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沈默克
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文章:985
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刘兵 :怎么这些人物嘴里出来的都跟一些诗似的——蹩脚又拗口的语词游戏,我不太喜欢。也许有反讽吧,我还没有看出来。
石留 :e时代的小说里,再用正常的方式说话是一种耻辱
石留 :中文的每一个句子都需要革命
主-谓-宾式的连贯动作和流畅叙述应该被视为顽固的绊脚索而不是唾手可得的坦途
以本质上的大偏移对小说中的人和物所应扮演的角色做出重新评估
唯其如此,我们才能期望全新的表达
任晓雯 :我不认同打倒流畅叙事。句子的革命留给诗歌吧。小说有小说的使命。
我更不认为,用正常的方式说话是种耻辱。用正常的方式说出高明的话,才是真正的高明。
我更不认为所谓E时代,文学就真的翻天覆地了。它更多改变的,只是文学的流通模式。
石留 :正常的方式说话当然不是耻辱,否则你我无法交谈,道理无法澄明,思想领域的混水摸鱼者无法被打击,“真正的高明”也无法在理性的范畴内被聆听,但我已经为我出手所波及的范围提供了限制,并没有将它放之于四海的意图。
我不区分小说和诗歌,也不想“打倒”谁,只是我一向为嘴的痉挛而激动。
有多深的湖水就要去寻找多高的跳板,而时代每进一步,人类精神与感觉的深刻性和敏感性都必然更进一层。
刘兵 :“您能满足这把椅子拥抱您的愿望么?”,“您的裤子里好象有一朵云”,这是法国贵夫人沙龙里的语言,好么?我举的例子可能不太恰当,意思只是想说明语言上的努力更多不能放在“绕”和“隔”上,呈现比承载也许更重要,也更直接有力得多。
我们的时代除了多出一样“非典”,基本上我没有看出什么进步,不过变化倒是有的,所以向时而动是一种必需,结果当然又当别论。
门兴格拉德巴赫 :“ 我不认同打倒流畅叙事。句子的革命留给诗歌吧。小说有小说的使命。 用正常的方式说出高明的话,才是真正的高明。
它更多改变的,只是文学的流通模式。”
太像个女研究生说的话了。
去问问8439,她可不会说这种话。
这种问题上想得太多了,不就变成大头鬼了。汹涌的体液在哪里?在脑细胞和观念套的扁锤下面被砸成什么聪明的火星了吗?
门兴格拉德巴赫 :而且,呵呵,e时代,很可能也不是electornic时代,而是ecstasy&erotic。
我瞎说而已,他可不用药(矮子才那么干)。而且是很棒的研究生。
以骚痒为起点,向精神波澜作切线,尽量求出极值。
石榴,我支持你!
任晓雯 :思考问题可不是用观念套的扁锤砸体液。你敢说你的写作经验,完全不形成观念?
何况我认为我的表述已经够简单。
那么,为了让它看起来更不女研究生,我说得更简单些:
1。我认为应该用简洁的、流畅的语言写作
2。我的观念越写越保守,我不认为E时代——不管这E如何作解——给写作自身带来了多少新的可能。
3是补充:以上只是个人观点,我不希望被说服,也不希望去说服别人。好的写作者应该是偏执的,这是优良品质,至少在我眼中。所以我不赞成石留的话,并把我不赞成的意见说出来,但绝对没要劝服或讨论的意思。
石留 :说一下我的看法吧,艺术没有理论,或者说,只有总结性的理论。没有什么比把艺术家洋洋洒洒的理论和它所导致的结果对比起来让人感到更大的尴尬了。艺术从经验中来,它存在于这样的世界里:没有“承载”和“呈现”的区别,没有具像和抽象的差异,没有现实和意象的分野,只有自然而然生发出来的需要——路上有什么障碍,我们就清除掉什么。我们为何要比较两个术语哪个有力?这种比较在实践未到世界末日之时又如何得出结论?不管是法国贵夫人还是先锋农民,如果他说“您的裤子里好象有一朵云”,比之“哈哈哈,您今天穿得真靓啊!”,我更准备着自己的赞美,如果她说:“您的裤子里好像没有一朵云,”我将会加倍地感兴趣,因为这是语义和现实之间密切交织而成的一种荒谬,见证着语言的力量也涉及到主观领域中一个期待着震悚的地方。
另外:*******************************************************************
我们的时代除了多出一样“非典”,基本上我没有看出什么进步,不过变化倒是有的,所以向时而动是一种必需,结果当然又当别论。
任晓雯 :关于艺术理论的看法,我大致同意石留的。的确只有总结性的理论。
但还有一个问题:虽然对作品好坏的判断,往往是第一直觉。但当遇到文学交流、传播、以及文学史的整理时,就不能仅仅倚仗这种纯个人的TASTE,或曰直觉了。我们必须依赖一些公共话语。
所以纯粹的艺术理论家的虽然贡献微薄,但也不能完全抹杀,因为他们提供给我们一些能够现成使用的术语——虽然我们几乎是在不一样的概念和目的下使用它们。这些概念是工具,并且仅仅是工具,只是我们表达、交流想法的一个载体。当然,如果像艺术理论家们那样,对这个工具本身反复研究,并且居然要生出关于这个工具的本体论的幻像,那就未免有点没意义了。
我一直有篇文章的构思,等这阵忙过就要写出来的,名字叫作“一个人的文学史”,就是讲这关系。所谓的写作,就是在个人经验(身体)和公共知识(头脑)之间的摇摆。当然还有其他相关的想法,到时候写成初稿后,还请大家提意见:-)
沈默克 :在这个问题上我支持石榴和巴赫。首先,我再阐明我的立场,小说创新是没有禁区的,小说可以采用诗歌的形式,可以采用论文的形式,可以采用哲学命题的形式,可以采用数学公式的形式……有多少种变化,视乎创作者有多少想象力和胆量。
并不是所谓的E时代催生了创新,创新的动力原来就在创作者之内。在任何时代,汉语言文学都是老大的,既成的,腐朽的,亟须变革的。
我所不满意于石榴的,不是他的异样,而是他还异样得不够!
任晓雯:是的,同意创新无禁区说。但创新不仅仅是偏离常规,更不仅仅局限于形式和语言。更何况,小说的创新在我看来已经是差不多完尽了,在尤利西斯之后,太阳底下还有多少新鲜事呢?甚至包括“诗歌的,论文的,哲学命题的……”形式,都不是新鲜事了。
一个人的创新,并不只关乎作者的内心。媒介、时代背景、创作传统,有很多因素制约着所谓的创新。
在此认识上,我觉得现在担负起创新的载体,更应该是电影和多媒体艺术,或许还有诚实的(与那些欺世盗名的相区别)观念艺术。
而在承认小说已经是个趋尽饱满和完备的艺术形式的前提下,我心目中的小说的创新,就不是想象力的肆意飞扬(因为飞不出如来佛掌——即小说写作传统),而是戴着镣铐的舞蹈。
石留 :刘兵先生:我们用以引证的例子中都有一些刻意的误用,你不必觉得无话可说,我也不想为此而懊恼
沈先生:你的语气真像鲁迅——
我很明白你的意思,我说过创作者的心中有个禁区,这并非说禁区以外是一个亟待突破的领域,而是说那是一片使人泥足深陷的沼泽。异样一旦突破了禁区,对作者来说是一种自毁,可能有一脚踩空的恶果,形式必须服从于内容和创作者本人的力量,而不是鱼死网破的实验。我想两全其美,但在巷道里腾挪闪跃需要旺盛的精力……我现在还没有办法把所有的时间都投入到文学创作,但已经深感的面前的困难,不够异样的根本在于不够充实,我想沈先生一定看得很清楚,但充实必须是充实的充实,对现在的写法我有我的信念,但肯定还需要其它的一些什么……这是我当下要解决的问题。
沈默克 :回晓雯:创新永无穷尽之日。作者的强烈表达冲动就是创新永动机的动力。《尤利西斯》之后还有无数创新的杰作,譬如亨利·米勒,譬如超现实的大卫们,譬如《跳房子游戏》,譬如索莱尔斯,譬如巴赛尔姆……传统与创新并不对立,所有的创新都从传统中来——
回石榴:就算是“像”,那也绝不敢当。如何创新,如何突破,最清楚的是作者自己。我只是提出个人看法而已。其实,对于一个强有力的作者而言,别人的看法提议什么永远都是次要的,而且次要得很,因为别人绝对没有你了解自己。我就基本上不考虑别人的提议。哈哈!
