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鍒橀渿浜戯細闈㈠涓栫晫锛岃繖鍥炴垜浠ヨ儢鐦﹁ | Jan 14 2008

昨晚看凤凰卫视许戈辉的《名人面对面》采访刘震云。我没有看过他的什么电影。蛮会说话的一个人，气质也不太差，乡土语言很精到。其他的，想听听古典跟自立的评论。

他说：古往今来，帝王将相功成名就的人几乎都是下三滥出身的。

政治家、生意人中，下三滥里出几个豪杰，原本就是世界规律。但是文化圈里若全是一群没有出身的人，这样的文化氛围也让人担心。

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█我写作不是生活感动了我，而是生活的理儿拧巴了我

记者：在聊你的新作《我叫刘跃进》之前，咱先聊些别的。你算没算过，你写作多长时间了？

刘震云：我大学毕业那年发表作品，1982年，算来也二十五年了。当时我二十出头，比现在的80后还年轻，转眼之间，也小五十了。这件事本身，让我非常拧巴。夜里做梦，还是当兵时候的事，十六七岁，指导员推门进来：“刘震云，经我们研究，你考大学的事，又不算了。”我拉着指导员的胳膊哭： “指导员，好不容易考个大学，咋又不算了呢？”一梦醒来，已经小五十了。倒也不是感叹岁月流逝，而是二十五年之后，我成了另外一个人。

记者：过去你是什么人，现在又是什么人？

刘震云：就写作而言，我家世的传承非常脆弱。我妈不识字，我妈她妈也不识字，到了我开始以文字为生，一梦醒来，后脊梁又出另外一层汗。我小时候有三个理想，一，到镇上做个厨子，和刘跃进的职业一样；二，到一个乡村戏班子里去敲梆子，月光下，清脆嘹亮；三，当一名乡村教员，在孩子们朗朗的读书声中，想些自己的心事。这三个职业有一个共同的特点：生活在我外祖母身边。是上大学把我害了，让我成了第四个人：作者。但我要说的不是这个，外在身份的改变，对一个人并不关键，关键的是，第四条道路上，你遇到的全是前三条道路上不同的动物，你也就变成了第五种动物。

记者：从《一地鸡毛》到《故乡面和花朵》，再到《手机》，从写作风格上，你有几次大的变化。回头来看，你对自己的变化满意吗？

刘震云：一个作者，和厨子、敲梆子、乡村教员的最大区别是，后者的精髓是重复，羊肉烩面，今天要做得和昨天一样，否则就倒了牌子；敲梆子，更要重复，而且要重复到点上，否则就乱了；小学课本，也不能一学期一变，老师受得了，学生还受不了呢；但一个作者的价值，与上述职业恰恰相反，下一篇作品，要和上一篇作品不一样。一样就成了废话。当然这是一个常识，不是我发现的真理，所以世界上所有的作者，都希望自己在写作的生涯中，有几次华丽的转身。我对自己的转身，判上六十分吧。所以说它及格，不是说它的舞台动作多么漂亮，而是这些转身我不是有意的，是这些作品本身要转身。这是转身和转身的区别。

记者：说的具体点。

刘震云：如果是一个人的身体，基本上还是从下往上走的。《一地鸡毛》说的是吃的事，小林的生活证明，家里的一块豆腐馊了，比八国首脑会议要重要；《故乡面和花朵》，到了人的脑子，相对于理性思维来讲，我们每天胡思乱想的价值，没有它的充斥，我们会不会自杀；到了《手机》，是探讨说对想的背叛，嘴对心的背叛，当我们的生活充满背叛和假话时，我们是多么地愉快。用句通俗的话，转身的过程，还算从形而下到形而上。

记者：《我叫刘跃进》是不是第四次转身呀？

刘震云：想这么做呀。不知这回能否转好。这回说的不是身之前，或身之中，而是心之间，出现的横七竖八的拧巴；这个拧巴，对于人类历史的伟大作用。过去说的是人和事，这回说说事的理儿。

