娴峰哺 鏉庣瑺 锛堢帇瀹舵柊锛� 鍖楀矝銆傘�傘�傘�傘�傘�� | Sep 07 2005

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  海岸 李笠 （王家新） 北岛。。。。。。
  
  继王 北 二人对保尔。策兰诗歌翻译争论以来，又有译家和诗人之间的龃龉。。。。。。这个问题你怎看?
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  继李笠之后,翻译家海岸再次撰文炮轰北岛
  发布日期:2005-08-29 18:46:49　作者:海岸　点击指数: 332
  
  
  
  　　本站记者小鱼儿2005年8月29日综合报道，北岛在中国大陆文学杂志《收获》开专栏讲诗歌，已经很久了，他对前人翻译的国外诗歌多有微辞，引起了李笠等诸多翻译家的不满和撰文反击，如李笠授权本站首发的文章——
  
  
  　　●是北岛的焊还是特朗斯特罗姆的烙——对北岛《黑暗怎样焊着灵魂的银河》回答
  
  　　近日，北岛将刊登在《收获》上的系列文章结集成《时间的玫瑰》出版，引起了更多的翻译家的不满，最近，本站收到诗人海岸的来函——
  
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  ●小鱼儿,好!
  
  　　上海某著名出版社已同意将<中西诗歌翻译百年论集>与<世界诗歌翻译千年论集>纳入出版计划,现将"<中西诗歌翻译百年论集>编选手记"发给贵网站公示我的观点,谢谢!
  
  　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　海岸
  
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  　　由此，众学者、翻译家和北岛之间的学术之争正式爆发，本站将继续关注这场世纪之争。
  　　以下是诗人、翻译家海岸的论文——
  
  
  　　　　《中西诗歌翻译百年论集》编选手记
  
  　　　　　　　　海 岸
  
  　　今年夏天，北岛的新书《时间的玫瑰》在国内各大书坊悄然“开放”，该随笔集收有他近年来在《收获》发表的九篇专栏文章，介绍他热爱的九位二十世纪外国大诗人，每一篇专栏文字均以较大篇幅点评国内中译本的现状。想当初每次在《收获》上阅读他的文章，我都期待着这位闯荡国际诗坛的著名诗人迸发出心灵的火花，尤其在2005年6月读到其收尾篇“狄兰•托马斯：通过绿色导火索催开花朵的力量”，文中点评到我等十年前的译作《狄兰•托马斯诗选》，更是希望聆听到他对诗歌翻译的真知灼见。但是，北岛的点评除了寻找所谓的“错译”之外，有关翻译的深层命题及音韵节律均未触及，最大的问题是书中的“酷评”因缺乏学理的根基难以服众，更兼其翻译理念陈旧，却俨然以一副“大师”的腔调指点江山，难怪别人均不卖帐，一一奋起反击，反讥其为“骑在他人身上，同时耀武扬威，这，就有点失道了吧？”更有网民在《诗生活》网站“翻译论坛”上发贴“北岛真的很厉害呢”，“人家不懂德语、俄语，但偏偏有这个能耐，对任意一个译本都能指指点点，说你那个错了，你那个不对，作者应该是像我这样想的。因而他也可以在没有读过原文的情况下断定《杜伊诺哀歌》不怎么样，‘要不是看在那首《秋》的份上，我才不会把他选进二十世纪伟大诗人呢’！好像这些事情真的是他决定的一样，哼”。是啊，此等涉及多语种的点评惟有钱锺书之类的一代宗师才能胜任，可是没办法，有人就是不认这个理。
  
  　　毋庸置疑，北岛引发的这场诗歌翻译论战，不经意间活跃了诗坛学术气氛，大大促进译界学术思想交流。值得引起读者注意的是，译者面对沉默的文本，在无法企及作者完全等同的深度之余，在不同文化经验影响下，对文本蕴涵的意义做出不同的阐释，往往渗透着译者一些个性化的理解；有时文中某一亮点在不经意间契合了译者曾经或当下的某种情愫，往往造成一种错觉或理解失误。从这个意义上来讲，有多少个读者就有多少个文本的理解；因此，“涉及翻译学不同诠释的学术问题，见仁见智，恐怕难有人能做出正确结论”。但是，学术问题应该回归到学术论坛进行商榷与批评。任何一位真正严肃的学者，需要随时追问自身言说表达的意义，需要考虑如何在保持言说激情的同时，保持一份思想上的冷静，以免过度夸大自己的立场；任何过早过急地寻求表达，特别在表达本身还没有获得足够的理论支撑之前，结果很容易走到思想的反面。我铭记维特根斯坦的那句名言：“凡是能够说的事情，都能够说清楚；而凡是不能说的事情，就应该保持沉默。”
  
