海外忧国忧民的人们这几天都在追忆15年前的那场学生运动，都在反思这十多年来在中美两岸发生的变革。玛雅从不谈政治，也不懂什么政治，从来远离人群，只谈诗论画， 但今天受到网友们爱国热情的鼓励，也来谈谈自己对政治的一点狂想。
首先，我觉得美国的民主政治体制已经不再适应它的发展了，需要有更先进的制度来取代它。我们应该意识到美国的政治制度肯定不是永远的、最完美的制度。社会民主的进程正如科学的进程一样是不断发展、更新的。从最近这几年美国政治人物的所作所为，我们不难看出美国政府已经腐化异化了。 中国不一定要照搬美国现有的民主政治体制。美国的民主有如贝尔发明的传统意义上的电话。但更先进的是无线电话。如果让农民都去安装传统的电话，虽好，却耗时且无功。今天中国的许多农民都直接用手机而不用等待电话公司上门装电话。有思想的中国知识分子应该看到美国式的政治模式的缺陷，而积极去寻找一个更先进的政治模型。让中国直接进入下一个民主时代的政体。
试想在十世纪时如果当时世界上的人都采用了大唐的“先进”模式，哪里会有今天的世界?同样，大家如果只盯着美国的模式看， 世界能进步么？一定要有新的政治体制模型出来。 这个体制当然会保留一些诸如“权国分散”“check and balance”等基本要素，我想请大家来思考什么是未来的民主版本。
其实中国人说的“摸着石头过河”，听起来很土，也没有什么理论性，但它起码意识到了事物都是在不断发展的，所有的教条都需要在新的条件下继续探索，继续革新。如果简单照搬美国民主，势必会有当年照搬苏联模式的恶果。照搬的人只都做搬运工，不能移山，更不能改变世界，中国需要一批构想未来中国蓝图的梦想家、空想家、理论家和实践家。中国的能人有得是，时间也有的是。我们应该极大地鼓励独立的思想和创新。现在的网络时代，业余分散的资源被网路聚集联结起来了，这是一个浩瀚无边的资源，应该被认真利用起来，为中国未来的民主强国策划。
虽然美国的三权分立民主政体是迄今为止最科学的政体，但大家也应该看到美国民主有明显的致命的弱点。比如竞选过程的舞弊、政治筹款、资金运作的商业化，对伊战前后人民的反对的压制，用“政治正确”来压制反对的声音。美国的法官是总统任命的终身制，法官的信仰往往是总统的信仰，而小布什是被老布什任命的法官们选上的。 这是虚伪做假的三权分立，根本没有起到真正权力制衡的作用。
其次是美国对内对外政治的虚伪性。布什政府对民权、对别国主权的践踏全世界有目共睹。
伊拉克战争就是一个很好的例子。美国军人虐待战俘更是发人深思。美国对内、对外完全是两套不同的体系与做法。这样的结果使得美国在道义上互相矛盾，不能自圆其说。美国最高法院曾说“宪法止于国境”， 但外国人却可以被无限拘禁。这是什么样的民主？就连共产党的军队还有明文规定不能虐待战俘，美国视日内瓦公约而不顾，要挟联合国，无情虐待俘虏。美国的民主及人民的自由难道要以牺牲别国人民的自由为代价吗？ 如果平等是一种信仰，它就应该是普适的不只是区域性的。 民主制下的人为何成为那些没有人性的凶残的人呢？“那只是少数人做的”只是一个假设，它更可能是美国司法体制里黑暗一角的崭露。
我们还应看到美国式的民主或许可以带来经济与军事的强大，但不能产生具有强烈道德感召力的系统，它的道德生命是短的，人文价值也是不高的。
有人说中国比美国还差得多得多，美国政府在对外辩解时也犯了这个愚蠢的错误。 “中国比美国差”并不能解释、也不能开脱任何美国在践踏人权、践踏别国主权的恶劣行为。 民主人士更不能认为“中国比美国差”， 就认为美国的制度无懈可击，就是全世界效法的模式。 我相信还有更好的解决办法，这就需要仁人志士发挥想像，冲破“美国民主”的迷思。
- Re: 瀵规湭鏉ユ斂娌荤殑鍑犵偣鏆囨兂涓庣瀻鎯�posted on 06/03/2004
高论，高论！
德国的政治制度就比美国理性。中国似乎正在拿德国当样板。 - posted on 06/03/2004
玛雅谈诗论画，插不上嘴，不过谈政治，我到是可以说几句。我对政治的兴趣和对音乐的兴趣一样高。
我认为玛雅有几个误区，错误概念：
1。关于“美国民主”：中国那些谈论民主的人，包括我，很少用这个词。他们更喜欢用“西方民主”。尽管其区别是非常trivial。西方民主的本质是一人一票的自由选举，和司法独立。这世界上没有完美的政治体制，包括西方的民主体制。但是，和中国的独裁政治相比，任何一个西方民主体制都是值得我们中国学习和仿效的。
我主张将美国的或其他任何一个西方国家的(德国，英国，法国的都行)宪法拿到中国去，一个字也不要改，改了就会变味。