记者：“拧巴”这个词，好像就是从你这里来的。

刘震云：“拧巴”这个词不是从我这里来的，我也是在生活中学的。它的近义词是“别扭”。所有的人和事都别扭着。更大的别扭是，所有人对这个 “别扭”无能为力，大家还得按照这种“别扭”走。这样的结果是，走起路来不可能不走形，所有的细节和骨节点会出许多笑话，一个严肃和庄严的事情，结果变成了一出喜剧。一天十件事，有八件事拧巴着。它对我的伟大影响是，不单要写这样一篇作品，还改变了我的整体写作观，即为什么要写作。许多作者都说，他们写作，是因为生活感动了他，或愤怒了他，他有话要说。这是人和生活的直接关系。过去我也这么做过，但我现在与他们不同，我要写作，是因为生活的理儿拧巴了我，我试图通过写作，把骨头缝里散发出的拧巴给拧巴回来。是人和理之间的关系。这样做不单是为了写作，也是为了我自己。整天被世界拧巴着，不找个途径校正一下，恐怕离忧郁症就不远了。或者叫一种心理治疗。当然，我拧巴回来的道理，是不是另一种拧巴，那是另外一回事了。我想说的第二层意思是，这种拧巴不但存在于今天，也存在于过去；不但存在于中华民族，也通行于全人类。在人类的历史上，悲剧频仍；但所有的悲剧都经不起推敲，悲剧之中，一地喜剧。原来我们一直生活在喜剧时代。但我说的喜剧，不是事件的可笑，而是一件庄严的傢具，内部楔和榫的不对接，傢具的表面，又油光水滑。

记者：写作的二十五年，你还有什么变化？

刘震云：我过去吃饭特别快，这一筷子夹的东西还没嚼完，下一筷子又塞到了嘴里。嚼的东西也是乱的。上了饭桌，五分钟，我就吃撑了。快五十的时候，我才学会了吃饭，可以慢一点，没人跟你抢；嚼完一嘴，再说下一嘴。我三十岁之前特别瘦，三十多岁，四十多岁，开始胖了，有了双下巴。后来觉得脑满肠肥也有些喜剧，如今又瘦了。让我感到拧巴的是，当我重新瘦下来时，见到我的人都说：“你是不是有病啊？”我才知道这个世界已被胖子统治着，我深受胖子理论的压力。在《我叫刘跃进》里，我把这个拧巴的理论又拧巴了一下。

记者：是当成观察生活的一个角度吗？

刘震云：起码算一个方法论吧。生活的内在重要，生活的外在也挺重要的。内在是通过外在表现的。《一地鸡毛》时，说起人来，我曾以老张老李小林论。街上走着的人万万千，每个人跟每个人的秉性都不一样，每个人怀揣的阴谋诡计也不一样。但到了称呼，我们都以老张老李计。而姓张的，在中国有几千万。久而久之，老张跟老张之间真差不多了。古代的衙役和押送犯人的公差，常叫“张千”“李万”，说的也是这个意思。到了《故乡面和花朵》，开始以男女论，比老张老李更好计算了，男女，世上只有两个人。这回《我叫刘跃进》以胖瘦论。基本的国情是，胖子统治着瘦子。

记者：二十五年的写作，你最大的遗憾是什么？

刘震云：我笨就笨在，对“极致”这个词，过去忽略和大意了，没有早一天与它成为朋友。生活就是这样，一个人，一段话，一个词，或书中，或生活中，你与他晚交五年，你就会晚觉悟五年；这时对你的耽误就不是五年，而是十年。“一灯能除千年暗，一智能破万年愚”，“听君一席话，胜读十年书”，说的都是这个意思。在生活中，把事做绝了，显得有些毒，绝了后路；但艺术与生活不同，艺术是另一场战争，讲究孤军深入，讲究置之死地而后生。当然，不是说一篇作品中要死许多人，那样又简陋了，而是活着的人内心的深入。同时它还表明，我深入思考的能力还很差，不但体现在细节上，更体现在作品的整体和结构上。我说的另一层意思是，它除了跟觉悟有关系，还跟功力有联系。当你觉悟到这一点的时候，你的功力跟没跟上去，也是问题。有时苦恼还在这个地方。刚才我给自己打六十分，剩下的四十分，“极致”这词，要占二十五分。对不起读者是次要的，对不起自己也是次要的，你也对不起时间。

记者：“极致”这个词，你是觉悟在《我叫刘跃进》之前，还是之后？

刘震云：之前。所以这次我要把“拧巴”写得极致。当然，极致不等于凶狠；喜剧时代的凶狠，往往更荒唐，更好玩，也更幽默罢了。“极致”的另一层含义是，欲是“极致”，欲不能有意，不是你歪曲傢具的表面，表面还是油光水滑，是傢具的楔和榫，本身就错位得这么厉害。当然，这身是否转好了，还要时间来判断。