  　　我沉默思考了2个多月，直到8月份《收获》刊出“时间的玫瑰”一文，北岛指责“近些年来在国内出版的大量译作粗制滥造”，给诗坛“带来进一步误导”，我实在不敢苟同，再也无法保持沉默。因为我认为正是新一代诗人出入译界，改变着当今诗歌译坛单一、僵直的格局，新一代诗人的努力是真诚的，至少他们笔下流淌的是诗句；他们本能地遵循着“译诗为诗”的准则，为诗歌翻译界带来一股清新的空气；同时，他们在阐释与重建诗歌文本的过程中吸取养分，融入到自身的创作中，为置身其中的当代汉语诗坛带来活力与繁荣。颇为凑巧的是近日我又读到《文汇读书周报》（2005.08.26）上的一篇报道“众译家据理驳斥译坛歪风”。看来近期译坛多事“歪风”乍起，有媒体称北外西语系博导董燕生教授“不畏前辈权威，敢把杨绛译文（《堂吉诃德》）当反面教材”，引起各方关注。更有学者甚至认定董教授“滥用教师的职权，是一种学术腐败”。此时此刻，我感到针对北岛之辈的“酷评”，据理予以驳斥确属必要，故提笔写下一篇近万字的学术论文投给某权威学术刊物，就诗歌翻译的本质与汉译实践中所要把握的节奏等命题做一番深入的探究与商榷（发表档期想必要排到明年）。
  
  　　语言的“同一性”或许早在“巴别塔”停建的那一刻起，就已被上帝打破，翻译成了人类交流和文化传播不可或缺的工具，甚至成为事关民族生存的伟大事业。东西方千百年来形成的译学传统围绕着翻译的核心---理解与表达展开讨论；从经典译论的二分法到三分法：“直译”、“意译”、“仿译”，从功能等值到语用等效，人们正是过于看重翻译的绝对“对等”，强调译文与原文的完美统一，故尔展开无休止的论战。然而，历经语言学转向、文化转向的当代翻译理论正另辟蹊径，无论是尤金•奈达、纽马克，还是霍尔姆斯、苏珊•巴斯奈特，当代译学研究的语言学派、文化学派正从“源语中心”朝“译语中心”转向，译事已被看作是一种作者、译者、译文读者的三元关系，译者、读者不再被忽视，而是与作者平分秋色。新兴的翻译观聚焦于译者意图、翻译策略及其文本在译语文化功能中的转换。文本的翻译正注入译者阐释的意图，既依赖译者的理解，又顺应读者的接受力。而诗歌领域的翻译更多地被提升为一种再创造，因为不同文化背景之间的符号系统只能在所指层面达到一定的共享，建立在绝对理解上的诗歌翻译只能是一种难以企及的梦想。现代诗歌一旦被创造出来，作者表达的真实内涵就成为读者无法破解的谜团。诗歌的翻译首当其冲需要跨越的就是理解。
  
  　　例如，狄兰·托马斯创作过一首诗：“死亡也一统不了天下”，诗中第三节一个小小的比喻“as dead as nail”在北岛和我的译文中就产生不同的理解和阐释。在我看来，“as dead as nail”显然源自于口语词“as dead as doornail（彻底死去）”，是诗人化陈腐为神奇的诗性创造。各种比喻实际上包含两级指称，即字面上的指称和隐含的指称。当诗人说“as dead as nail”，自然不是说“彻底死去”，而是道出一种“僵死如钉”的心态。当然，狄兰•托马斯在他的诗歌中还创造了大量的隐喻。这些隐喻当然不是通过创造新词来创造新意义，而是通过违反语词的习惯用法来创造新意义。活的隐喻只有在不断的运用中才有可能，词典上的隐喻都是死的隐喻而不是活的隐喻，恰当地使用隐喻是人的天才能力的表征，只有少数人才具有创造隐喻的能力，而狄兰•托马斯就是其中少数的天才诗人。
  
  　　对于诗歌译者而言，隐喻既是理解和解释的桥梁，也是理解和解释的障碍。隐喻可以解释但无法确切解释，因为隐喻不但体现并维持语词的张力，而且不断创造新意义。隐喻扩大了语词的意义空间，也扩大了人的想象空间。诗人北岛竟然无视此类创造性的活喻体，判定“僵死如钉”的翻译为“明显错误”，反而要译成毫无诗性张力的“彻底死去”，真是令人大跌眼镜；更为可笑的是还被指责犯下了“牛奶路”一类的错误，此类指责若在日常和科学语境下还情有可原，但在现代语境下也非竟然；而在现代诗歌语境下，此类的指责就贻笑大方了。看来个性化的理解，无论是译者还是读者，总是与误解相伴而生，哪里有理解哪里就有误解。作者与译者为读者提供理解的可能性，但译者并不一定比读者更能理解诗歌文本，有时读者反比译者或作者更能深入地理解作者自己。
  
