那些恶毒的想象之外，他对我在萨拉热窝所做的一切一无所知。你得明白，我并不是有一天正坐在纽约，然后突然决定要去萨拉热窝上演贝克特这出剧的。萨拉热窝一九九三年四月被围的时候，我在那里住过一两个星期。后来我决定要回到萨拉热窝去，在那里工作和生活一段时间。然后我问人们，我能做些什么？我告诉人们，我能写作，我有医药知识并可以在医院做护理工作，我会拍电影，我能教英语，我能做戏剧导演等等。那里的戏剧工作者说，你能不能导演一出剧？我说能。至于选剧本的问题，我推荐了，《等待多戈》是其中之一。萨拉热窝戏剧界邀请我跟他们一起工作的人说，我们就演《等待多戈》。 贝：那是一个主题十分明确的剧作，也是一出具有伟大象征意义的戏剧。当时波斯尼亚地区正在遭受种族屠杀，被围困的萨拉热窝人处在深深的绝望之中。被人类供养了几十年的联合国迟迟未能尽快干预及制止那场残酷的内战，那些水深火热之中的人民象“等待多戈”般的等待联合国军的到来。您在那里导演《等待多戈》唤起了世人对这一悲惨地区人民的关注及对联合国更强有力的督促。假如说，文学可以对人类产生影响的话，贝克特的《等待多戈》就是最好的例子。而您所做的，也正是称之为作家责任的东西。 桑：波希亚对我的攻击最恶毒之处就是他全凭想像，说我是“屈尊”，其实正是他流露出自己那种典型的欧洲人对东欧萨拉热窝人的“屈尊”态度。他猜想我准是觉得自己在带给萨拉热窝人一些他们过去不懂的东西。可是，就在一个没电、没水、没暖气、没食物，且每时每刻都在枪林弹雨下冒着生命危险的这样一个城市里，在敌人的包围下，却有一个剧院。点着蜡烛的小型剧院是人们可得的少有的娱乐形式之一（当时没有电视，没有夜生活，没有体育活动，也不再有歌剧了。）贝克特在前南斯拉夫是人人皆知的。他们之所以选择了《等待多戈》的原因是他们熟悉这个剧目。
这绝不是施行“人道主义”。是他们告诉我，他们急于另找出路，因为许多人都离开了。音乐家走了，舞蹈家走了，画家也走了。只有演员还在，因为一个演员要在外国谋生就要说外语，那是几乎不可能的。人们没有任何可以娱乐的东西了。在枪弹的恐吓和无聊的包围下，人们都快疯了。
我应该加上一句，一九九三年夏天《等待多戈》的上演决不是在匆忙中所做的一个姿态。我在决定了要去萨拉热窝过一段时间（不是一天，也不是一周，有时候是好几个月）以后，搞了好几个不同的项目。《等待多戈》只是其中的一个。后来，我在萨拉热窝出出进进有三年。 杨：一个旁观者或许可以轻而易举地说，那样的举动像是一个高高在上的救赎者所扮演的角色。 桑：旁观者？哪儿冒出来的旁观者？巴黎的小咖啡店里冒出来的，还是麻省剑桥公寓里冒出来的？假如去过萨拉热窝，或去过任何一个人们在忍受着同样痛苦的地方，就不会产生这种玩世不恭的或天真的问题。如果有人看到路上的行人摔倒了，并扶起他来，你会想到他们的关系是救世主和被救者的关系吗？这种花里忽哨的言辞正是当今那种使人们犹疑于慷慨行为的思潮的一部分。谁也不是救世主，谁也不是被救者。一个民族成为不公正的牺牲品，你把自己的生命搭进去，以表示你是他们的同盟者。 贝：大多数西方的知识分子，甚至其中最优秀的，对包括中国在内的东方都不甚了解，至多一知半解。例如罗兰 巴特笔下的《符号帝国》。您对中国有特殊的感情，您刚才对共产主义制度下的知识分子特别是作家的见解确实敏锐，您对中国的过去和现在有自己的观察和看法吗？ 桑：我当然觉得与中国有特殊的关系。我的父母在那儿住过。我的父亲是在那儿去世的。 贝：我印象中您父母作为传教士在中国住了很久，这是否也是您对中国历史和文化特别关心的原因呢？ 杨：您好像还差点儿就生在中国，是吗？
鑻ヤ箣