- (三)
桑：是的。可惜他们在我出生前几个月就回美国了。我出生不久，他们就扔下我又回到了中国。但是，即使没有这些奇奇怪怪的个人经历，我也会注意在中国发生的一切。一个对世界感兴趣的人怎么能对中国不感兴趣呢？
然而，在对事物感兴趣和有权对事物发表公开言论之间还有一个很大的距离。我读了我所能读到的关于中国的书。我有很多很多关于中国的过去和现在的书。可是，我觉得我还是没有权利对一个我没有直接经验的国家发表公开性的言论。我去过两次中国，一次是在一九七三年，待了一个月；一次是在一九七九年，又待过一个月。
（继续）--------------------------------------
贝：近二十年来，在专制的政治控制下，中国几乎全面引进了资本主义的商业制度，并导致了整个社会中个人对财富的疯狂追逐，在大多数的城市和沿海地区造成了前所未有的庸俗和畸形交织的商业繁荣，和前苏联和东欧当时贫困乏味的极权共产主义制度颇不相同，您怎样看待这一奇特的历史情景？ 桑：我想过这个问题。传统的专制政权不干涉文化结构和多数人的价值体系。法西斯政权在意大利统治了二十多年，可它几乎没有改变这个国家的日常生活、习惯、态度及其环境。然而，一、二十年的战后资本主义体系就改变了意大利，这个国家几乎是面目全非了。在法西斯、苏维埃风格的共产主义、甚至纳粹政权的统治下，多数人的基本生活方式仍然根植于过去的价值体系中。从文化的角度讲，资本主义消费社会比专制主义统治更具有毁灭性。资本主义在很深的程度上真正改变了人们的思想和行为。它摧毁过去。它带有深刻的虚无主义价值观。这有点自相矛盾，因为专制主义国家的人民欢迎资本主义。这是可以理解的。他们以为他们会更加富有，他们的生活水平会提高。这一点在中国比在前苏联好像实现的好一点儿。但是，和走向繁荣之机会一同来到的还有对文化的最激烈的改变。人们愿意把自己的生活和价值体系彻底摧毁。这个资本主义商业文化真是不可思议。它可能是有史以来最激烈的社会思潮，它比共产主义来得更加激烈。从文化的意义讲，共产主义算是保守的。
当然，什么制度也不会永远存在。但暂时，也许要好几十年，还没有其它的选择。这么说吧，得有一个近乎全球生态方面的灾难才能使人们重新考虑新的世界制度。（我们可以说“世界制度”，这在人类历史上还是第一次。）资本主义文化，即物质的动力及其一切的标准，正在世界上全面获胜。 杨、贝：同时，中国的资本主义与西方国家的资本主义也相差甚远。从最实际的层次说，这是一个政权试图利用大规模的商业化来把其人民从对个人的生存、对生命的真正价值、对社会历史的思考上引开，以避免思想失控。而这是否造成了道德的另一种失控，历史还在证明的过程中。而更深一层的含义是，不计后果的现代化仍然是一种（尽管是另一种）一元化的、集体的、权威的、不容置疑的社会意识形态，而所有的恶都可以看做是完成历史使命的必要手段（有时是所谓“初级阶段”的必经之路）。汉娜 阿伦特曾指出，一切极权主义都是目的论的，使恶得以有生存的理由。无论如何，一切都是在政治权威的把玩之中。中国的资本主义化是最值得探讨的复杂情形，任何简单化的标签都会有极大的危险。 桑：当然，专制统治下的资本主义必然是不同的，而中国又有一个极为苛刻的专制政府。可是文化的改变依然会发生。中国人会不想吃中国饭，而想吃麦当劳。诸如此类，不一而足。人们通常想当然的事物和价值体系也会变。中国政府相信自己能把文化的改变控制起来；官方仍在大放有关反对文化污染的言辞。可是，这种污染是很难禁止的。它有它自身的逻辑和内在的必要性。当然政府可以仍旧控制电视，但没有更多的交流上的自由，就不会有一个正常运行的资本主义社会。你好像觉得你们国家的政府那么顽固，要改变几乎是不可能的。是的，中国是一个大国，一个古国。中国有许多文化的沉积，特别是在远离沿海地区的内地。但是我仍然以为，中国政府采用了资本主义，由此而引发的变化将会使你吃惊。你们那流放的一代中的某些流亡者会在未来的中国政府中成为政府要员，我觉得这完全是可能的。 杨、贝：确有不少“”正在指望如此。但传统中国文人企图通过从政来达到治理国家的目的，往往最终仅仅成为国家体制及权力的附庸。至少我们还没有看到在中国有哈维尔那样的文化精英式的独立政治家。而作为独立的知识分子，权力体制之外的知识分子，不断保持批判性的知识分子，还能有什么真正的影响力吗？ 桑：用头脑来思考和批评永远是可能的。也许从社会学的角度讲，这些活动看上去不过是边缘性的。这历来如此。但最终这些活动仍旧会产生巨大的影响。弗洛伊德的第一部、也许是最重要的一部著作《梦的解析》就花了十年的时间，才在1900年出版并将首次印刷的六百本一售而空。你看弗洛伊德的思想产生了多大的影响！不能用大众文化的观点来衡量思想及不同观点的传播。然而，这正是眼下正在发生的。
对我来说，现在我思想上的敌人和我三十多年前刚开始出书时是很不一样。现在的人比过去的人更多地对一切持怀疑讽刺的态度。资本主义思想真正的扎根了。当今最时髦的理论多数是那些促使人们抛弃道德责任感、艺术家之责任感及对任何事物高标准等的所谓“精英阶层”的理论。除了对机器和市场的敬畏，甚么都不存在了。