回刘兵:我们各抒己见——小说已经很久没有认真讨论过了!
石留:并不是说要耽于无休止的实验……用什么样的镐是次要的,重要的看他在开掘什么。
一个人有能力创造他自己的宗教,但在这宗教里他不是选民而是没有听众的牧师,因为这宗教不具有普遍的意义,它依赖的是精神之源——那环绕在人们周围可以彼此作用的力场,需要牧师在纯粹自我的表演中设法去激发,我们借此已目睹的诸多奇迹使我们更有信心。精神上的炼金术能使得我们籍以对抗唯物主义这个时代的悲剧——这些因素在我的写作中逼迫形式退居次位。
七格:哈哈哈,本来我是支持石榴的,因为我喜欢这种碎得满地找牙的句子,但现在看看任晓雯这边人数不够,就临时改个主意,先帮了任晓雯这边再说。
我认为,观念创造是必要的,但同时又是容易的,因为一个文本只要编织出来,它就会产生很多关系,这些关系用文学批评术语说,包括转喻、隐喻、反讽等等,用乐评术语说,包括重现、逆行、转调等等,用数学术语说,包括映射、同胚、共轭等等,总而言之,这个关系,决定了文本编织的复杂程度,一个放之四海皆准的断言是:越是复杂的文本,它的关系就越千丝万缕,越是和谐的文本,他的关系就越条理分明。
好了,现在,我们继续考量一个编织文本的作者,我们来看,他编织文本时动用的经验、技艺、灵感和天赋。
显然,如果从艺术品本身角度出发,我们会根据经验发现,同时做到复杂与和谐,是一件最困难的事情,大三和弦是和谐的,但七和弦却不但是和谐的,更是复杂的,这就是为什么序列音乐会那么难的原因;同样,一幅混乱的图画是复杂的,一个小孩子随便在墙壁上乱涂一气就行,但一幅混沌的图画却不仅是复杂的,同时也是和谐的,它需要专业的分形软件在计算机上制作喷绘才能完成。
好,假如我们作家,认可追求将经验、技艺、灵感和天赋这些要素,永无止境地投入到我们的作品里,那么,我们就会以这个要求来衡量我们的作品,是不是能够有效传递出复杂和谐,而且,我们可以进一步认为,越是复杂和谐的作品,就越是了不起。
在这样的判断背景下,我们可以判断出《追忆似水年华》、《白鲸》、《倚天屠龙记》等等巨篇小说是了不起的,同时,我们已经可以放弃对那些微型作品判断了,因为它们由于文本量太小,根本在元素数量上就无法提供编织复杂的基础,当然,它们有可能达到和谐,成为千古名篇,相信中国绝大部分五言七律都是这一类的。
好,我们再来看石榴的作品,我的看法和刘兵的一样,但我不认为里面有什么微言大义,我认为石榴在编织文本时,根本没有考虑过各个意象间的关系,他其实在自动书写,就跟当年那个肖邦而不是巴赫一样,只管每一小段的乐句是否足够上品,但并不在乎由此形成的整个乐章是否复杂和谐,所以,听肖邦,只能听夜曲,同样,看石榴的作品,我无法看出更多的关系。
由于我们中文语词的丰富性,应该说叙述冒险虽然是场冒险,但也是一场收获颇丰的冒险:因为要随意搭配组织形成新鲜的意象群实在是太容易了,比如我现在就可以说:“索马里的石榴悬挂在太阳擦过额头时留下的那粒灰尘上所构成的那个切点,正好被我们射向金苹果的欲望给点燃,听说,诗歌永远在这燃烧的点里向自己开放故事。”--你们看,多简单,只要懂得怎么排列纷至沓来的意象成为可以阅读的句子就行。--当然,这里也涉及到读者反应批评,我曾经就这问题和清华美院的babybug讨论过,后来自己专门整理了一个小文章,这下子就贴后面,从这小文章可以看出,我们其实并不是在重新打造语法,而是在语法下打造语词排列。
然而要建构关系,就没上面说得这么容易,因为这涉及到情节如何贯穿进这些意象,然后形成一个可以传递给读者并被有效理解的观念,同时这个贯穿后形成的图景,又能在结构上经得住专业人士的挑剔推敲,最后,所有的修辞符号又能在我们整个文化空间所提供的审美框架下,最大程度地发挥出它的整体上的格式塔式的美。
因此,石榴的这小说,我只能说,他在可以完成的领域内完成的很好,但是,真的要在复杂和谐上做严格的评价,那我只能说不及格,不为什么,就因为要制造这么个不讲究关系的文本实在太容易了,没法看出作者究竟拥有多少经验、技艺、灵感和天赋。
附录:
修辞上的转喻和隐喻
sieg
我打算给出区别提喻、转喻、明喻、隐喻的连续性判断规则,这样,这些术语就有了一个互相可以对应的基础。而传统的联想或类比这些术语由于本身就带有歧义性,所以我不打算使用它们。――从习惯用法来说,我们可以问:类比为什么就不是联想的一种方式?而联想为什么就不是类比的一种表现呢?
首先,我们得构造一张意象网。对这网的粗略描述是:
它是连续的,使用的是基本骨架是网状拓扑,就是端点和端点之间全互相密密连着,真可以叫天罗地网,如果网里端点有n个,则所需线路将是n(n-1)/2个。比方说,五角星就是个网状拓扑的例子。它的好处是:通过任何一个意象,你都能联想到任意其他所有的意象,这是理想状况,就是如果你把一首诗里所包含的所有意象当做出发点,并把它象征着的所有隐喻意象当做结束点,你就能得到一张巨大的复合隐喻网,活活吓死你的,--因为意象和意象的串接照这种方法串接后的线路是巨量的,所以,我说的这个布置是个理想结构。但是,我想应该包括一些其他的骨架结构在里边的,比如星型拓扑总线拓扑什么的,这些拓扑结构能使得以上海量的线路从结构上加以简化,比如,星型拓扑使得一个叫作“爱因斯坦”的意象能分别和“天体”及“犹太大鼻子”这两个意象有效串接,但它没法在结构上使得“天体”及“犹太大鼻子”它们之间也有效串接。
如果在这样一个复合骨架上,再根据个人的文化惯例及知识系统及其他偶然因素,就能获得针对个人的意象网,并且我能猜测不可能有两张完全一样的意象网,这将保证一万个读者有一万个哈姆雷特这个命题为真。在这里,是我们的文化决定了走这路链接而不是那路链接,但是,多路路径却是客观存在着的,并不因为文化的挑食而增减,这类似索绪尔在对能指指派声音时的任意性,虽是被后天的文化所决定最终采取什么发音,但起初选择时面临的道理却是有很多。这道理不在语言中而在于生活中,是当初的任意性使得某文化接受了某种路径并约定俗成。
还是回到这个问题上:为什么有些现代诗歌让人看不懂呢?原因可能就在于他无视这个约定,而是回到了当初创链路径时的完全自由状态中,并且,如果它成功了,那这就是新的链路径,一个新的隐喻。我想,在庞德之前,没人会使用黝黑潮湿的花瓣,来隐喻复数状态下的脸庞。
这样,我们能够解释为什么蓝色在这个文化图景下是忧郁的隐喻,但我们也知道,在另一个文化图景里,蓝色象征色情(对照汉语文化图景下的黄色)。
于是,诗歌就是复合骨架上的意象网的部分意象的一个子集a,通过这个子集a,每个人都能将之尽可能地扩张出一张比这子集大但比标准集(即复合骨架上的意象网)小的子集b,一首诗歌如果纯粹是只有转喻而无任何隐喻成份,那么,它所形成的子集b将是子集a的一个满单映射(会不会有自反性呢?我还没想过),也就是说,它产生出的意象将和被替换的一样多。
现代诗歌由于取的子集a里的元素(意象)过于离散,所以一般读者就很难将之扩张出来,甚或是扩张失败,当然,这些诗人的辩辞是:它是纯形式的,就是说,能指的零度,或者说,这个子集a无法扩张,也无法作转喻式替换,只能这么放着当花纹看。――倒霉的罗兰·巴特什么话不好说偏偏说了这句话被他们捞个正着。
当然,花纹也能看啦,就好像我在欣赏各种拓扑结构的本身美感一样,但这已经和语言无关了,只和静止的意象有关,在这基础上,这些意象的纯形式关系才使得苏珊这美国妞有了格式塔完型的想法。
其次,我们沿用一个需达成共识定义:喻核,它指链路径里始终保持不变的东西。
在实际使用中,有些隐喻并非如上述所说,是得经过一条多个端点形成的链路径后才形成的,相反,它也能一步到位,比如:蓝色->忧郁。但是,我认为这是链路径形成后我们为了思考的经济性而进行路径压缩的后果,其实,蓝色是经过冷色调、寒冷、寒冷的感受、情绪低落、忧郁这么个路径的,只不过后来我们不再经常这么仔细再走一遍而是快速滑过于是才使我们有一步到位的感觉,事实上,在一定语境下,我们又何尝不是从红太阳一步到位就想到毛泽东呢?