  　　当代语用关联理论翻译观正在为译事提供一个新的视角，翻译在此被认为是译者确保译文读者阅读和谐的一个动态认知过程，“以译者为中心”的关联-顺应选择翻译模式，就是要在语言维度、文化维度等多维转换上，力求传达出原文作者的信息意图；同时，也要顺应译语的文化语境，分析权衡包括源语语境、译语语境和译者所处翻译语境中的各种相关因素，对原作者意图进行操纵性的重构，即采用灵活多样的语用翻译策略，不断做出最佳优化的译文选择，让译文读者轻松地获得作者试图传达的语境效果，使译语获得与源语高度一致的文化等效。据报道近期李景端电话求证杨绛，为何她的《堂吉诃德》译本比别人的译本少了11万字，杨绛回答对初稿进行了“点烦”，即“删繁就简，点掉多余烦琐的文字”；“搞翻译，既要为原作者服务好，又要为读者服务好，我‘点烦’掉十多万字，就是想使读者读得明白省力些”，看来杨绛的“点烦”法与上述语用关联理论翻译观天然契合；这也许正是杨绛深厚的“文化底蕴所使然”。
  
  　　至此，我不禁想起弗罗斯特的那句名言，“诗者，译之所失也”，可翻译到底“丢失”了什么，在丢失的背后又得到了什么？也许，我们真的可以换个角度看问题，有所失必有所得。我们不应将“丢失”看作是翻译的一种缺陷，一种遗憾，而要将其看作是诗歌翻译的一种开放性和包容性的向度。当代翻译理论家苏珊•巴斯奈特不就说过“诗者，译之非所失也；诗者，恰为译之所得也”。我们应该认可并在一定意义上鼓励诗歌翻译过程中“有所得”的再创造。此处，我们再来讨论一个实例，请看狄兰•托马斯那首著名诗篇“穿过绿色茎管催动花朵的力”开头三行的翻译：
  
  
  　　　　“The force that through the green fuse drives the flower
  　　　　Drives my green age; that blasts the roots of trees
  　　　　Is my destroyer.”
  
  　　　　“穿过绿色茎管催动花朵的力
  　　　　催动我绿色的年华；摧毁树根的力
  　　　　摧毁我的一切。”
  　　　　 （海岸 傅浩 鲁萌 译）
  
  　　　　“通过绿色导火索催开花朵的力量
  　　　　催开我绿色年华；炸毁树根的力量
  　　　　是我的毁灭者。”
  （北岛 译）
  
  　　首句的“fuse”一词，在巫宁坤教授的译本和我的译本中均未译成“导火索”，被北岛斥之为“重大错误”。我等不至于不懂得英文“fuse”的基本词义为“导火索”，且不说为减少英汉两种语言在“音步”上的差异，我也曾考虑译成“信管”，可汉语“绿色导火索（或信管）”实在拗口，以诗行的小语境推导含义，“导火索”与花朵下的“茎管”在符号意指象似性原则上颇为关联，故放弃“导火索”这一字面意义上的重合，而在作者意图层面去追寻内在本质上的“信度”，我在句首采用“穿过”与句尾短促的“力”（而非力量），来弥补“导火索”所蕴涵的爆破力，此时此刻，我们译者有权对作者意图进行相关因素的取舍，在翻译语境下顺应译语读者的期待，进行理想化的语境假设和语码选择。此外，熟悉英汉诗歌的读者可能都会领略到两种语言结构之间的差异，上述英语句式将焦点“force”放在句首，汉语句式却将“力”的重心放在句尾，我们无法也不必译出原有对等的句式，只能顺应译语语境下的句式因素。事实上，英诗中的音韵节律及一些特殊的修辞手法等均不能完全传译。我们在翻译中不得不“丢失”这些东西，但是不能丢失内在的节奏。我们推崇诗人译诗，译诗为诗，就在于诗人译者往往可以重建一种汉译的节奏。
  
  　　最新的语言学研究表明，汉语和英语的一个音步都有两个音节，汉语多音节复合词可分成两步或三步，采用自左向右划分双拍步（两音节一步）的右向音步，或采用考虑语法层次结构的循环音步。英语的音步有重音，都为左重，落在每步的第一音节；单音节的词一般为左重双拍步，第二拍为空拍。汉语的音步重音感觉不明显，但有声调可依；汉语双音节词（双字组）的音步节奏最好。（端木三：“汉语的节奏”，2004）。
  