█羊吃狼是一种幽默，但我想要的，是雪山下的幽默

记者：回到《我叫刘跃进》上，你曾说过，刘跃进是阿Q他外甥？

刘震云：我回头又想了想，这种说法也不准确。鲁迅把阿Q写极致了，但他的极致，和《我叫刘跃进》的极致又不一样。阿Q是个癞痢头，又有些脑残，智商出了问题，引起对事物的判断有误差，最后糊里糊涂上了刑场。这样的极致，从外到里，都有些表面化了。我说这话不是不尊重鲁迅，而是《阿Q正传》本身，就是漫画化的作品。周先生写的时候，就是这么打算的。而刘跃进不漫画，他不脑残，他是我们每天出门看到的正常人。出门看到，关起门来也看到。或者，他就是我们自己。刘跃进精明极了，买根葱，买头蒜，事先都有算计。说过假话，占过小便宜，但也不杀人放火。如果把人分成羊和狼的话，他是一头像我们一样的羊。问题在于，世界上所有的狼，都把自己打扮成羊，和蔼可亲，俗话说，“披着羊皮的狼”；而世界上所有的羊，又在装大尾巴狼，装腔作势。刘跃进做人没有问题，活上一辈子，活个“善良”，或就剩下“善良”，虽然他还活着，但现在就这么盖棺论定，不会有太大的闪失。问题是，刘跃进像我们一样，智商虽然没问题，但思维的逻辑是混乱的；智商欲是聪明，逻辑欲是混乱。我们每天遇到的人，十个人，九个半是难缠的。难缠不是说他不善良，而是说起话来，跟他说不清楚。他会把一件事说成另一件事，接着又说成第三件事，或把三件事说成一件事。照这样的逻辑办事，事情不阴差阳错才怪呢。当太阳照常升起的时候，我们每天遇到十件事，怎么会没有八件事是拧巴着呢？我写刘跃进，不是对这个人感兴趣，而是对这个人的思维逻辑感兴趣。这是我和以前写作，对人物感情的区别。

记者：说起羊和狼，有人说，《我叫刘跃进》是一个羊吃狼的故事，你认同这种看法吗？

刘震云：它是一个什么故事并不重要，刘跃进是一个厨子，他丢了一个包，包里装着他的全部财产，他在找包的过程中，又捡到一个包，包里藏着一个天大的秘密，涉及到“狼们”的几条性命，许多人开始找刘跃进。故事就是这么个故事。如果只是要写这么一个故事，我写不过三天，马上会失去兴趣。羊和狼的区分，就像胖和瘦的区分，无非是观察人和世界的一个角度，引起我兴趣的，除了刘跃进的思维，还有世界的偶然。我们出门上街，碰到每一个人，都是偶然。坐地铁两人挨着是偶然，街上两车相撞是偶然，有时杀人也是偶然。必然是一个规律，在生活中是重要的；偶然在生活中是不是另一种规律，同等重要呢？还有寻找，羊找羊不稀奇，狼找狼也不稀奇，因为一个偶然，羊在找狼，狼在找羊，找亲人都没有这么急切，一波一折，都没有这么激动和撕心裂肺，就有点意思了。它似乎符合冥冥之中的另一种规律。但这些都不重要，更重要的是，当一件事变成另一件事，接着变成了第三件事时，在刘跃进面前，在刘跃进思维逻辑面前，出现了一种不可掌控的状态；寻找刘跃进的人，因为秘密的丢失，也出现一种不可掌控的状态；当两种不可掌控的状态碰到一起，又会发生化学反应，出现第三种不可掌控的状态。而这种不可掌控的状态，或大或小，我们每天都会遇到。而且出现的方式是突如其来。接着出现的是什么呢？啼笑皆非的拧巴，拧巴出的是悲剧，也是喜剧。

记者：我从媒体上看到一个词，叫“刘氏幽默”，谈谈你对幽默的理解。

刘震云：世界上有两种人，一种是有趣味的人，一种是没趣味的人。没趣味的人，比例上要占百分之九十。在有趣味的人中，又分两类，一种人一说话你就笑，另一种人他说时你没笑，出了门你突然笑了，回到家洗洗睡了，突然又笑了；回家笑，跟出门笑又不一样，出门笑的是细节，回家笑的是整体。前一种人叫说笑话，后一种人叫幽默。还有第三种人，他说着说着把你说哭了，突然你“噗啼”又笑了。破涕而笑，啼笑皆非，说的就是这个意思。但这三种人，都不是我向往的。对于幽默，还有第四种人，他说时你没笑，事后也没笑，偶尔想起，在心里笑了，叫会心一笑。这时他笑的，就不是大海表面的浪花，而是海底深处的涡流和潜流。它们的根本区别是，前三种幽默笑的是词语，是事件；后一种幽默，说的是事件背后的不同的见识。前三种皆在表面，在山间或山头，后一种，被雪山覆盖着。前三种，笑完就完，后一种，保质期特别长。