2。关于“伊拉克战争”。下面这段是我在CND论坛上对此话题的回复。
在伊拉克战争中，部分西方民众自发的反战游行，是出於内心的“反战”的理念。也就是说，他们反对一切战争。包括将来也许会发生的中共对“台湾的战争”。( 玛雅反战，相信是出於“反战”理念。)
如果那些在西方(欧洲国家)街头反战游行的人，曾有过被自己的国家的统治者压迫，没有言论自由等的经历，不知道他们还会不会那么热衷于“反战”。
我反对战争，战争是残酷的。但这世界上有比战争更残酷的：统治者对被统治者进行肉体上和精神上的摧残，后者还主动对前者唱赞歌。20世纪中期的斯大林，毛泽东是这样的统治者。20世纪末期的代表当推萨达姆和金正日。
不要忘记了张志新的喉管被割开的残酷历史。哪一场战争有那么残酷？
所以，有限的，将无辜百姓的生命保护作为重要考虑的战争，比如这场美军送命搞掉萨达姆的战争，对伊拉克人民是祸是福，咱们走着瞧。与当年中国10亿人民等待老毛死去，看着他糟蹋我们的国家20年的不幸相比，与今日北朝鲜人民同样的要等待金正日归天也许才能自由的不幸相比，我相信伊拉克人民是幸运的。伊拉克这个石油藏量在中东仅次与沙特的国家，本来人民应当过丰衣足食的生活，可他们过去20年的那个统治者却搞得民不聊生。
另外，再回过去想想几年前，反战者所反对的科索沃战争。应当去问一下那些欧洲人，他们更喜欢今天的科索沃，还是米洛什维奇的南斯拉夫。
3。关于“无情虐待俘虏”，美国政府对此事的发生所作的公开道歉，正好说明了美国民主政治的伟大之处。
玛雅知道不知道中共是如何对付自己在战争中被俘的人的？那些朝鲜战争中被俘的人不敢也不愿回到中国的历史。
玛雅 wrote:
海外忧国忧民的人们这几天都在追忆15年前的那场学生运动，都在反思这十多年来在中美两岸发生的变革。玛雅从不谈政治，也不懂什么政治，从来远离人群，只谈诗论画， 但今天受到网友们爱国热情的鼓励，也来谈谈自己对政治的一点狂想。
首先，我觉得美国的民主政治体制已经不再适应它的发展了，需要有更先进的制度来取代它。我们应该意识到美国的政治制度肯定不是永远的、最完美的制度。社会民主的进程正如科学的进程一样是不断发展、更新的。从最近这几年美国政治人物的所作所为，我们不难看出美国政府已经腐化异化了。 中国不一定要照搬美国现有的民主政治体制。美国的民主有如贝尔发明的传统意义上的电话。但更先进的是无线电话。如果让农民都去安装传统的电话，虽好，却耗时且无功。今天中国的许多农民都直接用手机而不用等待电话公司上门装电话。有思想的中国知识分子应该看到美国式的政治模式的缺陷，而积极去寻找一个更先进的政治模型。让中国直接进入下一个民主时代的政体。
试想在十世纪时如果当时世界上的人都采用了大唐的“先进”模式，哪里会有今天的世界?同样，大家如果只盯着美国的模式看， 世界能进步么？一定要有新的政治体制模型出来。 这个体制当然会保留一些诸如“权国分散”“check and balance”等基本要素，我想请大家来思考什么是未来的民主版本。
其实中国人说的“摸着石头过河”，听起来很土，也没有什么理论性，但它起码意识到了事物都是在不断发展的，所有的教条都需要在新的条件下继续探索，继续革新。如果简单照搬美国民主，势必会有当年照搬苏联模式的恶果。照搬的人只都做搬运工，不能移山，更不能改变世界，中国需要一批构想未来中国蓝图的梦想家、空想家、理论家和实践家。中国的能人有得是，时间也有的是。我们应该极大地鼓励独立的思想和创新。现在的网络时代，业余分散的资源被网路聚集联结起来了，这是一个浩瀚无边的资源，应该被认真利用起来，为中国未来的民主强国策划。
虽然美国的三权分立民主政体是迄今为止最科学的政体，但大家也应该看到美国民主有明显的致命的弱点。比如竞选过程的舞弊、政治筹款、资金运作的商业化，对伊战前后人民的反对的压制，用“政治正确”来压制反对的声音。美国的法官是总统任命的终身制，法官的信仰往往是总统的信仰，而小布什是被老布什任命的法官们选上的。 这是虚伪做假的三权分立，根本没有起到真正权力制衡的作用。
其次是美国对内对外政治的虚伪性。布什政府对民权、对别国主权的践踏全世界有目共睹。
伊拉克战争就是一个很好的例子。美国军人虐待战俘更是发人深思。美国对内、对外完全是两套不同的体系与做法。这样的结果使得美国在道义上互相矛盾，不能自圆其说。美国最高法院曾说“宪法止于国境”， 但外国人却可以被无限拘禁。这是什么样的民主？就连共产党的军队还有明文规定不能虐待战俘，美国视日内瓦公约而不顾，要挟联合国，无情虐待俘虏。美国的民主及人民的自由难道要以牺牲别国人民的自由为代价吗？ 如果平等是一种信仰，它就应该是普适的不只是区域性的。 民主制下的人为何成为那些没有人性的凶残的人呢？“那只是少数人做的”只是一个假设，它更可能是美国司法体制里黑暗一角的崭露。