  　　虽然汉语无法像英语那样以音节的轻重音，构建抑扬格或扬抑格等四种音步节奏，但元音丰富的汉语以“平、上、去、入”的四个声调，展现平仄起伏的诗句节奏。汉字有音、有形、有义，更能体现构词成韵灵活多变、构建诗行伸缩自如的先天优势。诗人译者不能机械地按字数凑合“音步”，构建理想的汉译节奏，却应与任何不同的口语朗读节奏相契合；有时可能整整一个句子只能读作一组意群，并与另一组意群构成一种奇妙的关系；例如，在阅读“穿过/绿色/茎管/催动/花朵的/力”时，我们只将它读作一组意群不停顿，符合“循环音步”原则；第二行分两组意群，第三行一组意群，读作“催动/我-/绿色的/年华/；摧毁/树根的/力-//摧毁/我的/一切。”其中第二行的“我-”后需加空拍，稍做停顿才能和谐相应，句尾单音节的“力”也为左重双拍步，其中第二拍是空拍。我们正因为将诗行看作是一组组意群，因此在阅读时，感到内心是那么的轻松而紧凑，这就是汉译的节奏效果顺应了天然的内心节奏，一股自由之气在诗句中跃动。我们有理由相信新一代诗人译者在汉译中不断创造出与英诗音韵节律等效、作用相仿的语言表达形式，做到译诗的节奏抑扬顿挫、起伏有致，意境相随。而“细读”北岛的译文“通过/绿色/导火索/催开/花朵的/力量//催开/我/绿色/年华/；炸毁/树根的/力量//是/我的/毁灭者”，其多音节复合词“导火索”既与原诗“fuse”双拍步不符，又破坏了汉语双拍步的“右向音步”或“循环音步”的和谐节奏，第三行“是/我的/毁灭者”更是乱了汉译的节奏，原因就在于北岛此处又在套用英诗的句式。
  
  　　翻译难，翻译诗更难！迷狂的翻译之旅仿佛是步入一处流动的风景线，沿途努力以文字表达其美丽的全貌，可一旦定格下来，僵硬、凝结，往往失去原有的活力，绝非真实的风景。如何栩栩如生地传达那一线生命的美丽，在可译与不可译之间寻求一种平衡，应是译者一生面临的最大挑战和努力的方向。当然诗人译者相比于普通译者而言，在语言的敏感度和节奏感方面往往能显露其诗人的悟性与表现力，容易获得读者的偏爱。然而，诗人译者难免会“过度”突出自身的语感与诗句的节奏，而忘却原文的韵律与气势。因此，读者常能在坊间读到一些译诗的句式与诗人译者的诗句如出一辙；但是值得“引起警醒”的是某些掌握“话语权”的诗人译者试图将自己的一种汉译节奏强加于他人，可笑地将一位或九位乃至所有外国诗人的作品译成同一张面孔。因此，为了驱散笼罩在诗歌译坛上空的阴霾，达到“以正视听”的效果，我特地编选一本《中西诗歌翻译百年论集》，旨在梳理与澄清中西诗歌翻译并不漫长却充满“论战”的历程。
  
  　　以上就是我编写《中西诗歌翻译百年论集》的缘由；当然，中国对外翻译出版公司曾在1987出版过同类的书籍《诗词翻译的艺术》，但仅仅也只能选编到1986年。近20年间有关诗歌翻译的理论及实践迅猛发展，及时地整理出版这样的书籍十分必要且意义深远。我在书中保留一些经典的篇目，重点选编健在的老一辈诗人翻译家的新论及新一代中青年诗人翻译家的文论。本书考虑取名为《诗人译诗 译诗为诗：中西诗歌翻译百年论集》在于强调所选作者大都为诗人兼翻译家，或者是颇有建树的诗歌翻译家；当然，有些并非绝对意义上的诗人，但因其翻译理论影响了数代诗人翻译家，故尔入选，例如，严复与他的译论“信达雅”。目前，经与上海某出版社接触，一拍即合，对方还希望搞一本《世界诗歌翻译千年论集》。百年论集的初稿篇目筛选已定，但等约请修改的各家稿子一到，即可付印，争取在春节前与读者见面。
  
  2005年8月29日于复旦
  
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  是北岛的“焊”？还是特朗斯特罗姆的“烙”？——对北岛《黑暗怎样焊着灵魂的银河》回答
  发布日期:2005-05-19 13:04:41　作者:李笠　点击指数: 403
  
  
  