转喻如果以接近联想的方式进行,那就是多次转喻的复合,比如帆船->孤帆远影->淡紫色的影子->紫丁香,你看,每一次转喻只要转喻中不变的那东东(帆船、影子、紫色)发生改变,转喻就会变形,成为隐喻,但是,如果帆这个东东始终不被改变,那这转喻就能保持住自己的贞操。
这个不变的,就是喻核。
举例来说,初民会把月食和狗吃大饼又吐出作类比,因为从现象上来看的确两者都有一个亏欠与补足的喻核,但是,这喻核却是现象上稳定的,也就是说,实际上天上不存在天狗。但推理却是会找到更加固定的理核,只有天上的确存在能吞吐月亮的和地球上的狗很相似的一头天狗,那么,天狗吞月这个结论才是可推出的。也就是说,推理得保证后一步的内容不会超出前一步的内容,但类比却往往会超出,一次转喻是不会超出的,多次转喻在保持喻核不变的情况下也不会超出,但在不保持的情况下就超出了,在这种情况下,我称之为隐喻。因此,多次类比后就会失真的一塌糊涂,这就是为什么五行学说一旦离开金木水火土去说些其他的东东就马上牵强附会的缘故。但要是五行的推演当诗歌来理解,哈哈那可都是一首首上好的诗歌啊!
好,现在我们有了意象网和喻核了,但是,以上模型还是很理想的,似乎我在暗示:存在一个绝对不变的喻核,能够遍历意象网中的所有意象元素,从而形成一个语言中最伟大的隐喻。
这个本体论式的论调当然很吸引人,但如今毕竟不是上帝当家的时代,所以,我觉得有必要对以上模型的喻核进行一些应用上的约束,使之更符合我们生活世界的实际情况。
修正约定如下:
1、 家族相同意义上的喻核不变。它指的是事物自己的一种固定特征在有关系的任何结点上都保持不变,就好比一个家族他们有段共同的基因,这段基因的表达症状是绝对的单眼皮,这样,这个家族的一个相同的特征就是单眼皮,于是在这个家族中,我们可以用单眼皮来指称这个家族中任何一个成员,不管他如何变化,但都不会发生指称对象变化成不是单眼皮的情况。
在语词中,这个固定特征P如果始终保持不变,那么,这段链路径我们可以指派给它的描述词是:提喻(Synecdoche)。比如,二十春秋、二十酷暑、二十年。
2、 家族相似意义上的喻核不变。它不但要考虑是否存在一个在某段链路径上有一个可以在所有结点上都保持不变的固定特征P,而且它还要考虑相邻的两个结点(a1,a2)上是否具备这么个固定特征p1,然后再考虑紧接着的两个结点(a2,a3)上是否具备另外个固定特征p2,......以上这种考虑将可以继续到某段链路径结束为止,这样,这段链路径上任意两个不相邻的点之间的关系,就是家族相似而不是家族相同,这时,我们可以可以指派给它的描述词是:转喻(Metonymy)。比如,家族成员a1是国王,家族成员a2是国王的头颅,家族成员a3是皇冠,其中,P是帝皇,是不变的固定特征,p1是国王,p2是头颅,分别只控制相邻点,这样,转喻就发生在不相邻的a1和a3之间,即国王->皇冠。
以上只是理想路径,实际上的转喻过程中可能会有冗余链路径。
如果考虑这里的相邻结点,那这就是提喻。
有了以上约定,我们可以考虑家族和家族之间的姻亲关系了。我认为隐喻就发生在外族姻亲上面。因为如你所说,这里不是相邻性而是并置后建构出来的相似性,其中,喻旨和喻体就是发生婚姻关系的两个干柴烈火,办喜事张罗了就是明喻(Simile),要是偷偷结了哪就是隐喻(Metaphor)。
对家族A来说,其中的任意一个家族成员ai和另一个家族B里的任意一个成员bj都没有任何一点先天的共同的普遍的固定特征P,也没有一点先天的共同的局部固定特征pi,但是,由于后天的文化熏习及其他偶然性的因素(生理返祖、巅峰体验等等),如果使得A里的某成员ax和B里的某成员by有了并置事实(比如诗歌中的词语的排列)并且被传播固定下来,于是,这个并置事实就成为新的链路径Q,如果这个Q被用“像”等词语指明,则是明喻,否则就是隐喻。如果ax被省略提及,那通过bj和Q照样能找到ax,则这种情况就是“含蓄隐喻”。
一旦链路径Q给定,A里其他的任意一个成员ai,都有可能通过Q来和B里的任意一个成员bj发生关系,这样的可能性的总和,形成隐喻背后的庞大的意象网络群。如果读者进入这个意象网络群,他将体会到“一种不可言传的东西”,因为诗人没有给,或他自己丢失了关系Q。
如果诗人对这个网络群中的任意成员进行随意地排列,那么,如此产生的绝大部分文本,将成为自动书写文本。
这样我就是在用家族群来判定转喻和隐喻的区别,就是说,家族内会有转喻,而隐喻只发生在家族之间。--现在我发现我受后期维特根斯坦的影响有多大了,当然,克里普克也在里边呢。
julier :同意sieg关于文本复杂性和和谐性的说法,至于后面那个转喻和隐喻真是看的不胜其累,有一个小疑问,如果这个网络是一个完全图的话,那么任何两个端点间就必然有一条边相连,那样的话就不存非转喻的隐喻了,似乎有点问题。
七格 :你说的没错,但完全图是我理论上构造出来的理想图,实际上,我们不可能拥有这样的全网关系,所以针对诗歌,我说“诗歌就是复合骨架上的意象网的部分意象的一个子集a”,作为子网,就存在断点,于是就需要通过一个以上的点进行联系,于是就形成产生隐喻的可能。
当然,我也是做网络做得时间太长了,所以拿网络结构来说事,好在哥尼斯堡问题还算是个古老问题,所以我还是心里有点底。:-)
冉虫虫:看了你们这么多话 ,我觉得简单是一种再也不可能的理想了。。。。。
石留 :七先生说得很多很诚恳,首先感谢
如果说《倚天屠龙记》是值得一读的作品;如果说由“石榴、切点、太阳、金苹果、欲望”组成的明目张胆的句子就是美感可以达到的最高点;如果说文字和声音、视像的类比是可行的和有效的;如果说宏观的结构是七先生在审美状态中至关重要的着眼点;如果说同样因为是不具备复杂性而“开门见喜”就等同于“挫骨扬灰”;如果说在微观的世界里原子核不带正电而电子也不带负电。那么我要说,我和七先生在审美问题上有着根本的分歧。
其它的,我就不说了。
沈默克 :同时做到复杂与和谐是很了不起的事,但我觉得关于白鲸和尤利西斯是否真的很和谐,是个复杂的问题。与后者相比,前者更古典,给人的印象固然也更和谐。但在白鲸出版的年代,它是否读者心目中的那种和谐呢?我看不是。否则老麦也不会默默而终,几乎“死乃与草木同朽”了。它是经过一个长期被阅读被习惯的过程才变成和谐的。而老乔所处的时代不同,在其之前,已经有了亨利·詹姆斯等人乃至达达了,那是一个创新的时代,所以一个创新在西方被习惯与和谐化的过程比较短。
另外,创新而复杂的作品是否必然地要和谐于当下的目光呢?是否必然地要给人以建造的美感呢?我想,这是值得置疑的。
对于一双受过训练的目光而言,关系并不难找。对于作者而言,上下文的推演也很容易。问题是如何做到毫无内疚地否定这些结构关系,否定这些修辞的牵连呢?这才是最难的。超现实不难,但反现实就难如登天了。