我们还应看到美国式的民主或许可以带来经济与军事的强大，但不能产生具有强烈道德感召力的系统，它的道德生命是短的，人文价值也是不高的。
有人说中国比美国还差得多得多，美国政府在对外辩解时也犯了这个愚蠢的错误。 “中国比美国差”并不能解释、也不能开脱任何美国在践踏人权、践踏别国主权的恶劣行为。 民主人士更不能认为“中国比美国差”， 就认为美国的制度无懈可击，就是全世界效法的模式。 我相信还有更好的解决办法，这就需要仁人志士发挥想像，冲破“美国民主”的迷思。
- posted on 06/03/2004
有一句话叫－－众人之恶，造就公共之善??乃是自由主义的名言；这个话的内涵很清楚，就是人性的恶，是要用制度框定他的权力限度的，是要造就一个作用于一切人的制度。这个制度限定所有的人，包括皇上；而皇上如果开明，就是一个偶合，如盛世情形；如果皇上恶了，就以虚位制度??象英国等皇朝的象征地位??来架空他的实际权力。英国宪政历史从十二世纪大宪章制定开始；欧洲的宪法条规其实起源更早，滥觞于摩西的法制概念，罗马法等。当然治理宪政有一个法制还是法治的问题??这个问题也是老问题??李慎之先生就对此作过阐释，是法治（rule of law），还是“法制”(rule by law)。法家，就是. rule by law，是制，不是治??这是一个区别。秦始皇是法制，法家，不是法治。。。。。。。所有这些是西方政治文明的abc，不是仅仅美国的文明。
这里，自由主义的资源是很渊博的，牵涉到对卢梭的平等和他的普遍意志的争论，认为人人平等是建立在一个契约的基础上，但是行驶契约的意识形态又造成专制乘隙而入，就有卢梭和自由主义的悖论出现。因为人服从普遍意志不是个性至上的理念；就有哈耶克的观点，费边社的社会主义玷污了纯粹的个人自由（费边是个罗马大将，主张渐进的战略，故社会主义改良运动以此命名）。所以，法国革命和美国的人权，是那个时代人类的最好选择。这个选择至今造就了政治文明的全部现实。虽然，这个现实还是不完善的，有污点的，但是，自由主义的精神财富远未穷尽，他有待完善的地方很多，但是，没有一种新的政治力量可以取代。你说的新民主论，只能是在这个老筐子里加以完善。如果违背上述原则，那么，不要说在政治文明上创新，说不定还要倒退。
另外一个问题是，如果说以前的时代是伟人辈出的时代，是牛顿，达芬奇和贝多芬的时代，那么，由他们主宰精神文明函政治文明的可能性是有的；但是，这个时代，现在上帝收回了。现在是芸芸众生的时代，小人物当道不二。他们的智慧没有可能造就一种天才统治，只能是由上述制度来框定他们。不要说恺撒，查理曼，拿破仑，这样的大人物，肯尼迪和邱吉尔这样的人物都已罕见，所以，制度，就显得更加重要。我们如果发生变革，不是寄托在某某人身上，是寄托在制度上，就是众人之恶，造就的公共之善上。
所以，美国的政治，只是欧洲大政治文明的一个部分，不是哪个个人和政客的精神财富，是人类的财富。这个财富象耶教和佛教一样，也是有其荒诞性质的，但是，他也有其寿命和寿数。我看这个寿数还在壮年时期，不是病入膏肓，不是你说的，要另起炉灶的时期。中国的前途，只能是沿此道路摸索，叫做世界潮流浩浩荡荡，顺则昌，逆之亡。超约的想法，往往是倒退，是反动。除非有个天才把所有自由主义财富统统驳倒，重来。但是，现在看不出有谁是这样的自由主义掘幕人。
这里当然要提到后现代政治左派对于老自由主义的批判。但是，他们的政治学资源往往是言不及义的，荒诞不经的。刘晓波有一篇分析傅柯思想的文章写的不错。就是，傅柯的1968年和德理达等人的1968年，最后还是自我幻灭了。至于美国的乔姆斯基，苏珊。桑塔格，萨伊德等左派，他们存在的土壤和前提就是自由主义的宽容。如果他们经历过文革，就不会不和美国制度比较；因为他们脑袋里有一个乌托邦，他们拿乌托邦和美国比，当然美国和乌托邦比，就是地狱了。因为，大致说来，左派的做法就是预设一个完美的前提，如果你不完美了，他们就说你是错误的；但是其实错误与否，总是在比较中才可以存在，才有理由存在的。比如说，纳粹和战后制度的比较；文革和后文革时期的比较等。
总之，我以为任何一个观点，取决于人们对于某种思想资源的阅读。如果回避这种阅读，除非是天才，是无法进行比较，辨别的。
退一万步讲，如果有外星文明，他们看到了自由主义的破产并加剧之，那么，我们井底之蛙也无可如何?