  　　北岛再次提到我。上次是在他的童话般的《蓝房子》里 （此书在大陆问世时，摇身一变，成了《失败之书》，一张通行证——在一堆成功之书里，一本失败之书一定会有万绿丛中一滩血的效果，也一定起到广告的作用—— 唤醒愚蠢的好奇）。但这次是在他那篇题为《黑暗怎样焊着灵魂的银河》的文章里。 北岛先给我翻译的特朗斯特罗姆诗歌定罪：缺乏力度，用词过于随便，节奏拖沓，消解了托马斯那纯钢般的力量（注意，北岛是通过“依我看是最可信赖的英译本”这句自我肯定和自我炫耀的话来评判，或用他的话来说“挑战”我的译文的，但北岛英语水平究竟怎样，只有他本人知道）！他亮出我译的“哦，心脏似一页纸吹过冷漠的过道”，并声称“在原文中没有感叹词”。我不禁要问，北岛懂原文？看见了原文的开头字 ja , 一个叹词，表示领会，醒悟， 相当于中文的哦，叹词，也表示领会，醒悟。没有。北岛不会看见。他所信赖的英译本或许也没有领悟或看见。
  
  　　北岛继续挑战，说双音词心脏在这里很不舒服，让人想到医学用词。北岛的人指的是谁？他本人？当然，这里涉及到一个民主或口味问题。我认为心脏更适合原文的音节，也是双音词 hj?rtat。 而心这个单音词， 似乎过于浪漫，空洞，就像有的中国诗人喜欢在诗中重复使用的风暴，月亮，大海，明天，真理等词
  
  　　北岛说“此刻，落日像狐狸悄悄走过这片土地”，显得有些拖泥带水，而且土地不够准确， 他改译成“此刻，落日像狐狸潜入这国度”。 我们看原文
  
  Nu smyger solnedg?ngen som en r?v ?ver detta land
  　　这句句子共六个音节，节奏平稳。 但北岛把它译成了五个音节。北岛式的力度增加了。但特朗斯特罗姆的语气哪里去了？原文中动词 smyger ?ver , 是从上面悄悄走过的意思，它栩栩如生地勾勒出冬天北方落日的情景，它和北岛的潜入有什么关系。稍稍有点汉语知识的人都知道。潜，是隐藏，不落在表面的意思，它和点燃枯草的落日完全是背道而驰的。另外，北岛把北方冬天的草译成了青草（故意和别人的译文拉开距离？）
  
  　　接下去是诗中最简单的一句：彼得堡和毁灭位于同一纬度。 但在北岛处变成了“彼得堡和毁灭在同一纬度”。我不知道北岛手中的英译本到底怎样，但在瑞典语里明明白白地摆放着 bel?get ( 位于)。　这是个专业词，它与抽象名词毁灭连用，使句子显得具体，扎实，这是特朗斯特罗姆诗艺的又一特点——虚实相并。但北岛为了力度，把原诗精心设计凹凸意象的“位于“一词，加速成一个平庸乏味，无所不在的“在“。
  
  在冰封的居民区像海蜇漂浮
  　　 　那披斗篷的穷汉。
  
  　　特朗斯特罗姆会这样说自己的母语吗！这是典型的依样画葫芦的硬译法。另外，原文并不是斗篷 （cape, 英文瑞典文一样），而是kappa, 相当于英文的coat，大衣的意思。我在罗马Villa Borgesa 公园见过果戈理手持面具的全身雕像，他穿着件长大衣。 这种大衣我们在过去的苏俄电影里见过，形状有点像喇叭，走路时，它的下半截就会像海蜇一样一收一张。这是特朗斯特罗姆隐喻独具慧眼的地方。另外，穷汉也不正确。 原文是den arme，不幸者的意思， 并带有同情色彩，所以应译成 “可怜人”。全句该是：
  
  　　　　　　这穿大衣的可怜人
  　　　　　　像海蜇在冰冻的街巷漂浮
  
  　　北岛忍不住发出英雄式的感叹：我实在为中国的翻译担忧。凭什么？凭李之义的中译本，马悦然教授的把关 （他说马悦然只建议改一个词！）？北岛于是有恃无恐，说人群摇晃的桌子应该是：人类摇晃的桌子，因为“人群使这个意象变得混乱浑浊，而人类则使它站立。”我真不知道是笑还是哭。瞧，这就是无知才能无畏的嘴脸。幸好我们有特朗斯特罗姆的原文，原文为 m?nniskors , 作人们，人群解，而北岛那个所谓获得重量的抽象词“人类”，瑞典文则是m?nniska。当然，倘如现在我译这个字，我会把它翻译成“人“， 也就是说，假如修改一首五年前写的诗，我会让它更纯净些。
  
  　　“黑暗正烙着一条灵魂的银河，应为黑暗怎样焊住灵魂的银河，烙与焊，一字之差，差之千里。”北岛武断而得意地说道 。北岛啊，北岛，你对瑞典文一窍不通，你的判断来自物体的投影，即你所信赖的那个英译本。你判刑的时候，是否怀疑过那个英译者也会出现过失或疏忽呢？
  