记者：我们谈一谈创作的初始，比如讲，你怎么想起来，要写刘跃进这么一个人。

刘震云：对于写作，与作品中的人物相遇，我曾经跟朋友说过一个“去汴梁”的理论，因是肺腑之言，我愿意再说一遍。刚开始写作的时候，写什么，与谁相遇，皆是误打误撞，没想那么多。写了二十多年，突然悟到，你与你要写的作品，作品中的人物相遇，也像坐地铁与谁相遇一样，看似偶然，其实是一种必然。与坐地铁不同的是，一趟地铁坐下来，你与你身边的人一句话没有，而与作品中的人相遇，日日夜夜相伴，久而久之，就成了亲人。也许冥冥之中，你们本来就是亲人，无非在这个路口相遇了。觉悟到这一点十分重要，你从这个路口出发，从此知道你的写作不是你一个人。因为这个人是你的亲人，你们从不同的地方出发，在这棵大树相遇了。“大哥，哪里去？”原来都是去汴梁。吸烟说话，又投脾气，于是结伴而行。走着走着，更熟了，开始说些各自的烦恼和压在心底的话。到了汴梁，因各自要做小买卖，两人揖手而别。过了多少年，再相互想起，相遇犹如当年。磕着烟袋说：“老刘也不知怎么样了？”它带来的结果是，你对这种缘分更加珍惜。两人的相遇，也是可遇不可求的。人的一辈子，遇不到几个能说得着的人。于是，夜里躺到车马店睡觉，睡前说话，就可以说得更持久也更加深入。说着说着，鸡叫了，天也亮了。

记者：在《我叫刘跃进》中，我发现你的语言也有大的变化，幽默之外，似乎更加简洁和沉稳了，一句是一句。你曾经说过，一个作家，要对自己的语种负责，这是你有意的追求吗？

刘震云：不仅是我的追求，是每一个作者都应该做到的。这是一个以文字为生的作者，与其他只把语言当话说的人的区别。比如讲，我们的脚是用来穿鞋的，而做皮鞋的，却要承担皮鞋发展的责任。当然，这种追求不能是表面的，语言只是枝叶，内容却是根本。语言的样式，应是内容自然生发的。至于《我叫刘跃进》的语言，不过有些家常罢了。这几年，我对“家常”这个词，有了新的认识。我也有过把一件事往深刻里说的阶段。后来我才知道，一个人还在把事往深刻里说，证明他还没有到达深刻的阶段。到了深刻的阶段，他就开始由深刻往家常里说了。你还没有登上这座山，说的全是山顶的事，好像无比美妙；站在这山头上的人，却摇着草帽，开始说山下的鸡鸣和炊烟了。这是一把标尺。看到一个作者、导演、艺术家等，还在努力把一件事往深刻里说，千万不要因为这深刻以为他是大师，恰恰因为他费劲还是一个徒弟。孔子是个思想家吧，儒学统治了中国两千多年，但我们看一看《论语》，说的全是家常里短。登山的人，还在以上唬下，以大唬小；山顶的人，却在以下比上，以小比大。举重若轻，说的也是这个意思。

记者：说到孔子，听说你对他也有新的见解。

刘震云：新说不上。孔子本来就那样，是我们用我们的混乱思维，如刘跃进之思维，把一件事说成了另一件事。一误会也是两千多年。老人家说过一些话，徒弟们整理出来，盛行两千多年，成了中华民族建立和维持社会秩序的纲领性文件。文件没有错，话也没有错，话那么用也没有错，问题在于，我们对说这话的老人家，误解可就大了。对说话人误解了，接着对他的话的误解，可就差之毫厘，谬以千里了。这是演了两千多年的一出喜剧。主角已不是孔子，而是运用孔子的人。先说至圣先师的定性吧。我们都认为他是一个有极端责任心的忠厚人，错了，孔子是一个极端刻薄的人。《论语》开篇一段，说过这么一句家常话：“有朋自远方来，不亦乐乎？”我们认为朋友远道而来，孔子很高兴。事到如今，我们还把这标语挂到机场或酒店。但我们从来没有设身处地替他想一想，如果几个朋友在一起聊得很深入也很开心，突然闯进一个人，不显得多余吗？正是跟身边的人没话说，突然来了一个人，才这么高兴，给了他一个脱身的理由。至于闯进来这人，是不是朋友，还另说着呢。只是给摆脱身边的人，提供了一个借口。我说这话的前提是，子又曰：“人生有一知己足矣。”可见身边缺说得着的朋友。这么拐着弯骂人，我们硬是没听出来。再比如，“君君臣臣，父父子子”，也被我们当成建立社会秩序的纲领。如果社会已经这样了，这不是废话吗？恰恰街上都是乱的，君没君的样子，臣没臣的样子，爹不像爹，儿子也不着调，才让孔子这么着急。这还不是问题的关键，问题的关键是，孔子认为的君臣父子，和大家认为的君臣父子，皮不一样，瓤也不一样。更深一层意思是，孔子着急的也不是君臣父子，而是生活的整体，借从上到下这些人，提纲携领说一下罢了。《论语》通篇下来，多是骂人的话。我们把这种幽默，当成了正经话来听。什么叫幽默，这种误解才叫幽默。