我希望玛雅不要对政治书籍采取虚无主义的态度。这个书库是庞大的，要驳倒之，殊难奏效。 - Re: 瀵规湭鏉ユ斂娌荤殑鍑犵偣鏆囨兂涓庣瀻鎯�posted on 06/03/2004
建议玛雅不要谈政治，这不是养尊处优的唯美主义者的话题。亲历血腥，却能说出全国人民血流成河抵不上她一滴初血这样的话来，我怀疑玛雅真有关怀天下之心。
六四周年，中国人大凡想的是中共执政半个世纪来的暴戾和专制，玛雅想的是美国民主制度的缺陷。这种跳跃性不着边际的思维像不像非洲的医疗卫生专家无视身边骨瘦如柴的饥饿人群，却批评大腹便便的美国人营养结构不健康？ - Re: 瀵规湭鏉ユ斂娌荤殑鍑犵偣鏆囨兂涓庣瀻鎯�posted on 06/03/2004
自立说得不错。中国人哪经历过自由主义，别说哈耶克，就是洛克时代的自由都没有，现在居然就有一帮后现代的新左派muddleheads跟着美国的左派们起哄，批评西方民主制度。可笑之至。
中国人现在要的不是乔姆斯基和萨伊德的思想，要的是洛克和哈耶克。美国的民主制度对美国人而言当然有诟病，对中国人却是求之而不得的。
- posted on 06/03/2004
魔女虽然是著名网友，但一谈政治，就要挨砖头。当然，有些网友，比如兰舟，不论魔女谈什么，她左右都是要抡砖头的。这样火爆的lady，却起名叫adagio。我虽然也不太敢惹兰舟，但有时候也实在看不过去。:)
说到政治，俺也来说几句。
政治没有理想，国家没有设计。这是人不可犯的天条，是一切的前提。国家与社会是生物群体表现的结果，正如高级生物是细胞的群体表征一样。你如果抱有宏大的理想，去设计一个完美的生物，那你必要要受天惩。因为为你现在的眼光是基於过去的经验，其实无法定义未来的“完美”，哪怕只是下一步的未来。
自然进化，生物间互相作用，自然形成，是实现一种体制唯一现实的最优途径。我是支持社会进化论之说的。西方先哲们的理想，似乎照耀了现代政治体制，但一一细细看来，各种倾向的分布是大致均衡的。西方自然进化到了卢梭之辈的指向，中国病急乱投医人为选择了老马的乌托邦学术理论。中俄成为群体竞争的的牺牲品，促进了欧美制度的完善，激发了西方政治和文化的生命力，促使西方思考自己的优劣，发现了自由、人性等等可笑概念的真实价值。
返回玛雅的观点，俺认为，简单地说，西方和美国走过的路，中国将无可避免地要重走一遍。因为能看清别人过去留下的足迹，所以自己可以走得快一些。同时，因为你不知道欧美下一步的趋势在哪里，你无从超近路直接赶上。政治体制，绝无“迎头赶上”之说，绝无此理。人间大道是沧桑，前人如果走错了路，你自己必须经历一切痛苦。
回到中国。中国的状态象1927年以前的美国，也象1820年以前的欧洲。除去经济发展和社会开放，类比一下当时的欧美社会，中国目前要走的路，其实是逐步建立公平社会竞争体制，建立社会正义理念和独立的法律权威，尽力摈除社会革命的习惯和改朝换代的传统。中国只能学习欧美的过去和现在，无从考虑将来。
已经实践证明相对较好的东西，就应该毫不犹豫地全盘照搬之后加消化吸收。不能设计，没有理想。偌大一个国家，一个饱经风霜的民族，经不起另外一次尝试。中国的脚，必须远离未知之路。现在这个阶段，任何尝试，或过多强调中国特色，都是极端不负责任的行为。我们说什么理论都可以，但愿这个实践证明声名狼藉的蠢笨政党政府除了学习和照搬，不要提出任何理论，也不要提任何宏伟蓝图。
- Re: 瀵规湭鏉ユ斂娌荤殑鍑犵偣鏆囨兂涓庣瀻鎯�posted on 06/04/2004
我讨厌虚伪的客套，也不爱说漂亮的奉承话。看到好的夸，看到糟的骂，就这么简单。玛雅我也不是没夸过。你说我这里说得过分，请问哪一句过分呢？
- Re: 瀵规湭鏉ユ斂娌荤殑鍑犵偣鏆囨兂涓庣瀻鎯�posted on 06/04/2004
adagio wrote:
你说我这里说得过分，请问哪一句过分呢？
"建议玛雅不要谈政治"
LEAST BUT NOT the LAST。 I am leaving. C U:) - Re: 瀵规湭鏉ユ斂娌荤殑鍑犵偣鏆囨兂涓庣瀻鎯�posted on 06/04/2004
一针见血。
adagio不偏执于自我误区的时候还是很有大脑的。
adagio wrote:
建议玛雅不要谈政治，这不是养尊处优的唯美主义者的话题。亲历血腥，却能说出全国人民血流成河抵不上她一滴初血这样的话来，我怀疑玛雅真有关怀天下之心。
六四周年，中国人大凡想的是中共执政半个世纪来的暴戾和专制，玛雅想的是美国民主制度的缺陷。这种跳跃性不着边际的思维像不像非洲的医疗卫生专家无视身边骨瘦如柴的饥饿人群，却批评大腹便便的美国人营养结构不健康？ - Re: 瀵规湭鏉ユ斂娌荤殑鍑犵偣鏆囨兂涓庣瀻鎯�posted on 06/04/2004
嗯？我有偏执于自我误区的时候吗？什么是自我？什么是误区？非实自我也，是名自我也。非实误区也，是名误区也。哈哈。
猎鹿人 wrote:
adagio不偏执于自我误区的时候还是很有大脑的。 - Re: 瀵规湭鏉ユ斂娌荤殑鍑犵偣鏆囨兂涓庣瀻鎯� :)posted on 06/04/2004
令胡这段话说得好，头脑很清醒，与俺的想法高度一致 ！ - posted on 06/04/2004
莱茵客 wrote:
令胡这段话说得好，头脑很清醒，与俺的想法高度一致 ！
哪里哪里？哪一段话，什么想法？:)
我可是在博士、博士后期间把政治做为业余a爱好来搞的，谈不上博览中西加忧国忧民，闲话政治可也看了不少。笑侠与我高度一致，看来也很厉害啊。:) 玩笑玩笑