  　　没有。北岛渴望挑战。但北岛并不知道瑞典文的“焊”是svetsa, 而特朗斯特罗姆在诗中用的是br?nna ， 焚烧，烫伤一词，相当于英文的 burn，让我们联想到地狱或天上众多的死魂灵。
  
  　　北岛译最后一句时，加了一个“快”。并把“火马车“ 译成了节奏拖沓，富有浪漫色彩的火焰马车。但这，只有懂瑞典文的人才能看到。
  
  　　北岛指出我对标点符号及分行的不在意，显示了翻译中的轻率。我的解释是，我不用标点，是经过特朗斯特罗姆本人同意的。作为译者，我并没觉得标点符号在特朗斯特罗姆的诗中有着北岛认为的那种“如榫之于桌子、椽之于屋顶”（多美的俗话！）的作用。而这两首诗的分行错误，既不是我译文中的普遍现象， 更不是因为“不在意”。它们的出现，是因帮忙打稿的是一个不懂诗的朋友，在快打完时电脑出了故障，造成了乱码，错行，漏字。当时时间紧，我根本来不及对一百四十多首诗一行行地校对。“你从斜塔上看见”就是一列，原文应是“你看见斜塔里的美人吗” 。北岛的译文是“你看见倾斜的塔中的美人了吗”（ 纯钢般的特朗斯特罗姆会写这样的诗句吗？）。记得精装本印出来时，特朗斯特罗姆到已到了北京。封面上银字还没干。我用手去摸，字立刻模糊起来。当时我还发现两三处地方漏了字。十分恼火，但无济于事。如果再版，我对编辑说，一定让我再好好校对一遍。
  
  　　翻译并不比创作容易。但已有两三个译本，即使再平庸的人， 也能弄出个体面的译本来， 就像坐在大人肩上，不会走路的孩子，总应该比被骑的人高出一点。但骑在他人身上，同时耀武扬威，这，就有点失道了吧？
  
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  2005-9-6 13:44 #1
  
  
  
  
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  [9/5/2005 11:42:08 PM]
  
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  海岸 李笠 （王家新） 北岛。。。。。。 [#1707: 18959, 0/11] - zili (9/5/2005 11:42:08 PM)
  