█文学与影视我首先遇到的不是这件事，而是一个人

记者：提到你，不能不说到影视。因为你的许多作品被改成了电影，你觉得这是件好事吗？

刘震云：好事坏事且不论，这是件丢人的事吗？一妇不从二夫，搁在一百年前，是件值得提倡的事；说到手艺，不管是放到清朝，或是秦朝，会舞枪，也会弄棒；会吹笙，也会打鼓；会撵狗，也会打鸡；都不是件坏事。抛开这些，单从我家族事业的传承来说，也与从一而终的理论背道而驰。我从小生长的村庄叫“老庄”，但它的历史比美国还短，仅仅有一百年。这村庄是我外祖父他爹开创的。我母系家族的人逃荒，肥沃之地不收留，遇到这盐碱不毛之地，三不管，才落下了脚。他们维持生计的手段是熬盐。但熬盐之际，也捎带熬碱。推着独轮车十里八乡吆喝：“老刘家的盐来了！”也顺带吆喝：“老刘家的碱来了！”盐和碱，在同一辆独轮车上。到了我，小说写完，被改成电影，和我外祖父当年的做法是一样的，我没有辱没先人。

记者：问题是，大家都觉得，小说的文本价值，要比电影高。

刘震云：如果这是大家的看法，这个“大家”也是多么地糊涂和拧巴呀。糊涂还不是糊涂在这件事本身，而是糊涂在时间。唐朝初年，写诗并不被人看重，高尚的文体是六朝骈文。到了宋初，律诗又成了高尚的，新生的词，被人说成淫词小调，也被人瞧不起。元杂剧，本也是下九流戏场子一个文本。到了明清，小说本小，由书场说书转换的，祖师爷是柳敬亭，当一个作者，是多么高贵的职业吗？如今看来，从唐朝到清朝，文体高贵与低贱的转换，也就转眼之间。“大江东去，浪淘尽，千古风流人物。”但各种文体，都出了各自优秀的作者。李白、杜甫、白居易，苏东坡、李清照、柳永，关汉卿和王实甫，罗贯中和曹雪芹，他们的伟大，非分出一个三六九等吗？单就小说与戏剧的比较，小说也有味同嚼蜡的，戏剧除了出过关汉卿和王实甫，还出过莫里哀和莎士比亚。你对英国人说，巴尔扎克一定比莎士比亚高贵，他们非跟你急了。但我要说的不是这个，我想说的是，作为一个作者，我从来不觉得自己干了一件多么了不起的事。柳敬亭的后代，手无缚鸡之力，一辈子，写了几段有意思的故事，会心的人，看了会心一笑罢了。祖上同为下九流，就别在文体和职业上争个高下了。如果是“大家的看法”，大家又一次把世界拧巴了。他们把我的职业说高贵了。

记者：这是对大家看法的不屑吗？

刘震云：如果这种不屑不违反法律的话，我还真这么做了。因为在我写作的生涯中，我吃“大家的看法”的亏太多了。这种看法还不局限在文体的转换，对文学本身，他们的看法，也让我无所适从。当年《一地鸡毛》写出来，大家的看法全是不屑，说小说咋能这么写呢？没有完整的故事情节，没有结构的起承转合，全是小林每天的流水账，自个儿写日记可以，写成小说，就差得大发喽，比《塔铺》退步喽。一年后他们又说好，给我扣了个“新写实”的帽子，也不管我爱不爱戴。《温故一九四二》用的是调查体，但也不是调查的写法，从历史到现实，从资料到采访，是没经加工的材料的拼接，把许多不相干的事，扯到了一起。这座房子盖成之后，大家又说我疯了，四不像啊这是，偷懒呀这是。干脆将它从文学的家门赶了出来。后来又说是“波澜壮阔和震撼人心的民族心灵史”。《故乡面和花朵》，二百万字，书出来之后，许多大家和“大家”齐声说：看这书的人不会超过十个，看懂的不会超过三个。事到如今，据我收到的，在大学写博士论文的，有二百五十多篇；不但看懂了，论文写的，比小说还深刻。《一腔废话》写出来，他们又不屑，说从头至尾，就是一腔废话。到了《手机》，仅仅因为小说和电影前后脚出来，他们又说我投降了影视。写作的二十五年，我就是在非议和指责声中长大的。跟中国所有的孩子，是在家长和老师的指责中长大的一样。和这些孩子不同的是，大人说自个儿的孩子只是“不争气”，他们说我干脆是“叛徒”。我真不能信他们的。我也仔细思考过这个问题。大家的看法，和到火车站接人一样，总想接到熟悉的朋友，对陌生有一种本能的抗拒。首先，他们希望你和过去的别人一样，他们好有一个参照。等你成了你自己不是别人之后，他们又希望下一个你，和上一个你一样。《故乡面和花朵》之后，许多朋友也谆谆教导我，就照《一地鸡毛》那样写多好，出什么幺蛾子。我难以遵循他们的是，并不是我不愿意写“一地鸭毛”，而是那个时候的我，已经过去了，我已没有那样的状态和心绪。我的心绪，飞向了另一条道路。像被大人指责的孩子一样，事到如今，我也有些青春期的逆反，凡是大家说好的，我得仔细想一想，是不是这事不靠谱；凡是他们说不能干的，我反倒起了兴致。