我有一点是和七格你迥然相异的,就是我不以结构的完美化为最终目的。作者让一个严苛挑剔的批评者看清楚其拥有多少经验、技艺、灵感和天赋,究竟意义何在呢?除了满足自己的荣誉感之外。他利用这些完美的结构能表达出多少东西呢?除了主题之外,极少。作者的经验和技艺是不自觉地流露于其每一行每一字中的。我记得有个家伙曾说过,作者在创作过程中斤斤计较于美是笨拙的,但如果最终达不到美,他是失败的。玄啊!但我喜欢这种说法。你对语言,对自己搏斗过,但成功并非必然。而有时候伟大并不意味着成功,尤其不意味着结构的成功。例子如卡夫卡的《城堡》,它根本是未完之稿,谈何结构与作品的成功呢?但它是伟大的。所以我说,伟大并不全在结构中,甚至,更极端的,并不全在成功中。
冉虫虫 :我觉得结构是智慧 伟大是人性。。。。
任晓雯:啊呀呀呀呀,我觉得的啦,这可真不能拿来讨论的啊。
审美的问题,更多还是不可说的经验,不属于公共话语流通的范畴;而一切所谓的观念差异,归结到最后,其实都是个人气质的差异。
你想写怎样的小说,能写怎样的小说,最最最终还得由你是咋样的人决定。它们都可以被说出来,陈列出来,但绝对不能用来争论,探讨、辩驳,或者说服。
看来最有效的讨论,其实还是关于具体技巧的讨论。其他的,真不好说,说到最后都朝到神秘主义的方向上去了。
julier:我想问,石留希望自己的读者以一种什么样的方式来读你的小说呢?如果最终作者选择一种完全隔离的方法来建构自己的小说的话,又有什么意义呢?所谓带着镣铐跳舞我的理解一部分就是既要保持自己的独特性,又要保持文本的可阐释性。完全的为“异样”而“异样”是非常简单的。
石榴:如果说结构的复杂性等于语言的复杂性,如果说语言的复杂性等于语言和现实互相参与的复杂性,如果说语言和现实互相参与的复杂性等于“灵魂”的复杂性?
如果说用二十万字讲一个故事比每一句话都讲一个故事更重要?
石留 :完全的为“异样”而“异样”是非常简单的。
这句话我认同,我也相信自己从来没有走上这样的路。
但这也未必完全正确,看你有没有敏锐到发现已有的问题和恰当切入的点,譬如在蒙娜丽莎上画两撇胡子的杜尚就不是那么简单的。
在没有实践之前,一切都是简单的,你可以说,排列词语是简单的,你可以说,建造结构是简单的,你可以说,营造氛围是简单的,你可以说,表达内在是简单的。
但实际上没有什么东西是简单的,即便一滴水也可以是一个宇宙。
我对读者毫无要求,读者和作者都应该有自己的判断。
七格 :我呀,只是从一个外在的立场,去对一个已经存在的文本,做了一个可以让大家都可以在一个平台上用一个可以言说可以计算的规则,这样子呢,就有了个可以公度的标准,当然,任何人都有理由拒绝这个标准,我这也只是一家之言,仅代表了智力崇拜者们的想法,比如毕达哥拉斯他们。:-)
那都是文学批评领域里的事。
你说的写作时的那种内在状态,当然不是我前面那帖子所能描摹的了,境由心生还是有其心理学上的道理的。
这个是文学写作领域里的事。
又:石榴的回贴我没看明白。因为在你说的那些假设从句里,前面那些如果好像全是虚拟语态,意思是你不认为它们成立,我之所以这么判断,是因为最后一句,关于原子核和电子的,能表明,这一组假设从句,你全是用虚拟语态。
就是说,如果它们成立,后面的那个判断就成立。但显然,由于是虚拟语态,所以它们不可能成立,于是后面那个主句的判断就不成立。
所以,结论是:你和我在审美问题上没有什么根本分歧。
我这么理解对吗?如果理解错了,那就是你的主句逻辑表达反了,你的原意应该是“那么我要说,我和七先生在审美问题上没有根本的分歧。”这样,前面的排比虚拟语态才能在最后起到否定这主句的功能。
石留:呵呵,请尊重常识
我想大家比起你来,会更先理解我的意思
七格:对不起,我当然尊重常识,但我更尊重由常识而来的逻辑缜密,因为,再智慧的亚里斯多德都会因为常识而犯错,比如他的自然害怕真空说。:-)
我没有任何其它意思,只是想展现一下当逻辑用来武装修辞时,我们的言语能精确到什么程度罢了。
石留 :七先生:
你需要看到那些句子不像你想像的那样孤立,它和你说的话有联系,也和我们之间的立场有联系
既然是虚拟语态,其中本身理所当然地包含了我要反对的观点,而这些观点又来自于你,同时,在这个问题上,我和你是相矛盾的。
也就是说,我反对A(借用虚拟语态表达这种反对),(参照前面的语境)A来自于七,所以我反对七(有根本的分歧)。
虚拟语态是一个舶来概念,而汉语又是一个复杂而不严密的体系,这种简单的肯定否定关系是否在此中能成立我认为有待商榷;我有很多东西要向你请教,但我认为在这里讨论学术问题有失郑重,也无法对其负责。
七格 :虚拟语态是一个舶来概念,可虚拟语态的用法却是我们自己古已有之啊,比如,如今我们很熟悉的那句:“操脱险后哭道:‘非典,吾命休矣!’ ”,就是虚拟语态用法呢。
好了,关于语形、语义和语用的问题我们不争了,要扯开来说就没完了,总之我觉得你对文字的感受力非常强,驾驭它们的能力也很好,我不过是借题发挥了一下,哈哈不必过分介意就是。:-)
石留 :七先生:在思维的领域中我完全支持你,因为你的方式是批评而不是评论,在其中对象是根本次要的,基于对象的问题才是重要的,故而应该将其归于哲学思想的大厦,在一个文学论坛中也许会引起经常性的误解。而且你缜密的逻辑参与了艺术实践的价值判断,并由此得出了把《尤利西斯》和《倚天屠龙记》相提并论的说法,我不能够赞同。
徐则臣 :我主张形式上回归古典,在意蕴上追求现代,现代性的现代。有个有趣的问题,为什么很多成熟的作家的创作都在“往后退”。他们失去了创造力了吗?我不觉得。很多作品依然高超,真正的丰富和博大也许不在形式语言的花上,在那些最根本的词句上,问题在于作家怎样去度化这些耳熟能详的词句。高明的提升大概还在对平常的提升上。这个争论很有意思。各位继续!
PS:这种讨论很酷,sieg,久不见你屠龙了:)
石榴,建议阅读七格贴在这里的《迷宫》或者《孢子》。
看看什么才是真的复调写作。
裘德洛 ;
以下是引用ps在2003-4-25 23:02:31的发言:
这种讨论很酷,sieg,久不见你屠龙了:)
石榴,建议阅读七格贴在这里的《迷宫》或者《孢子》。
看看什么才是真的复调写作。
不如你自己写一篇“真正”的给他看,我的意思是,最好自己吆喝,别拿别人录音蹦高,石榴的小说你都阅读了?
沈默克:呵呵,七格的孢子有魔鬼的魅力,但并非异声同啸。
文沁可人 :这样的游戏我以前也玩过。后来明白了,这种通篇都是隐喻象征的句子看起来似乎更富有智力含量与艺术质感,实际上它也不过是在原语法束缚下文字的新的排列组合,游戏罢了。
文字不过是一种工具,在工具上下大功夫,最后成就的也不过就是工具。――成就的也不过是极有限的一点罢了,难有大的突破是因为我们本身就受着文字的思维方式约束下去思考。我们无法突破这个界线。
我考虑的是,怎么用最少的语言表达最多的信息量,还要把这信息说活,而不是排死。所以我坚决同意晓雯的意见。
顺便问一句,这里讨论的人除了七格,都是学文出身吧?