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• adagio唉，北岛大概写不出诗来了，对译诗如此关注。我还是认定读诗须读原作，想读外国诗的，不如先深入学几门语言。
• 椹�鎱у厓我也这样认为。觉得译诗对译者本人的好处超过对读者的好处
• gadfly老钱说了，读译诗如吃开水泡过后的杨梅。:)
• xwTHE FORCE THAT THROUGH THE GREEN FUSE DRIVES THE FLOWER The force that through the green fuse drives the flower Drives my green age; that blasts the roots of trees Is my destroyer. And I am dumb to tell the crooked rose My youth is bent by the same wintry fever. The force that drives the water through the rocks Drives my red blood; that dries the mouthing streams Turns mine to wax
• xwAND DEATH SHALL HAVE NO DOMINION Dylan Thomas And death shall have no dominion. Dead mean naked they shall be one With the man in the wind and the west moon; When their bones are picked clean and the clean bones gone, They shall have stars at elbow and foot; Though they go mad they shall be sane, Though they sink through the sea they shall rise again; Though lovers be lost love shall
• 浠よ儭鍐� 呵呵。有意思。确实能增强译者本人对原诗的理解，除此无他。 白话诗有形式也好，没形式也罢，有的就象诗，有的就不象诗。一直想找出个一个大致比较明确的量规，很难找。很难讲诗所以为诗，诗何以为诗。颇为复杂。
• 椹�鎱у厓不过对一种外语如果理解得不够好的话，即使读原文也不会超过读译文的收获。：)
• gadfly 本虻认为好到能查字典就好了。字查出来，蒙太奇、诗太奇一下就好了。反正诗的理解不是演绎三段式。这样，你还多少能体会原文音韵。
• xw 问一句话，如果我德语不好，又非常喜欢舒伯特的野玫瑰（歌德的诗） ，找来德文朗朗成诵，找来谱子唱个尽兴。。。 这又何访于德语理解得好不好？ 诗真是一个很奇妙的东西。。。怎么说呢，反正离科学最远。 不过你后半句讲得很好，说翻译对译者的收获也对，也不对，就看怎 么译了。就说，迪伦＊托玛斯的一些怪意象，只读不解也许更好。 据说他的诗诵会人们会听得如痴如醉，过后又都不知所云了。 是不是有点象PI
• xw 虻叔说得到位。
• 椹�鎱у厓我说对外语要理解得好，是要注意到某词是常规用法还是在诗的特定语境中的特别用法，是随大流的用法还是作者出于个人风格的作怪。要深入理解，就要看出作者的用心。 作者的语法功用词也可以显出匠心，只有有大量阅读经验的人才能察觉。 跟音乐一样，懂得细节有细节的好处，不进入细节，当然有它的方便(就是不用太费力)，喝喝
• BENBEN 我觉得这首英译要比中译的好多了, 虽然我不知道原文到底写了点儿什么. 这中文写得别扭姑且说它是译文,可诗翻得让人没什么想头,就没意思了. 译诗如果不能保留原诗的语言韵味,意象总是可以临摹的. 我猜翻译诗就好比书法里临帖一样,如果翻译了很多诗的人,自己最后没成诗人, 那他译的那些诗估计就该被扔掉,而不许他拿来卖钱:) 由诗人译诗比较理想. 《秋》 落叶了，仿佛从那遥远的空中 好似天国里的花园都已凋萎 枯
• xw 讲得好，我也来讲讲： 译诗 诗 是翻译中丢失的东西 不对 诗 是翻译中得到的东西 也不对 管他对与不对 只要 是一首诗 就对
• adagio这么说吧，译诗（姑且假设它译得无大误）只能让读者领略原作的六七分，读原作能领略到八九分（当然你得对这门语言有足够的掌握），这就是差别。 然而如果原作是首好诗，译诗也能读得出那种美来。这就是译诗对于不谙原诗语言的读者的好处。比如上面那首狄伦汤姆斯的名诗The force that through the green fuse drives the flower，我读海岸北岛们的译作也能感受到那股强劲的魅力，但比起原作来，节奏和韵律上就差远了。 这涉�
• BENBEN下回你写诗,我如实告诉你我的理解,然后你如实告诉我,我有没有得到八九分,怎么样, 玩吗:)?
• adagioha ha ha ... that depends if I write a good poem or not.
• SusanAnother example: Sylvia Plath's "I eat men like air". Five very short words. You can feel the syllables bouncing on the tip of your tongue. But the Chinese translation: 像呼吸空气般地吞噬男人, sounds a bit too dragging...
• 椹�鎱у厓 我倒觉得诗歌本来就是民族和语言的，实在超越不了也没办法。中国古诗到目前为止也没怎么超越。
• 鍏�鍗佷竴瀛� “食彼良人兮如吞薄云”怎样？:-)
• BENBENADAGIO,别怕:)对你的诗的理解,一半儿我是得靠诗里泄露的你的内心,另一半儿我还得靠打探自己的内心才行.我们暴露的机会是均等的.这是很公平的游戏:) 再说好的东西一定是有多种可能性的,了解读者的反应,也能帮你换个角度读你自己呀.