记者：消消气，咱们把话题拉回来，具体谈一谈你在文学和影视两种文体中的转换。

刘震云：我没生气，我是说这么个事，大人就是这么一帮大人，大家就是这么一帮大家。至于说到我在两者之间的转换，那就是另一种拧巴了。实际情况是，我并没有转换。我实际的能力，比我外祖父还差。我外祖父除了熬盐，还会熬碱，我除了会写小说，对戏剧和电影半通不通。这种转换不是由我，而是由我的朋友们完成的。在小说和影视的转换上，我首先遇到的不是这件事，而在这件事之前，我遇到了一个人，这个人是搞电影的。一本小说出版了，我的朋友看了，说：“我把它改成电影好吧？”我说：“好。”就好像我家地里的萝卜，过去都是生拌着吃，我的朋友说，也可以炸丸子。刚才我说过，与书中的人相遇，两人投脾气，结伴去“汴梁”；现在走着走着，又遇到第三个人，正好也投脾气，大家一块上路。事情就这么简单。我倒是从这种转换中，从我的朋友们身上，从两种文体之间，学到好多东西。那是另一座山。跟着朋友到另一个山头，再打量自己原来的山，原来也有许多毛病。譬如讲，“极致”这词的重要性，我就是从这些转换，这些朋友们身上学到的。我想说的还不是这个，两种文体之间，有把可能变成可能的，也有把不可能变成可能的。这里的沟壑和深浅又大了。我和冯小刚导演合作过《一地鸡毛》和《手机》，多年前的一天，他说，《温故一九四二》，也想拍成电影。我刚才说过，《温故一九四二》是调查体，没有完整的故事，也没有相对集中的主人公，与通常的改编背道而驰。为此开了一个论证会。会开了一下午，大家皆曰，这是不可能的。会开完，剩下我和冯导演。记得那天很热，我们俩站在一棵树下，我问：“还改吗？”他说：“改。”看他也背道而驰，我们就上了路。去了河南，陕西，山西，重庆，开罗等。最后也就改成了。

记者：说到《温故一九四二》，我听看过这剧本的朋友讲，特别震撼。

刘震云：如果说震撼的话，那也不是因为我，一是因为冯导演，没有他，就没有这个剧本；二是因为一九四二这件事本身。一场旱灾，饿死三百万人，肯定不是灾荒的原因，也不是战争的原因，背后有更深层的原因。这些并不重要，重要的是，三百万灾民，对于自己被饿死的态度。我们认为他们会愤怒和悲伤，不，我的河南乡亲，临死之前，给这个世界留下了最后一次幽默。逃荒路上，老张马上要饿死了，他临死前，想到的不是妻离子散的生死之别，而是想到了两天前被同样饿死的朋友老李。他说：“老李前天死了，我比他多活两天，值了。”饿殍遍野，人吃人，已不是多么新鲜和不道德的事。一个人在逃荒路上走着走着，突然就倒下被饿死了。后来的逃荒者，扒下他的衣服，掏出一把刀子，从他屁股蛋子上割肉。他本来死了，被刀割疼，突然又活过来了。他仰起脸，看着拿刀子的人： “大哥，我还行。”拿刀子的人说：“大哥，你不行了。”他想了想，觉得自己真不行了，转头又死了。造成这场悲剧的原因，从委员长到日本人，再到县衙一个伙夫，阴差阳错，是另一场幽默。我刚才说过，世上所有的悲剧都经不起推敲，悲剧之中，一地喜剧。一九四二引起我震动的，不是这场悲剧，而是各种层面错位之间，出现的幽默。