杨：不幸的是，“精英阶层”这个词现在已经成了一个贬义词了。大众，一体化的大众，被看作权威的对立面，殊不知大众已经变成了另一种权威，一个极端的例子就是中国文革中的所谓“群众”，它成为恐怖的、盲动的力量。 桑：假如你在文化的领域里做了甚么有一定难度的事，而你又有所成就，或者干脆就说你做了甚么稍微复杂一点的事，甚至你的词汇量稍大一些，那你就属于“精英阶层”了，你就不民主了。所有的一切都应该下降到一个低水平上去。消费式的资本主义思想所引起的后果之一就是在文化问题上引进了虚假的民主理想。你刚才说到你所理解的福柯的论点，即知识分子的力量可以是某种形式的压迫力量。一个著名的美国作家宣称：判断一部文学作品的好坏是不民主的。也就是说，说这本书比另一本书写得好，所以这本书是一本更好的书，这就是不民主了。
我认为，在当前多数文化问题上“民主”的含义都是有害的，也是老套的资本主义版本。这旧的一套在文革期间，即产生了《东方红》那样的歌曲的时期被强加给你们。那时的标准是，唯一可以被接受的艺术是所有六岁以上的人都可以理解的艺术。现在呢，我说你是在目睹那个标准在资本主义社会的翻版：一切不与电视娱乐形式相呼应的东西都属于“精英阶层”。
媒体娱乐行业是美国主要的和最有利可图的行业之一。大众对高品位文化的反抗及对于传媒娱乐行业产品的热爱是一种绝好的证明。 贝：取悦与大众，或如毛在五十年前就要求文学艺术应是人民大众喜闻乐见的东西的愿望，今天已成为从东方到西方共同的文化风景。不仅仅在美国，你偶尔打开香港、台湾、大陆的电视，看看里面充斥着的庸俗和低级趣味，再看看港台流行文化、流行音乐对大陆的影响，我们所经历的这二十年，真可能是一个恶俗泛滥的时代。 杨：您说的毛时代的文艺，是中国式大众文化和极权文化相结合的极佳例证。这也是为什么毛大力提倡工农兵文艺。大众文化的目的是通过简单化、模式化使人缺乏判断力和思考力，以利于商业和政治的目的。先锋派艺术实践既是对大众文化的反抗，也是对任何艺术模式的反动，因而也是对自身定型化的危险的不断反动。 桑：我得再澄清一下有关的词义。在我看，“先锋派”这个词的用途已远远超过了它所应有的范围。这个词意味着艺术是不断进步的，就像一次军事行动，其中一部分人先行动，最后其他人敢上来。可是，艺术不是不断进步的，它不是那样进行的。因此我一点儿也不觉得自己跟先锋派有甚么关联。我不把我写的东西叫做先锋派文学。我不把当代产生的任何我敬佩的作家的作品叫做先锋派作品。（我最近刚读完一个当代匈牙利彼得 那达斯〔Peter Nadas〕的小说《回忆录》就是一个例子。） 贝：我曾两次阅读您的短篇小说《没有向导的旅途》（Unguided Tour）。这篇小说在文坛上是探索性的，并无完整情节，您营造的是氛围，带着梦幻的（白日梦式的）无人称对话，我注意到一本被命名为《后现代主义小说选》中称您为后现代主义作家，这显然有违您的美学观，是吗？ 桑：我当然不接受这样的头衔。毫无疑问，我出生在这个时代，而不是另一个时代，我是由这个时代的一切造就的。所谓的“后现代主义”是一种关于我所生活的时代的理论，而我是强烈反对这个理论的。 贝：这几年我特别注意读您的思想性散文（Essay），Essay在中文中一直没有贴切的词和它对应，它作为一种文学体裁，在汉语文学中缺乏对应的文体，也少有相应的作家，用散文，随笔甚至文论来称呼，均不准确。我认为，称为思想性散文也许更接近它的愿意。您在1981年写的重要文章〈写作本身：论罗兰 巴特〉令我印象极深，其中您谈论罗兰 巴特时曾指出，“巴特所描绘的那种作家的自由，从局部上说就是逃逸。”您由此联想到王尔德的内心独白“狂热与漠不关心的奇妙混合……”，然后您又谈及了另外两位与巴特、王尔德完全不同气质的作家、思想家，您认为尼采是“戏剧性的思想家，但不是戏剧的热爱者”，因为尼采作品存在着一种严肃性和真诚的理想。然后，您谈到认为萨特要求作家接受一种战斗性的道德态度，或道德承诺，即作家的职责包含着一种伦理的律令。您甚至比较了巴特和本雅明，您对他们两人的研究似乎倾注了罕有的热情。但是您指出巴特“没有本雅明一类的悲剧意识，后者认为文明的每一业绩也是野蛮的业绩。本雅明的伦理重负乃是一种殉道精神，……”您称巴特和王尔德的唯美主义是传播游戏观，拒绝悲剧观。您的写作生涯可能已逾四十年，您对自己是怎样确认的呢？我想问的是，您在气质上是更偏向巴特呢，还是如您认同的本雅明“一种深刻的忧郁”式的类型呢？您对巴特的一生作了深刻却多少带有保留的总结，您在赞美之余指出了唯美主义在文明所处时代的内在矛盾及不可能性。这多少与您与本雅明的分析不同。您对本雅明似乎毫无保留地倾注着热情，一种和谈论巴特不同的热情。我觉得您在写作上更多的是实践着巴特的美学和文学观，甚至做了巴特想做却未及做到的小说写作，可在气质上却更倾向于本雅明，因为您在某种意义上仍旧属于深刻的介入了当今这一时代的知识分子，是吗？
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