• BENBEN “食彼良人兮如吞薄云”怎样？:-) 81GG, 你在说古代话,不算. "我像呼吸空气一样呼吸着男人" 会让SUSAN觉得好一点儿吗?
• 椋庡瓙越短、越简单的东西，有时越难翻译。我记得遇到的最“难”翻译的是在美国南部如佛州四处可见的药店名－－Big B Drugstore。最后只好称之为“太乙药行。”因为太者大也，乙排第二，类B。不过这些西药店从此就散出了陈皮、桂元的味道了。
• adagio 诗歌若只局限于民族和语言，就无世界级诗人一说了，Stevens也不会在法语诗里挖掘了，Whitman也不会对Lorca和Neruda产生极大影响，不通外文的顾城也不会学Lorca的路子，Dickinson也不会在世界各地都有粉丝俱乐部了 。。。我想说的是，几千年来，人类的诗歌传统是人的精神承继和创造的一个重要方面，它必须具有超越民族和文化的高度综合性，因为诗人关心的是生存的终极问题，他得有一个相当的高度。所以我说好的诗歌是不同生活�
• adagio 唉，我怕啥呀。我的诗很好懂，不需要消耗脑细胞的。我很怀疑你能曲解到哪里去。：）
• 椹�鎱у厓这个要细看，什么样的诗可以超越，诗中什么样的因素可以超越，话就长了。总的来说，诗歌的题材，比如涉及人类普遍情感的，爱情，亲情，等等，因为各国读者有普遍的经历，所以比较容易引起共鸣。但诗歌本身的要素，比如节律，语序，典故等等，就不好说了，因诗的特点而异，也因语系而异。而且，不同特色的诗，受翻译的磨损程度不同，有的完全建立在本语言上，为它量体定做的，实在也没办法。 就象诗歌总的来说不能以读者多寡来论
• adagio还不光是亲情爱情这些，我觉得一个好的诗人，其思想是超越文化和语言的，比如Dickinson有关时间和生死的一些诗，我读中译时就感到震撼，读原作时就更能进入了。你说的节律典故等等，是技术层面上的东西，当然这些很重要，有时对理解一首诗非常关键。就这个层面来说，诗歌确实是无法超越语言和文化背景的，这就是译诗的吃力不讨好。 睡觉去了，明天见。：）
• BENBENADAGIO,你可别太小看我的曲解能力.有机会可以试一下:) 奇怪,在这里,我就喜欢跟ADAGIO叫板,也只敢跟她叫板:) 唉，我怕啥呀。我的诗很好懂，不需要消耗脑细胞的。我很怀疑你能曲解到哪里去。：）
• zili庞德 地铁 是所谓盎格鲁萨克逊击鼓式节奏，中译何节奏？ 英国人，令胡们，听到敲鼓乎？ 中国人听到吗？当然没有。 此为声音散失。 二，庞德说罗格斯不行了，拿出日本字。但是洋文 管子 等没有图画性。 你可以画中国字 月亮 ，画英国字 管子，没戏，不能画。叫做不接近本体。 三，白话没有字画，声音也要完。 朱光潜说诗经让胡适一翻译，声音完了。白话只能接近声音。所以，白话可否写诗有问题。 吴宓是格律对格律，如�
• BENBENZILI, 你的诗我看过,有一种我从小就认为的"诗的样子",或者说我一直以为诗就该长那个样子,那种我觉得特难的我不会写的样子:)你上面写的也很有意思,简洁了点儿.有磁场,也有词场吗:) "你可以画中国字 月亮"是什么意思呀?
• 鑷�绔�所谓音形义三元素对位，是写诗的基本要求。古人做到了。 钱中书是引用了李贺和戈蒂耶的例子。 是音义对位。 我来贴个全的，是陈望道写的表格，说明音义对位的参考: 对于如何显现汉字之象形与声文的统一的特点与优势，近半个世纪以前，修辞学家陈望道先生在其《修辞学发凡》中有精当之阐述。在该书"辞的声调"中，他说："……长音有宽裕、舒缓、沉静、闲逸、广大、敬虔等情趣；短音有急促、激剧、烦扰、繁多、狭小、喜谑等情趣
• gadfly 这话很对。但蒙里蒙东念原诗，无论如何感觉还是要比念译诗近乎多了。
• adagio 哈哈哈，自立太悲观了，早期的一些白话诗还是存有音律之美的，同是白话诗，徐志摩的就不知比胡适好到哪里去了。现在的当然不必说了。 现在重回到格律的古诗，不可能。用白话写，但讲究用词的典雅和整体的音乐性，还是有可能的。 对了笨笨，你为何偏偏要和我叫板呢？好奇得很。
• benben 这话很对:) BEAUTY LIES IN DETAILS. 我绝对信服隔行如隔山.山内山外,山上山下风光各不相同.但又觉得文学是个例外.会说话的会唱歌的会写字的,从"技术上"说,是平起平坐的:)
• gadfly 不一定。美可以在巨细不同层面。有些细节，我向毛主席保证你情愿一辈子不想知道。:)
• benben"不一定。美可以在巨细不同层面。有些细节，我向毛主席保证你情愿一辈子不想知道。:)" 万一我已经知道了呢? :)
• Susan81 and Benben, these are too tender. We need something sharp and fierce. It is supposed to be a hate poem, not a love poem. :)
• Susan牛B药行 will do.
• benben "李白的是可以做条幅的，有诗书画统一的元素在。 你不能画个moon,但是，这个英文的月亮有声音，意义，画，没有。" 我没理解错的话,自立是说中文有书法吧.今天刚读到这句话"The realization that written words are also images was new to Western art in the 20th century." 还有例子就不打了.没准儿自立说的是别的意思呢. 这算隐私了,不过我乐于表达:我比较喜欢跟我不一样,又能对我实话实说,根本不在乎我感受的人.�
• adagio 要是宝二爷，会建议翻成“吾嚼浊物兮如咽臭气”：） 更精辟的留给老板娘翻，她定有妙语的。 不过，如此咬牙切齿的又何必呢？不爱你的男人，混账男人，离开不就行了。那位清华女生杀夫兮如切瓜菜（老八有无责任？以后写字要慎重啊！），疯狂到这田地，也是一绝。 也留给玛雅做小说素材。：）
• 椹�鎱у厓怎么拉怎么拉？是谁阿？愿闻其详。我最八挂乐。
• adagio哟，你也八卦呀：） http://my.cnd.org/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=40076&forum=1
• 浠よ儭鍐� ha ha ha...

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