网上嘛，根据场合和对象，一个人说话的观点和语气始终在变的。表面上观点不一，实质上说的是一个问题的不同层次。观点总有深浅，或现实与理想之分，但表达的权力还是不能被阉割的，包括魔女表达的权力。:)
- posted on 06/04/2004
俺本来对政治不甚感兴趣，但对历史感兴趣。CND 论坛上这几天牛鬼蛇神都跳出来了，大部分观点都是以前的重覆，有新义的不多。看到令胡老弟的这段论述觉得正中俺下怀。
令胡冲 wrote:
> 魔女虽然是著名网友，但一谈政治，就要挨砖头。当然，有些网友，比如兰舟，不论魔女谈什么，她左右都是要抡砖头的。这样火爆的lady，却起名叫adagio。我虽然也不太敢惹兰舟，但有时候也实在看不过去。:)
>
>
> 说到政治，俺也来说几句。
>
> 政治没有理想，国家没有设计。这是人不可犯的天条，是一切的前提。国家与社会是生物群体表现的结果，正如高级生物是细胞的群体表征一样。你如果抱有宏大的理想，去设计一个完美的生物，那你必要要受天惩。因为为你现在的眼光是基於过去的经验，其实无法定义未来的“完美”，哪怕只是下一步的未来。
>
> 自然进化，生物间互相作用，自然形成，是实现一种体制唯一现实的最优途径。我是支持社会进化论之说的。西方先哲们的理想，似乎照耀了现代政治体制，但一一细细看来，各种倾向的分布是大致均衡的。西方自然进化到了卢梭之辈的指向，中国病急乱投医人为选择了老马的乌托邦学术理论。中俄成为群体竞争的的牺牲品，促进了欧美制度的完善，激发了西方政治和文化的生命力，促使西方思考自己的优劣，发现了自由、人性等等可笑概念的真实价值。
>
> 返回玛雅的观点，俺认为，简单地说，西方和美国走过的路，中国将无可避免地要重走一遍。因为能看清别人过去留下的足迹，所以自己可以走得快一些。同时，因为你不知道欧美下一步的趋势在哪里，你无从超近路直接赶上。政治体制，绝无“迎头赶上”之说，绝无此理。人间大道是沧桑，前人如果走错了路，你自己必须经历一切痛苦。
>
> 回到中国。中国的状态象1927年以前的美国，也象1820年以前的欧洲。除去经济发展和社会开放，类比一下当时的欧美社会，中国目前要走的路，其实是逐步建立公平社会竞争体制，建立社会正义理念和独立的法律权威，尽力摈除社会革命的习惯和改朝换代的传统。中国只能学习欧美的过去和现在，无从考虑将来。
>
> 已经实践证明相对较好的东西，就应该毫不犹豫地全盘照搬之后加消化吸收。不能设计，没有理想。偌大一个国家，一个饱经风霜的民族，经不起另外一次尝试。中国的脚，必须远离未知之路。现在这个阶段，任何尝试，或过多强调中国特色，都是极端不负责任的行为。我们说什么理论都可以，但愿这个实践证明声名狼藉的蠢笨政党政府除了学习和照搬，不要提出任何理论，也不要提任何宏伟蓝图。
>
> - posted on 06/04/2004
自立贝多芬，
我想将你的帖子转贴到CND论坛。当然我会去掉文中提到的玛雅的名字，你同意吗？请回复！
与自立的理性相比，本人是非常感性的。本人读的政治书籍有限，或根本没有读过，但平时对政治较为关心。对政治是非的判别，全靠心中的良知感受。比如伊拉克战争，我对美军死人不感兴趣，也不多想是否石油问题(美国和中国及其它任何国家一样，以国际市场价格进口石油)，只觉得，伊拉克老百姓过去20年已经受够苦头。萨达姆这样的独裁者，就是该给搞调。我一直希望美国能出兵将金正日搞掉。看着金正日这样的人，居然统治一个国家，真是人类的悲哀。反战者看到战争的残酷，却看不见独裁统治的残酷。
CND既无理性又无热情和感性的人很多，想以自立此贴给大家开眼界，也算是一个小小的纪念六四的行动。想当年六四时，本人在一个有两万余职工的大企业工作，是全公司唯一一个因此而受到处分的人。我写了8份检讨才完事，因为每一份都不符合他们的要求。不过，后来却有个女孩子部分因此而喜欢我，倒也因祸得福。
bbeethovenn wrote:
有一句话叫－－众人之恶，造就公共之善??乃是自由主义的名言；这个话的内涵很清楚，就是人性的恶，是要用制度框定他的权力限度的，是要造就一个作用于一切人的制度。这个制度限定所有的人，包括皇上；而皇上如果开明，就是一个偶合，如盛世情形；如果皇上恶了，。。 - posted on 06/04/2004
ADAGIO，
关于玛雅是非洲医生的比喻，既合适也不合适：玛雅是生活在美国的非洲人医生。她早已忘掉了非洲的饥饿，更对美国的肥胖症有更深的感受。所以有人说，玛雅爱美国更胜于中国(或非洲)，可能很贴切。如果玛雅生活在中国，大概也会是自立，刘小波这样的有独立见解的自由知识分子。
另外，我对你的政治热情(爱中国热情)很佩服。
adagio wrote:
建议玛雅不要谈政治，这不是养尊处优的唯美主义者的话题。亲历血腥，却能说出全国人民血流成河抵不上她一滴初血这样的话来，我怀疑玛雅真有关怀天下之心。
六四周年，中国人大凡想的是中共执政半个世纪来的暴戾和专制，玛雅想的是美国民主制度的缺陷。这种跳跃性不着边际的思维像不像非洲的医疗卫生专家无视身边骨瘦如柴的饥饿人群，却批评大腹便便的美国人营养结构不健康？ - Re: 瀵规湭鏉ユ斂娌荤殑鍑犵偣鏆囨兂涓庣瀻鎯�posted on 06/04/2004
你错了，我没什么政治热情，对政治也兴趣不大。不过是每逢六四周年心情郁闷些，也对别人的言论更加敏感。玛雅的政治论文与此时此景太不相关，故发些议论。
玛雅就是生活在中国也是个唯美小资，眼中只有情人和风花雪月，她哪会理政治。有独立见解的自由知识分子？Please don't make me laugh.