石留 :渠成是因为水
形式只是一个极小的问题
但恐怕在文学的领域也只有这个问题能够讨论
julier :显然不是
虽然我还没有出身,但也是学理的,恩
我不同意你的说法,问题不在于形式能有多大的价值,而在于我们如何去评价一种形式的价值。很多的情况下,一个作家写出形式感极强的作品,这种形式源自于,或者说本身就包含了这个作家的学术思想,艺术观念和生存体验。
石留:*********************************
这种形式源自于,或者说本身就包含了这个作家的学术思想,艺术观念和生存体验。
*********************************************************
所以说形式是小问题,重要的是它“源自”
不过假如婴儿也可以被看成脐带的一部分,那另当别论
文沁可人:就怕是新渠装旧水,而且还是泥石流。
汉字本身的灵活性使汉语的表达更具有多维的意象。比如,“一个呈360度的几何体以中心为轴做有规则的位移”和“一个轮子在转”,“她的长裙下有一朵云”和“她长裙飘逸”,前者和后者哪一个表达更有力,更能体现信息量呢?我认为是后者。
运用语言这种符号不过是作者用以表达思想的一个途径,而修辞在文本的构建里也不过是一小部分的组成。在一字一句这种细枝末节上的硬修辞,极可能导致文本整体上的失衡,而使小说的意象变为恒河边散落的碎沙,这样的小处的追求怕是永远也建不起你想要搭起的巴别塔。我倒认为如果把你这种对文学的感悟力,从细枝末节上脱离开来,而放在更高的整个文本的层面上,那么,那种过硬的修辞可能就会被揉碎,融化,最终在你文本中消弥于无形,这样做可能让你的语言看起来不那么诗意,却可使你文本建立的基础要比现在提升了很多,也可使你整个文本有可能变成一个辉宏鲜活的山河,而不是空有形式的沙砾。
这就像脐带的作用不过是胎儿得以成长的通道,而胎儿生出来变为婴儿以后,就别抱着脐带不放了。
学文学理没什么关系,我不过是看出了两种思维方式的不同,想要得到一个验证罢了
沈默克 :我倒觉得,如果愿望做到:一颗沙砾里就蕴藏着三千大千世界,这种努力未尝不好。
这跟文、理应该没多大关系。我既不是学文的,也不是学理的。
石留 :文沁小姐:
我没有巴别塔,也没有目标 :)
只是在喉咙不顺畅的时候才清一清嗓子
我认为我们一直在讨论次要的问题
霏霏若颦 :
以下是引用沈默克在2003-4-27 11:34:42的发言:
我既不是学文的,也不是学理的。
HOHO~我也既不是学文的,也不是学理的
门兴格拉德巴赫 :我的意见。
至于“讨论需要可以沟通的公众语言,创作需要无以沟通的个人体验”之类简直是无庸赘言的道道,就不表了吧。
先就阅读而言。有关观念的问题,在这里先说一句,我觉得,在目下的中国,有暇读文学者,或被迫,或由衷,还有多是由于教育背景和提高修养的考虑,女人比男人起来,还算诚实一点,关心自己,少会狂信假大空的理论,或假大空中引出的貌似贴身的感情,知识给人最大的错觉大概是结论,故而被教育、文化氛围的幻觉牵着走的人,创作姑且不说,就是阅读,大多也带着不堪重负的观念。我自己大约也是如此的,多年前第一次读博尔赫斯的深失所望便是明证。阅读除了快乐,自然会引出个人的结论,我相信任何有效的阅读结论,对于初始背负的观念来说,几乎全部背离,至于信哪一个,是读者的性格问题,和那文本无关了。而要扭转这一局面,几乎只有写作才能做到,我的意思也就是说,写作能够改变阅读积习,进而改变的,是读者对自己的态度,从不敬到尊重,最终贴着自己的血蹲在基因的卷边儿上,但愿能够发现自己。
我阅读标准是,或也并非甫一读起便觉得在被挑衅,或压迫,而是读后被那人的灵魂压住,几乎是全然的窒息、喷血和全然的疼痛能够造成的生理感觉。能够反过来报复一个人的方式多么少啊,除了杀,也只有性。但愿二者能在艺术里完成。
写作能够让一个人越来越爱自己,于是阅读中能被压住的情形是会减少的,这大概是个反比。
就创作而言
我的意见上面几乎说了,如果被质问“我的写作没有观念吗?”,那么大约是,我有阅读的标准,没有方法上的诸多观念。譬如说,我就不会向大家倡导“带着枷锁的舞蹈”,因为那和什么“天马行空”之类几乎没有区分,因为如果一个作者的人格是差的,他想要舞蹈,也会难看,他想要飞,连高潮也难,如果人格是好的,不写作也是好的。中国有很多事事儿的作家,写出来的东西也就同样委琐、无聊。
在创作过程中,就我的经验来说,大约有三种动力,一是修辞和语言的动力,二是物的动力,三是事的动力,我觉得是动力在驱使文字被写下,而人物之类几乎是不曾存在的。若是以修辞而言,SIEG先生的论述是绝妙的,但我觉得,石榴写作,其实不是个修辞行为,而是一个对观看、欣赏“物”的过程的精神记录,也就是精神中的“物”的动力在推动文本展开,物是喜剧的弄臣,故而用随机方法筛取词汇拼贴句子又强邀读者接纳的方式是20年代的笑谈,大家心知肚明,没人会蹈此覆辙吧。修辞的动力的内核和标准是“诗”,直觉和感受力当然大于随机性,没有什么是偶然的,自动写作只是一个后缀,诚实和直觉是词根。修辞中的物能够分明的让人感觉到,那是个“意象”,被搁在逻辑或反逻辑里的,并非我所说的“物”。所以,“句子革命到诗里完成”当然是对的,但对物的发现,是要靠戏剧,而不是靠语言的。第三种动力我现在最感兴趣,但想多实践暂没时间。
就写作而言
我对石榴作品的看法是,修辞少,而景象多,其实从比喻句都用的很少,多是白描就可看出了,从修辞上批评他,我不可接受。
其次,是内容至上,形式至下,比起叙事家来,这形式是再简朴不过的,简练的事件线条上辅以幻象和少许修辞的血肉,因为动力不同,大量的幻境堆在石榴的眼前,我不觉得他当时有可能心平气和的编织一个娓娓道来的故事,说到底,一个人要诚实地面对自己,该干嘛的时候就干嘛,第三种动力现出的人格,8439就是个极好例子。内容对应着内心和灵魂,形式对应着观念和理性,艺术的终极不是批判、放浪形骸、或者精于大智慧的御重于轻,而是诚实地发现自己,只有诚实地认识到自己的人格,才能判断下一步是要干什么,该放弃就放弃,研究物理和船舶制造,不放弃,则循着个人的性格,去批判,去放浪,去智慧,而做得具体如何,另一个具有人格的人是一瞥即明的,因为人和文艺的摩擦是人格的摩擦,不是理念的摩擦。矫柔造作的指挥、放浪和批判,是显而易见的。而我想知识的储备和优等教育,恰恰是应该让人通过历史尽快贴近本体,自建信仰,有了信仰,而有人格,有了人格才能去与艺术摩擦。知识更多,就更应该能够撇开形式上的快感,而抵达人格和灵魂,这是知识之于文艺最大也几是唯一的作用。而教育大凡交出的是专业材料,知识本身被当成了信仰,理性就是援引,人格就是感情或崇拜知识偶像,这是扯淡。说“《尤利西斯》穷尽形式”之类,真是让人苦笑不得,观世上的高知识阶层,估计持此类论点的不在少数,暂不说这是一种人云亦云的老生常谈,即说这话本身倒正是形式主义的沉渣,言外之意是,本体不在形式里。而我的看法是,本体无处不在,关键是怎样对待,这一点下面说。历史历来导致相对主义,于是认为“被穷尽”啦(一本书能够穷尽什么尚是个笑话),“搞点儿别的吧”,为什么呢?如此说来,岂非还是为了在文学史上留名,有影响,起承转合?作者该首先真实地面对自己,然后写下去就是,这真诚者自可汇成一道暗流,与历史无干,因为艺术是绝对的。
最后,是本体至上,感情至下,我不相信文艺是来感动人的,好的作品是要杀,要掠夺,要压迫,要挑衅,是奴隶制的。只有亚文化青年才幻想着爱和友好,我不认为人和人可以沟通,世上只有憎恨,而理性大多是废话,只能耽误时间,如我此时所为。理性对于残雪那样的女人来说是可笑的,而对庸常如我辈则是必须攀过理性才能汇入黑海,我信仰过数和澄明的本体,而处理的方法却是很久以后才逐渐有了心得。在我看来,对于本体,艺术能做的是玩弄,理性者去信仰,以便在“公共话语”中说两句话。也就是说,艺术对应玩弄,感情才对应反讽,反讽是不足道的,就像事事儿的作家总是乐此不疲一样。因为玩弄和本体对应着终极,感情和反讽对应着世俗社会。非理性并非感性,更不是感情,性感比感性要好,性则是颇真切的质感了。在这样的时代,还有人说“耶稣在十字架上呼喊‘上帝,你为什么抛弃我’;艺术家则说,‘一切都是为了指向那最高的意志’”,这是残雪说的,如果是奴隶制,国内90%的作家会被这个女人凌迟。关于这一点,看看所谓90年代诗歌就知道了,知识分子在用怎样的方式背离最高的意志和艺术本身,其它人又用怎样的方式根本地不理解着什么是最高的意志,只知道在男女闲情之间做点委琐无聊的调调。对于历史过分清晰的人,往往对自己有着莫名其妙的不诚实的要求,或者拔高,或者牵强,这与艺术有什么关系呢?知识可以产生某种简直类似贵族的气质、幽默、阶层感、宽容,可以俾睨灵魂,但这是绝大的幻觉。残雪说:“我的小说高小程度就可以看了。”,这对前者几乎是种侮辱。
真正的女人太少了!