记者：《我叫刘跃进》，也被改成了电影。

刘震云：那也是因为，我先遇到了韩董（中影集团董事长韩三平），接着遇到了马俪文导演。我发现他们也是不同的人，能跟他们学到很多东西，就跟他们上路了。

记者：说说马俪文。

刘震云：马导演是个急性子，不但反映在生活中，也反映在创作上。《我叫刘跃进》原想拍成《寅次郎的故事》那样的电影，由于她的加入，这列火车极大地提速了，拍成了《这个杀手不太冷》这样的东西。由山田洋次到了吕克"贝松。当然说的不是形式，首先改的是内容。本来说的是羊和羊之间的事，是她把羊领到了狼群里。她也不是一个从善如流的人。看了样片，我非常震撼，是一部过去没有的新鲜的电影。

记者：还有什么作品会被改成电影？

刘震云：改不改不由我说了算。关键看能不能在路上，再碰到一个人。其实在我的作品中，最适合改成电影的是《口信》。讲了一件上个世纪初贩驴的事。但也不是贩驴的事，而是有这么一句话，要从甲地传到乙地，历经磨难，经过数人的嘴，有贩驴的，有在戏班子打鼓的，还有起鸡眼的，终于使这句话飞越了高山大河。但口信传到乙地，已是两年之后，话走形了，人也面目全非了。但没有一个导演打电话给我，说这事咱俩会心了。惟一说这篇小说适合改电影的是王朔，但王朔又不是导演。

记者：换一个角度，你让作品加入影视，是不是也有名利的考虑呀？许多人都说，如果你的小说不被改成电影，你的影响和名气就不会像现在这么大。

刘震云：首先，名利也不是一个坏词。当年我外祖父卖盐卖碱，在方圆五十里也很有名。一听说老庄的老刘来了，证明有滋有味的盐和碱也来了。具体到文学和影视，又不同于熬盐熬碱，所以名和利要分开说。单说名，作为一个作者，我从来没想成为名人。因为我知道，一个作者，永远成了不了名人。什么叫名人？走到街上，人家要认出你来。什么人才能达到这种效果？必须跟他的工作性质相联系。那就是：他的工作过程，必须展现在大家面前。如政治家，布什会见谁，大家天天看到；如，奥尼尔打篮球，罗拉尔迪尼奥踢足球，过程也展现在你面前；靠影视出名的不是作者，不是导演，而是演员，他工作的过程，也通过银幕展现在大家面前。这几个职业的共同特点是：他们那张脸，老在你面前晃。一个作者的创作过程是在书桌前，电视直播一个作者写书，有人看吗？作者和名人，是两种不同的动物。但他有可能写出几篇好的作品，这些作品大家知道罢了。我在我们村里，大家都知道我，“这是老刘家的大小子”；去了外村，就成了陌生人。二者我都能适应。至于利，我倒不得不考虑。这跟创作没关系，跟生活有关系。萝卜多卖一道，让人去炸丸子，可多得一点散碎银两，补贴家用。这跟我外祖父卖盐又卖碱是一样的。我说这个前提是，我是一个自由作者，我是以写作为生的，这是我跟“专业作家”的区别。“专业作家”月月有工资，在下没有；我没有因为这个职业，拿过纳税人一分钱。生活不至于狼狈，才可以更好的写作呀。正因为此，我在这方面没有道德负担。

记者：有没有想过将来当导演？

刘震云：首先，导演和作者一样，也不是一项多么高贵的职业。既然文学在我们家不祖传，我撂下文学去当导演，也不算辱没先人。但我不准备这么做，也不会这么做。这个“不会”不是选择的“不会”，而是能力的“不会”。我清楚地知道，文学和电影虽然有亲戚关系，但它们是两匹不同的动物，脾气秉性不一样，要去的目的地也不同。一个要去汴梁，一个要去长安。两地不但地理不同，风俗不同，连说话的口音都不同。我去过汴梁，不证明我能去长安。就是到了长安，也会晕头转向。更别说要做小生意了。外祖父卖盐又卖碱，盐和碱都是厨子需要的，但他从来没想到要当厨子。我觉得我外祖父是明智的。比这更重要的是，我发现作为一个导演，除了会导戏，还有一项繁重的工作，那就是还得会导演生活。而导演生活，也不是我的长项。初次见到我的人，都说我文弱，不会高声说话，一定好脾气；真正了解我的人，都知道我的涵养还有待提高。我协调不了人，我把事情说不清楚。

记者：你说作者和导演都不是高贵的职业，那么在你看来，什么职业是高贵的？

刘震云：职业无所谓贵贱，关键是，这个职业，是否出了高贵的人。从古至今，王侯将相，也多是下三滥。我住的小区门口，有一个修鞋的师傅，湖北人，修起鞋来，一针一线，一板一眼，不慌不忙，不卑不亢；冬天带一蜂窝炉，中午吃饭，把饭加热；闲暇之时，也抽支烟；夕阳打在他的脸上，我觉得这个人特别高贵。不是鞋匠这个职业是否高贵，是他把这个职业带高贵了。