- posted on 06/05/2004
不过，我的爱中国热情(或说是政治热情)是非常高的。尽管我已经生活在美国10年，看到的一切都让我那么喜欢，对美国也充满非常的敬意，因为我看到了她在20世纪为人类文明的发展，无论是科技文化，还是在世界民主政治方面所作的巨大贡献，她也给了我只经过自己的努力，而不用求人，就改变了自己命运的机会。但是，我爱的是中国。我对美国还没有产生爱情。我希望中国超过美国，所以，一谈到中国，我就来劲，恨不得将美国宪法进口到中国。。。中国最需要从美国(或其它西方国家)进口的，是政治体制。
adagio wrote:
你错了，我没什么政治热情，对政治也兴趣不大。不过是每逢六四周年心情郁闷些，也对别人的言论更加敏感。玛雅的政治论文与此时此景太不相关，故发些议论。
玛雅就是生活在中国也是个盯着自己肚脐眼的哼哼唧唧的唯美小资，眼中只有情人和风花雪月，她哪会理政治。有独立见解的自由知识分子？Please don't make me laugh.
- posted on 06/05/2004
adagio的比喻不错，这样用可能更好：美国医生：非洲饥民，你们的处境很可怜，但
是我还是不建议你们引进美国食品，要知道，美国食品中有三分之一是垃圾，多少
美国人食用后得了肥胖症或糖尿病。所以，我建议你们努力开发适合自己身体的，
更有利于健康的食物产品。Good luck！
降E大调 wrote:
ADAGIO，
关于玛雅是非洲医生的比喻，既合适也不合适：玛雅是生活在美国的非洲人医生。她早已忘掉了非洲的饥饿，更对美国的肥胖症有更深的感受。所以有人说，玛雅爱美国更胜于中国(或非洲)，可能很贴切。如果玛雅生活在中国，大概也会是自立，刘小波这样的有独立见解的自由知识分子。
另外，我对你的政治热情(爱中国热情)很佩服。
adagio wrote:
建议玛雅不要谈政治，这不是养尊处优的唯美主义者的话题。亲历血腥，却能说出全国人民血流成河抵不上她一滴初血这样的话来，我怀疑玛雅真有关怀天下之心。
六四周年，中国人大凡想的是中共执政半个世纪来的暴戾和专制，玛雅想的是美国民主制度的缺陷。这种跳跃性不着边际的思维像不像非洲的医疗卫生专家无视身边骨瘦如柴的饥饿人群，却批评大腹便便的美国人营养结构不健康？ - Re: 瀵规湭鏉ユ斂娌荤殑鍑犵偣鏆囨兂涓庣瀻鎯�posted on 06/05/2004
非洲人连基本的营养都没有，谈什么营养结构？中国人连基本的民主都没有，谈什么民主制度的弊病或优劣？
Please guys, don't make me laugh as Maya did. - Re: 瀵规湭鏉ユ斂娌荤殑鍑犵偣鏆囨兂涓庣瀻鎯�posted on 06/05/2004
我把adagio的一个帖子删掉了，我不想让这个清净的地方被屏蔽掉，国内的朋友上不来。 请adagio谅解。
请大家克制情绪，讨论的层次高一点。 这个话题就到此为止吧。
adagio还是要再多听点慢板音乐。 - Re: 瀵规湭鏉ユ斂娌荤殑鍑犵偣鏆囨兂涓庣瀻鎯�posted on 06/05/2004
You too, please.
玛雅 wrote:
请大家克制情绪，讨论的层次高一点。 - posted on 06/05/2004
呵呵，今天总想多嘴，看来要挨嘴巴子了。
我也说两句。玛雅姐爱不爱国，自然她自己最清楚。片言只语不能将一个人的全部情感表达得真切。何况一个人本来就很复杂，也何况她写的只是小说。
难得玛雅姐辛辛苦苦创立并维护这个地方，让我们畅所欲言。为什么反倒不让她自己说话了呢？一个罪犯，只要没有被剥夺政治权力终身，都还可以履行政治权力。一个人，这样说了几句，就不能那样说几句了？
没错，爱国是个很高尚的话题，可是并不见得圣人才能谈爱国。碰巧我今天因为不顺心，正在反省自己的许多缺点，比如脾气坏，胸怀狭窄，颓废，等等。要是玛雅不配谈民主，以此类推，我也不配谈人性，也不配评价这个是好蛋那个是坏蛋了。
Adagio，你看，你自己很任性地想说什么就说什么。我想你也不会介意我这么想了就这么说了吧？ - posted on 06/05/2004
I never made a demand to Maya not to talk politics, I only made a suggestion. She can very well ignore it. I am not the owner of this Cafe, how can I prohibit Maya, the owner, from saying anything she wants to say? Use your sense.
I think what hurt me the most is what she said in her novel, that all blood shed in the massacre is not as worthy as one drop of her virgin blood. I was irritated when I first read this but kept quiet. I guess I just can't keep quiet on this forever. I never saw a person that can be self-indulgent like this, to tell the truth.
BTW, please don't mention 爱国 to me. I didn't make talks here in these painful days because of 爱国. I talked because of the basic human conscience and common sense.