补充一句,被知识侵害和作品中的储备是两回事,我好像说了,知识当然不可或缺,但诚实更重要,艺术就像睡眠,精神互割,谁先被割完谁死。
再补充一句,所谓E时代,是玩笑,而时代定会造就的基因和对外适应性,将自然而然地铭刻着时代精神。
再补充一句,sieg(胜利者是吧?),从上次你批评我的时候起,我就很敬佩你。
任晓雯 :门兴我觉得我和你使用的不是同一种语言,你对我的意思有很多曲解。但我不想再讨论下去了,因为这种交流非常无效。各说各的,打不到点上,显得势不两立的样子,但其实连对方的意思是什么都没看明白。
石留 :我认为小说不是一场叙述的冒险,而仍然应该是对一场冒险的叙述。对形式的问题讨论得越多,也就是越在和艺术不相干的东西划等号。分析《尤利西斯》的结构那是文学理论家的事情,假使一个人对其作品有真正的感触的话,不会把乔伊斯看成建筑师,而是灵魂里的魔鬼和精神上的爱人,不是类似于对编程高手的景仰而是切肤的痛楚。文学的路上没有导师,只有前人为我们开辟的道路。形式是出于表达的需要,是被决堤的水冲开的河道,有问题才解决,有障碍才清除,否则就类似于鞭尸。我在自己的作品中会有人描述自己的状态——本该由第三人陈述的场景。我甚至想把它推向及至,在两个人的对话中会造成的回环——一个完全意义上被剧中人陈述出来的故事:“他说:‘我开门走了进来,听见你说:“我从椅子上站起,摸着自己的脸,听见你说:‘你站在那里很美,并且说:‘………………:“ 但这样的尝试经常到一半就是失败的,因为思维对艺术的干涉、形式对内容的强暴让人觉得无可饶恕,文学不是搭架子,否则计算机程序员是最伟大的作家,谁有志于智力上宏伟的结构性,去和拓扑学家理论,去解决四色问题。
有三个概念必须严格区分:理念、评论和批评。理念指引着作家本人前进,评论是表明作为读者的价值倾向,批评则实际上是语言分析学。理念需要最有力的作品,评论需要最崇高的作品,批评需要最典型的作品。至于理论,那是子虚乌有的东西。而由于汉语的散漫性,国内对三个概念存在着可怕的混淆,其中,批评是一种哲学,本来和作为创作实践的文学无关,而是以文学作品为出发点对书面语言的全面分析和反省,其必须恪守的科学性和评论应该具备的品位意识和价值倾向水火不容,所以可以从一个哪怕是最平庸的作品出发。我们没有听说德里达或者罗兰巴特要写一部什么惊心动魄的小说,完全不是,他们是作为哲学家而存在的。七格先生如果有志在此领域有作为,就应该向学术界最新的理论挑战,而在这里一个文学论坛内讨论实际上无异于把水投入油中,也恐怕难以找到你的知音。
艺术在本质上是无言的,是对不可知世界的揭示,而那世界永远不可知,小说应该是世界观、意志力在精神里的沉淀落实于文字的反映。文学在本质上是诗,诗在本质上是音乐,音乐在本质上是舞蹈。一个作家,不要企图在可见的、明确的、知识的世界里找到任何的依托,唯一能够依赖的就是信任自己的勇气。
任晓雯 :“文字不过是一种工具,在工具上下大功夫,最后成就的也不过就是工具。――成就的也不过是极有限的一点罢了,难有大的突破是因为我们本身就受着文字的思维方式约束下去思考。我们无法突破这个界线。”
可人妹子这话,我非常赞同。
不过如果真的要在纯粹的工具上下功夹,那也未尝不可以,但这就千万不能像门兴这样反理论了。你看形式主义诗歌和新小说,凡是探索得远一点的,哪种不是理论和实践并重的啊。因为在工具本身下工夫,就必须对本体的东西思考深入,因此就必须有理论。我注意到你也提及了“本体”一词,还说要本体至上,并且马上来了一长段我没怎么看懂的话。“本体”这种词本来就是理性的产物,这说明你的反理性是假的,你只是在拒绝清晰的思维。也可以说,你试图思考了,但思考得漏洞百出,而你又不承认你在思考。
我觉得你的写作潜力非常巨大,但拒绝理论一定会成为你发掘潜力路上的一个巨大障碍。你所想写的,并不是莫言那样的好看故事,是吧?如果是那种好看故事,当然也就不必要理论。但问题是,中国的先锋写作者作为总体,存在的问题不是理论过剩,而是理论匮乏,这也是为什么中国的先锋写作者只能任凭学院理论家们用不着边际的术语任意宰割。而国外的先锋写作者,在我的阅读和了解中,几乎百分之七八十都对西方的哲学传统是稔熟的,他们从不拒绝思考和理性。
我从不为自己认真做出的思考而羞愧,哪怕是被别人讥嘲为“没新意”。因为我们并不能因为我们思考的东西别人早思考过了,而去拒绝思考。因为我们思考的目的不是完成什么“思想史上的哥白尼革命”,而是确立自己的立场和姿态。
我再强调一遍理性的重要,即使你对这世界上其他发生的一切漠不关心,但至少应该对你写作本身有反省吧。这种反省本身就属于理性范畴。
理论是帮助思考的,我相信聪明人并不会被它奴役。一个由无数聪明人的共同思考所形成的思想传统,是怎样一个宝藏啊,我们怎么忍心走过路过,却狠心地对它闭起眼睛。对于年轻的你,如果拒绝这个传统,拒绝理性,只有两种可能:要么使你的写作变成萨满,要么写成下半身。
P.S. 我说的“尤利西斯之后”不过是种修辞,意思是现代主义之后。之后当然有不断创新,但我不认为每种创新都有价值,尤其是之后的所谓的后现代主义,绝大多数都是垃圾,
任晓雯 :我上个贴子是回门兴的,石留抽队啦:-)
p.s.同意石留做出的三概念区分
julier :那些总是逃避艰苦的概念工作的人说,他们厌倦了理论的争论,人应该最终接触事物本身,接触文本。这类言论是以文学理论与阐释实践分离为标志的科学危机的征兆。文学学术的两难境地远不止这一分支。伴随着理论结构抽象性的往往是个人阐释的盲目具体性。这正是不应通过重理论而轻阐释,或者重阐释而轻理论来应付这一危机的原因。最有益的做法是,将理论与仅仅是谈论区分开来,将反思性的运用一部作品与对它的释义区分开来。但这种活动需要标准,而只有理论才能提供这种标准。——比格尔《先锋派理论》
门兴格拉德巴赫 :突然想到,又上来一下。
给任晓雯:我有点意气用事,向你道个歉。我的帖子里没有攻击你的意思,因为我们本就不相识嘛,我是假想了自己对另一些我约略了解的人如是说的,不是对你,很抱歉,我也不是李爵士似的专骂人的半仙儿,但愿没有让你不快。
不过我看了你的帖子了,你可能恰没有看我说的那段。我并没有说理性非常不好,而是说,对于我这样的庸常之辈,恰恰必须经过理性,才能进入创作。本体的确是理性的,我也是这个意思,而曾经信仰的本体,很可能还是理念论、数学相型、逻辑那一类,但在后面我还加了个对本体的“玩弄”。我的意思是说,我一直觉得自己是个信徒,而一旦写起来,便是连信仰也可以翻在沙坑里,舔舔它的茸毛的。
我说的关键,不是在于理性与否(知识界理论的匮乏也是诚然,这个国家的教育其实是不好的,但这是另一个问题),而是在于,理性,或者说,其实是知识吧(二者可不一样),对诚实的戕害。我说的意思大约只是,一个人该通过某种途径发现自己,敏感、诚实地活着,不该被知识所骗误入歧途。至于写不写,是个次要问题。因为美本无须立言。
给陈卫:谢谢你的关心。我最近没法写,只能空发议论,很觉惭愧。其实大家都全力以赴,用逼出骨髓的力,那么争论就可不必。因为我们都喜欢自己的三角形。