█文学界各自在不同的道路上，已经走得很远了

记者：谈一谈文学界的朋友吧。

刘震云：王朔，莫言，刘恒，贾平凹，苏童，海岩，李敬泽，邱华栋等，都是我存在心里的好朋友。我从这些朋友身上，学到很多东西。读他们的文章，我不在意这些文章的结构或语言，而在乎他们怎么把相同的东西看成了不同。技艺是多数人能达到的，独到的世界观和方法论，是少数人拥有的。我和贾平凹沟通起来比较困难，他说的陕南话，十句话，我九句半听不懂。他说：“普通话，是普通人说的。”一次我去西安，我们聊没多聊；第二天我走的时候，他让人送来三斤多“老白家”的羊肉，刚出锅，热烘烘的。捧着这羊肉，我跟他的心一下沟通了。李敬泽和邱华栋，是我读书的指导老师。我写出一篇作品，出版之前，都先求教于他们。他们总能说出我事先没想到的话。至于说到文学界，人口众多，鱼龙混杂，就是另一种情况了。这个界和其它地方一样，无非有两种人，一种是有趣的人，一种是无趣的人。但这个界又和其它界不一样，一个铁匠无趣，照样可以铸造出大铁锅；作者要的是想象力，如果这个人无趣，怎么能写出有趣味的作品呢？文学界会多，有时跟一些人在一起开会，我会烦躁不安。不是这些人不义正辞严，也不是这种义正辞严没有道理，而是房间的空气不好。我从中闻到了一股腐朽的气息。证明我们在不同的道路上，已经走得很远了。我还见不得那些苦大仇深、真理在握的人。我从他们身上，又闻到了虚伪的气息。如果他们真要伸张正义的话，他们可以从自身做起，不要纳税人养着，先做到自食其力。在文学界，也开始胖子多，瘦子少了。这是另一种幽默。

记者：咱们换一个话题，说说你的故乡河南。据我所知，你有三个长篇，都是以故乡为题目，中短篇中，和故乡也有千丝万缕的联系。

刘震云：我吃过不少故乡的亏。吃亏不吃在血液和土壤，而吃在说话，说话的习惯。世界上再没有一方水土，养出像河南人那么幽默的人。河南人，跟其他地方的人说话不一样；河南人跟其他地方的人，也是两种动物。河南人一九四二年幽默，到了今天还幽默。一幽默就到了极致。换句话，河南人不正经说话。到人家家里去，人问：“吃了吗？”他既不说吃，也不说不吃，而是说：“你先吃。”说这话不是要吃你们家饭，而是一种风趣。人到他家，他首先说：“又是吃过饭来的？又是不吸烟？又是不喝酒？”河南人会答：“吃过昨天的了，不吸差烟，不喝孬酒。”这就是正经说话。当我把这习惯从河南带出来，发现在生活中屡屡碰壁。不管是形而下或形而上。大家全把玩笑当正经话来听了。平常误会也就罢了，如果一个朋友翻脸，事就大了。本是一句玩笑话，待朋友翻脸后，会把上次的玩笑，下回当正经话来说；时间一变，地点一变，人的态度一变，把同样的话放到不同的环境和氛围中，这话立即就变了味，一下就将我置于死地，无法顺着原路回到原来。话的变味，比朋友翻脸还让人可怕。比这更恐怖的是，如果翻脸的是生活，我就得吃不了兜着走了。久而久之，我也不这么说话了。我也开始不苟言笑了。我已经不是我了。我已经不是河南人了。我只好把这种对待世界的另一种姿态，放到我的作品里，接着用雪埋起来。这也是支撑我写作的另一个原因。我要把拧巴的世界再拧巴一下。

记者：最后两个小问题，你对你目前的生活满意吗？

刘震云：如果是指物质生活的话，我对生活的要求不高。我不是世家子弟，我外祖父是一个熬盐熬碱的。能自食其力，做着自己喜欢做的事，我就满足了。子曰：“君子食无求饱，居无求安，敏于事而慎于言，就有道而正焉。”如果是指广义的生活，我最大的困惑是，别人四十不惑，我过了四十，怎么惑倒越来越多呢？还有一点，我对不起时间。并不是我做事不努力，而是对一些事，一些人，一句话，一个词，觉悟得太晚了。作为一个作者，就会反映到作品里。对不起读者是次要的，对不起自己也是次要的，对不起时间，事就大了。子又曰：“发愤忘食，乐以忘忧，不知老之将至云尔。”春去秋来，我深有感触。

记者：下一部作品是什么？

刘震云：有趣的人和事，不同的言和理。

记者：祝你写出更大的作品。

刘震云：谢谢。如果能在去汴梁的路上，再碰到几个知心朋友的话。