- posted on 06/05/2004
玛文在CND及此间都引起来了许多争议。这里对玛文的讨论很有意思，比CND那边强。
我觉得许多对她文章的批评似乎都源于对其观点的误读。玛文的主要论点是“对中国未来的民主模式的选择，不应仅限于并不完美的美国民主制度；其它更完美的模式是有可能的，我们应该继续搜寻”，而不是“中国不需要要任何类似美国的有缺陷的民主制度。”言美国民主之弊，同中国民主之乏，并无关联。因为她并没有说因为美国民主有缺，所以中国就不需要民主。她也没有说中国的民主现状无需改变甚至肯定中国对民主的缺乏。借用ADAGIO的例子，解救营养不良的非洲饥民，与帮助营养过剩的北美人，是两个不同的问题。肯定后者问题的存在并不是对前者问题的否定。充其量－－按玛文的逻辑－－也只能说因为北美人食品结构有问题，如果存在更好的食品，拯救非洲饥民应用更好的。作者自已的例子，也是说在有手机与电话的选择之间，当用手机。而没有称农民应安于现状，而不需要任何通讯工具。
这里有几位作者的观点很鲜明，很有意思。有“照搬论者”：“我主张将美国的或其他任何一个西方国家的(德国，英国，法国的都行)宪法拿到中国去，一个字也不要改，改了就会变味。” (降E大调)； 有“自然论者”：“政治没有理想，国家没有设计。这是人不可犯的天条，是一切的前提。…国家与社会是生物群体表现的结果，正如高级生物是细胞的群体表征一样。（令狐）”；有良言劝慰者，“我希望玛雅不要对政治书籍采取虚无主义的态度。这个书库是庞大的，要驳倒之，殊难奏效。(bbeethovenn)”；也有苦口逆耳者，“ 建议玛雅不要谈政治，...please don't make me laugh (Adagio)”。
这里有几个问题：美国所代表的政治体制及思想是不是放之四海而皆准及永不变异的真理？它有无进一步改进、完善的可能？人能否通过理性的选择、为理想所指导来设计一个国家？缺乏民主的中国人是否有权讨论美国或西方民主的不完备？
我觉得对第一个问题的答案是否定的，而对其它问题的答案应该是肯定的。限于时间，无法过多地一一细叙理由。但总的说来，美国宪法本身是人受信仰理性的驱使的结果。这就是说，人对政治、国家的设计是不仅可能，而且必须。从另一方面讲，既然是人孕育、设计的东西，它就有缺陷及改进的余地。美国宪法开首便说宪法的第一目标就是形成“a more perfect union”，这是美国宪法修正的基础，也是对人为体制总也无法”perfect”的肯定。指出西方民主制度的不足，并不是对西方思想体系的否定；未来的民主制度，不会完全脱离现在模式，尽管会明显有别于我们所知的这个体系，只是我们现在不知道它的具体形态罢了。很难想象千年之后，世界仍然如此，正如生活在大唐盛世的古人无法想象今天的世界一样。
或许我们谁也不知未来的世界是什么样的。但从科学、从历史我们知道，世界一会是一成不变的，今天认为是完美、无懈可击的东西在明天就可能是一个漏洞明显的东西。坚信有更美好事物的存在是人类前行的动力，哪怕这些美好的事物目前仅存在于我们的“暇想”甚至“瞎想”之中。
美国与我们大金国一样，虽强盛一时，终有衰败一天。如果说自然法则有作用的话，或许这就是，无论我们如何爱美国。
- posted on 06/06/2004
这咖啡店开始变得有趣些了。平常我偶尔来混，大多只见象罔先生修禅入道风花缠绕，自立先先生旁征博引眼花缭乱。这会儿一提政治，好嘛，那边厢刚看完了瓦岗寨隋唐演义，这边里岳飞传杨家将又开锣了。看到“我们大金国和美国一样...”，唉，简直笑得我弯了英雄腰。唉，您们金国可比美国要朴实得多呀。美国出兵杀人四处仍炸弹的时候，旌旗飘展处，俺定睛看去，上书大字全是自由、人权、解放、民主。可比你们大金国要狡猾得多。:) 萨达姆军队杀了两千多伊拉克人，是残暴大屠杀，美国军队帮忙一年多杀了两万多伊拉克人，是人民解放军。瞧瞧，什么叫政治。:)
玩笑归玩笑。说几句实在话，感谢完颜先生的总结。但你的主要观点俺依旧不敢苟同。长话短说，美国政治在民主层面上来讲，远不如欧洲各国。中国对其制度的兴趣，在于其强大。另外，美国政治体制的缺陷，是美国考虑的事情，不是中国可以考虑的。中国现在也不配帮美国总结和发展起体制内的问题。根本不配。中国的主要任务，就是学习和照搬，最好不要加杂任何过大规模的改动或尚为未经历史证明的“改进”。
当然，政治状态是彻底的时变量，行动的次序很重要。现阶段，就是研究欧美的过去，学习照搬为主。等政治体制改革完成了，其它再说。 - posted on 06/06/2004
令胡先生的有关中国应该学习西方及中国变革应遵循一定的次序的观点我赞同，就是在细节上有些存异。
批判、辩别长短本身就是学习的一部分。中国要学习，首先需要批判地接受欧美的体制，拒绝它不合理的部分。研究欧美的政体缺陷，不是“配不配的问题”，而是在必须做到何种程度的问题。如果我们不配或没有能力批评，我们也就不配或没有能力接受。
至于是否应该“全盘照搬”就更难说了。比如如果中国学习欧洲废了死刑，再从美国宪法的公民持枪权，中国乃至世界会如何就很难想象了。我想中国农民浩浩荡荡挂着盒子枪－－如别手机或象《难忘的战斗》中的刘志仁一般－－象平原游击队进京上访一定是件很有趣的事情。
如果我们不如此做，就必然涉及要对美国宪法“挑肥拣瘦”，为我所用的问题，这就涉及对它的某些部分、功能、结构进行批判、拒绝的问题。
这期 Business Week有篇文章 (DOES YOUR VOTE MATTER?)，从选举的角度，谈美国民主的弊病。从前阿Q为了自己的利益，都发出“和尚动得我动不得”的质问，难道我们为了国家利益，就不能问一句，美国人谈得，中国人就谈不得？:)
令胡冲 wrote:
玩笑归玩笑。说几句实在话，感谢完颜先生的总结。但你的主要观点俺依旧不敢苟同。长话短说，美国政治在民主层面上来讲，远不如欧洲各国。中国对其制度的兴趣，在于其强大。另外，美国政治体制的缺陷，是美国考虑的事情，不是中国可以考虑的。中国现在也不配帮美国总结和发展起体制内的问题。根本不配。中国的主要任务，就是学习和照搬，最好不要加杂任何过大规模的改动或尚为未经历史证明的“改进”。
当然，政治状态是彻底的时变量，行动的次序很重要。现阶段，就是研究欧美的过去，学习照搬为主。等政治体制改革完成了，其它再说。 - posted on 06/09/2004
Just another school of thought on democracy, advocated by Prof. Zakaria in his recently published book, The Future of Freedom: Illiberal Democracy at Home and Abroad. Zakaria has made several thought-provoking, but surely controversial, arguments. Among his positions are that democracy is not inherently good and its spread is not always benign; that democracy and freedom do not go hand-in-and and democracy may even pose a threat to liberty and freedom; and that the applicability of democracy is circumscribed by situations and may not be relevant in all societies.