任晓雯 ;门兴,你也别谦虚了,你要是庸常,别人就别活了,呵呵。
这样的争论挺好的啊。不过我也是,一争论就激动。你别介意才是。
看,我们来点官样化的措辞吧:一场意义深远的讨论,在宾主双方亲切友好的气氛中圆满结束了。
文沁可人;晓雯说的话,我非常赞同。我也是看这里的人太过注重形式,而缺失理性的形式会使人成为形式的奴隶,因而才说了那些话,事实上我也相当注意形式,只不过,我的形式是为我的文本服务罢了,它已经降到次要位置。
我所以会问起文理来,也是出于这里的讨论上理性的匮乏而想到的。
石留,我之所以一直和你讨论你所说的次要问题,是因为,老实不客气地说,你的文本里也只有这些了。但我并不否认你在这些次要的东东里所表现出的才气与感悟力。
“艺术在本质上是无言的,是对不可知世界的揭示……一个作家,不要企图在可见的、明确的、知识的世界里找到任何的依托,唯一能够依赖的就是信任自己的勇气。”
诚然。但你要把你沉淀的那些精神表达出来却不是光凭勇气就能做到的。思想一旦试图表达时就已经开始变形了,不能够正确的表达只会使它的变形更巨。
石留 ;文沁小姐:
门兴学的是医学,我学的是法律,都关乎人的生死,疯疯癫癫哪里成。
但理性有它自己的界限。
我说艺术是危险的,因为在这里,我们只能依赖勇气,但勇气一无所用。对自己的信任做不到什么,却成了我们唯一可以信任的东西。就像一个人要活下去,他为了什么?埃斯库罗斯说:“为了他们空虚的希望。”
沈默克:我个人的小说美学之一:理性是为非理性开掘的一条渠道。
语言是个倾斜的天平,勇气与胆识的一侧比技巧的一侧沉重。
我很惊讶,石榴和门心的见解基本和我是一致的。
讨论应该继续下去,就算互相有点小情绪,也是无碍的。难得有机会大家各抒己见。很多时候,真正的讨论虽然说服不了别人,对澄清自己的思路肯定是有帮助的。放心吧,以各位的气度,这场争论是绝不会以不愉快结局的。诶,七兄跟刘兵哪儿去了?
黑粲 :昨天翻看《狐狸的婚礼》(《世界文学》50年短篇小说选),三岛由纪夫16岁写出《茂盛的森林》,感觉这里讨论的语言,比小说的语言还复杂,写作姿态胜于写作事实,缺点举重若轻,或是硬邦邦的天才色哦,一笑。
张楚 :这个讨论很有意思,也很有必要。如果斑竹整理一下,弄成一篇文章,阅读起来会更方便。
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沈默克
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发贴时间: 2003-4-29 5:59:22 210.5.30.164
徐则臣
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默克动作很快啊,我已下载了。谢谢!
可以每月搞点话题,反正大家都写,有很多问题是每个人都在考虑的,有想法了就跟上去。
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好好学习,天天向上
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盘索
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无论你想经营一个什么样的属于自己的语言和结构的技巧,有一种努力肯定是愚蠢的劳作,那就是和读者展开一种智力游戏,这种作者利用自己的广博或者定向在一定领域(哪怕是文学领域)的知识优势渲染的复杂(而不是简单化处理)来实施的自认为很得意的对读者的拷问终究会吓跑读者或读者主动放弃你,除非你的写作是为了一个狭小的圈子(或者你确实不是写给读者的,但这样声称的人我认为10个有11个是虚伪的,多出的那个是帮着鼓吹的人),但我认为这种写作的社会意义不大。人们都喜欢说卡夫卡,说他的《变形记》,但过多的是技法上的,为什么不更多的谈谈技法之外的东西?我想那才是卡夫卡感到自己的写作真正给自己(或读者)带来激动的所在。我的意思是说,卡夫卡的任何一个突破都离不开一个素材选择上的成功,不信你也选个题材套用一下他的《变形记》试试,没准儿会很糟糕,哪怕你的技法已经可以乱真。
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沈默克
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回盘索兄:
一,我相信,无论对于我还是对于三剑客,与读者玩智力游戏绝不是主要目的。在我,甚至不能算是目的之一。
二,拷问。我一直以来的写作都是在致力于拷问我自己。我不是文学狱卒,绝不敢拷问读者。——读者也是可以拷问的吗?呵呵。这个游戏,如果他们把这个当做游戏,什么时候不高兴了,随时可以把书抛开了事。谁能拷问他们?何况,能拷问出什么东西来?
三,我的写作与小圈子没关系,和读者的关系我管不着。我的写作只对我自己有意义。(这是不是一次虚伪的喧哗呢?不见得。再说,因为别人的信念而斥其为虚伪,我不赞同)
四,卡夫卡的意义何在?难道他写作的意义不是从其异常的、超越时代的独特而来吗?难道他从写作一开始就明确订立了某个社会意义之目标吗?这可能是马克斯·布罗德的想法,但不是卡夫卡自己的。
五,我尊重卡夫卡,但我从来没有模仿过他。而从巴赫、石榴、8439的作品中看,也不存在模仿卡夫卡的现象。更谈不上技法或者素材“乱真”之说。
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沈默克
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小说要的是一股力!!!
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我是羊 我操!~
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看了大家的讨论很受教育,你们都是俺的老师了,哈!
谢谢.
我觉得有一个基本的看法拿出来和大家切磋.
就是,将理性和非理性;理论和非理论__也许等于评论,哲学写作,文学写作,诗歌什么的;文字,工具和本体,本体论,终极表达;以至能指和所指,和意识和不意识(原谅,是我自己发明的)...........如果我们炮制小说的人将上述东西来一个泾渭分明的大区分的话,我觉得我们基本上就完菜了.
只是就文字本身是否可以做为工具而言,我看巴赫金早就将之与诗歌语言做了区分.但是一如你们大家所言,也如纳博科夫所言,乔伊斯以后跑出来好多小诗人_____意思是说,小诗人门发现了文字的本体性指向;也就是说,文字可以在诗歌,也可以在小说中成为本体论的象征,甚至可以用无限趋近的方式来追求她(原谅我用了这个她)___其实也是古典风格的写作原则凸现的那种方式.于是字的意义就成为一种至高无上的追求.所以,巴赫金说明了个问题的一个部分.