As China embarks on an uncharted course to the unknown, its future will be defined and shaped by a higher ideology, now still absent or amorphous at best, to be contemplated by a few and shared by all. The search for this ideology calls for the involvement of each and every willing individual. The first step towards the journey is for us to have faith in such a mission and to believe that a better system can be born, through collective wisdom and synergized action, into currently democracy-deprived China.
A history of human civilization is a history of triumph over impossibilities. What a human mind can conceive and believe, it can also achieve. We need to keep an open mind, in our debate on the future of China, as did American Founding Fathers centuries ago, to entertain and embrace different ideas and opinions. What is known now is not a predicator of the future, but only a torch to illuminate it.
The editorial reviews below are excepts from Amazon.com.
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From Publishers Weekly
Democracy is not inherently good, Zakaria (From Wealth to Power) tells us in his thought-provoking and timely second book. It works in some situations and not others, and needs strong limits to function properly. The editor of Newsweek International and former managing editor of Foreign Affairs takes us on a tour of democracy's deficiencies, beginning with the reminder that in 1933 Germans elected the Nazis. While most Western governments are both democratic and liberal-i.e., characterized by the rule of law, a separation of powers, and the protection of basic rights-the two don't necessarily go hand in hand. Zakaria praises countries like Singapore, Chile and Mexico for liberalizing their economies first and then their political systems, and compares them to other Third World countries "that proclaimed themselves democracies immediately after their independence, while they were poor and unstable, [but] became dictatorships within a decade." But Zakaria contends that something has also gone wrong with democracy in America, which has descended into "a simple-minded populism that values popularity and openness." The solution, Zakaria says, is more appointed bodies, like the World Trade Organization and the U.S. Supreme Court, which are effective precisely because they are insulated from political pressures. Zakaria provides a much-needed intellectual framework for many current foreign policy dilemmas, arguing that the United States should support a liberalizing dictator like Pakistan's Pervez Musharraf, be wary of an elected "thug" like Venezuela's Hugo Chavez and take care to remake Afghanistan and Iraq into societies that are not merely democratic but free.
Copyright 2003 Reed Business Information, Inc.
From Library Journal
Newsweek International's editor exposes the down side of democracy, i.e., the assumption that what's popular is right.
Copyright 2002 Reed Business Information, Inc.
From Booklist
The spread of democracy threatens freedom? So argues journalist Zakaria in a provocative critique of political trends fast democratizing the entire globe. In numerous newly democratic countries, Zakaria sees elections serving not as a guarantee of liberty but rather as a legitimization of tyranny. Liberty, he argues, depends less on the will of the majority than it does on institutional safeguards for the rights of minorities. Lacking such safeguards, rude democracy has swept countries such as Venezuela, Russia, and the Central African Republic toward illiberal authoritarianism. Even in the U.S., Zakaria warns, the slide away from constitutional republicanism toward reflexive populism portends civic malaise. More broadly, Zakaria worries that a democratized American culture that panders to popular taste even in its museums, courtrooms, and churches may be losing the cultural resources necessary to sustain a regime of liberty. Zakaria does express buoyant hopes for a future in which capitalists liberalize international politics--even in China and Iraq--but he also lays out the sobering task of resolving the dilemmas of untrammeled democracy. Bryce Christensen
Copyright © American Library Association. All rights reserved
Peter Jennings, ABC News
A very thoughtful and intelligent book which is important for all Americans and those who would make American policy.
Washington Post
Book Description
Democracy has reshaped politics, economics, and culture around the world. This provocative book asks, can you have too much of a good thing?
Today we judge the value of every idea, institution, and individual by one test: is it popular? Or, more practically, do the majority of those polled like it? This transformation has affected not just politics but also business, law, culture, and even religion. Every institution and profession in society must democratize or die. Democracy has gone from being a form of government to a way of life.
Like any broad transformation, however, the trends that democracy unleashes are not uniformly benign. Democracy has its dark sides, yet to question it has been to provoke instant criticism that you are "out of sync" with the times. No more. With an easy command of history, philosophy, and current affairs, Zakaria reinterprets our past and outlines our future. Woodrow Wilson said the challenge of the twentieth century was to make the world safe for democracy. This penetrating book challenges us to make democracy safe for the world.
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