接下来的部分是有老乔他们来完成的.于是,在诗歌的小说化和小说的诗歌化中,人们开始吃一种混合食品.
但是,混合食品是可以被分离的.比如说,德里达就跑出来分离了一家伙.
但是但是,人们又注意到,乔的写作在其生活经验上是完全可以考证的.他是你们所说的流畅叙述的高手;也就是传统叙说的高手.诗的东东和小说并联得天衣无缝.他的小说甚至可以是都伯林的地图.在乔学大师们的眼睛里,他还是爱尔兰的一个实实在在的爱国主义者.
于是,你们看,这个工具主义者的文字和这个本体主义者的反文字学学说里___他是违背造字约定俗陈,要籍以时日规则的;他,成为二二一者.
他造字是一个重要的现象.但是他没有领会汉字的本事.因为他的文字本体论的指向,只是在音乐性上有殊途同归之感;和我们的汉字的声形义三兼其事,是一个追求中的巧合.但不完美.庞德也好,谁也好,懂得一半汉字的反锣格斯本体指向,因为他们认为理性和逻辑是远离了字之真意义真图象的.
所以,后来,德里达就说过不写一字,尽得风流一类我们中国人早就流传过的观念.
再于是,应了马克思的话,批判的武器不能代替武器的批判..........工具的应用就是工具的批判_____而批判的指向是要善其事也.
所有又出现了玛格丽特的烟斗.
烟斗不是烟斗;
因为他是烟斗;
等等.
艾舍尔的画,也是在说明他的文字的循环解释.他当然是用画来解释的;或者说来解释不了的.
还有一个朋友门提到的结构的文题;其实同理而论,结构也是非结构和解构的互补.记得好像是列维的话,结构,是看起来是结构的结构;梅洛庞蒂的结构,就更是这样相对而言的;因为他的主客观就是相对而言的;他的所谓的我们在世界中,而世界在我们之外的看法,就是一个悖论中的正论.我们没有结构事物的权利和能力.我们是局外人.(虽然,加缪是仅仅在感情的局外)?
所以,当我们来考虑所有这些理论问题的时候,我们是在延续一种也许是从尼采(后来有人指责萨特也是如此)的哲学之文学化和文学之哲学化的新传统.
我们之中当然没有可以和他们的成就相比的人,但是我发现现代小说的趋势和他们有关.
以上几个方面只是我自己的一点看法.
还要说明的是,所有小说家,尤其是伟大的小说家,他们其实是在创造一个新的言说的局面.这个局面一旦打开,就会出现没完没了的解释过度解释.但是我们没有了解,他们的新新元素在开创时间段,即那个瞬间的因素何在,他是什么,是可以用to be两面的哪一面加以分析的.其实,我以前和朋友们讨论过这个问题.
爱因斯坦在小提琴声中完成了他的逻辑推论.那个琴声和他的推断的关系是什么.
他后来坚信上帝,是因为他发现理性的发现____其实是所谓的巧合______和无知之神秘的世界比,是沧海一粟.(大意)
所以,我还是要说,当我们写做的时候,没有什么不是理性的,也没有什么不是非理性的;没有什么不是私人的,也没有什么不是公共的______你看,甚至最抽象的米罗,还要给人一种似是而非的具象呢!而小说的抽象之作,也是往往要有一个传统的契入点;方后才可以在此框架上契阔自如,做虚实,实虚的两极衍化.
人是一个有序的排列.
但是人的精神,是神秘的___虽然我们这样说是毫无意义的.因为没有人能够解释神秘____而如果解释成功了,也就一点也不神秘了.
最后要说的是:简约和繁复也是合二而一的.所有的关系在被论证以后就简单了;但是最简单的东西却是不可论证的;于是他就反而复杂了.
我还是觉得所有作品如果你听到了上帝在加入你的创作,就会是如里尔克般幸莫大焉的大好事情了.他,是在记录上帝的话_____他如是说.
呵呵!
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发贴时间: 2003-4-29 18:36:56 202.108.154.90
盘索
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默克,我首先想说你是黑蓝乃至我到过的一些文学论坛里值得敬佩的人之一,没有恭维或反讽的意思,你值得敬佩的所在是对论坛的负责、对会员与会员作品阅读以及回帖的认真以及我感觉出的你苦行僧一样对艺术的执着追求,更有你渊博的知识,但这些没有影响我对你、你们的部分观点不同见解的表达,因此,希望不要,你也可能认为我发言的恶意。
我所提到的“卡夫卡”的部分并没有说你、你们有哪个在模仿,对于真正的写作者来说,不会存在模仿才对,有的只应该是借鉴。提到他只是借以打个比方。我知识并不丰富(高中毕业还不是个好学生,呵呵~~),话语资源也感到贫乏,因此经常用打比方来尽量表述自己的观点。
另,我的发言是针对看过所有发言后的一种总的感觉的表达,不是具体针对巴赫、石榴、8439或你的。还有,我也相信你们的讨论是认真的,而且这种讨论也是会给大家带来益处的。就象你说的,是“考问”自己的过程,我也认为结果不重要,也不可能出来一个具有普遍意义的结论,100个人参与可以有100个结论也可能是0个,意义在于输理,当你和自己的对立观点争论时会据理力争,过一段再回头时可能会发现自己已经潜移默化地吸收了对方的某些有益的东西,这个正是讨论的意义。
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发贴时间: 2003-4-29 18:59:28 61.50.89.3
石留
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ZILI先生:很感谢你的发言,确实令人受益匪浅;但是我认为关于语言的理论应该科学化——科学化包括合理性的想象力和严谨的逻辑性,因而必须坚决地抽掉所引证的文学中的艺术性;所以我们如果一再讨论“文本”、“文本”,其实和文学真正的敏感特质愈行愈远。比如你例举的爱因斯坦,恐怕也不是一个会在乐评中穿插相对论的人。
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发贴时间: 2003-4-29 19:40:00 162.105.83.98
沈默克
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盘索兄,我跟贴的语气可能生硬激烈些,但大家都是就事论事,据理力争,没有恶意的。希勿见怪!
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沈默克
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发贴时间: 2003-4-29 23:20:18 210.5.30.164
盘索
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没有,我只是怕产生误会所以才又多说了几句,可能是多余的话。黑蓝是个不错的地方,怕没有朋友啊,呵呵~~~都没什么咱们,是不是?
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发贴时间: 2003-4-29 23:56:32 61.50.89.4
沈默克
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没关系的。讨论时来点情绪是绝对正常的。不然就谈不上认真了。
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沈默克
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发贴时间: 2003-4-30 1:55:31 210.5.30.164
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- posted on 05/01/2003
远方来客,没人照应一声,咖啡馆也不显人情!
但要读这么大的讨论,格式未工整,还是很化时间的噢。我写
两句,也许辞不达意,也代表这边的一点声音吧。
书写与读者的距离这个问题不可忽略。拿破仑爱读用血写的书
,里面是真情;萨迪的《玫瑰花园》远隔千年,却还是那么的
亲近!这个说话的语气,如果是文章还需要读者的话,切不可
小视了。
理论之重要,还是能共鸣的一部分,增人信心!当然把长辈的
经验完全忽略是不明智的。就说《尤里西斯》吧,作者一生的
苦辛和学养怎可忽略。博尔赫斯为了解读原味的叔本华苦学德
语,许多外文作品不读原语难解其味。就说,梭罗的《瓦尔登
湖》用英文就不是很好读,里面间插拉丁希腊语,这可得化一
点工夫噢。但这工夫化得值,读得透,对作者了解得深。
还说《尤里西斯》吧,这也是一本顶难读的书。除了用典,原
作涉及的语言也相当多,与其说阅读不如说研读,要作许多研
究工作。这本是读者应化的工夫,当然,化了这些工夫,收获
肯定大!古汉语不标句逗,也求一种读书的功夫。现在标了句
逗,能解庄子、诗经、佛经的人并未见多。
读书化得功夫,写作就知道怎么用功夫了!
碎言琐语,如还中听的话,没白费气力。如不中听权当一派胡
言。
(再次声明,上面的贴子没能够读精读细,话不投机,责任在
我这里)
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