最近看20世纪法国英国俄罗斯文学史 ——我只买到这三本,其内容质量暂且不谈。我想问的是总感觉现在中国正在变革中,浊涛巨浪,为何却无文学上的应时而动呢?看人家法国上世纪初 英国上世纪初 或者一战二战后和68年以后 都是文学动荡的年代 都有一大堆作品(且不论好坏)出现 成就了一大堆文化名人 为什么中国大陆依然这里的黎明静悄悄呢? 还是偶住的地方太闭塞感觉不到?或者 文学直接跨越了时代 直接从格非马原他们一下作了个优秀的立定跳远 投入了经济建设的怀抱?
不明白。。。 偶愚钝提问题也笨但还是希望高手指教
- Re: 问诸位高手一件事posted on 12/09/2004
中国出不了大家的只要原因是中国并没有真正的贵族阶层,清代的纳兰幸德勉强可以称得上是贵族,可惜死得太早。
托尔斯泰、索尔仁尼琴均为贵族出身,一个可以超越生存需要或者政治恐怖的阶才能有大手笔。
- Re: 贵族阶层posted on 12/10/2004
Steve has a point. 红楼梦该是中国古典文学的顶峰了,曹是个没落贵族,物质上的潦倒到底不能抹去精神上的优雅。
可惜近一百年来,中国的贵族阶层彻底消失了。先是战乱和救亡,中共建政后,头三十年把中国人变成政治动物,后三十年成了经济动物,人不复为人,精神贵族更是奢求。这个时代的文学自然是粗糙的。
- posted on 12/10/2004
物质的落后,作品赶不上先进潮流.
思想的桎梏,作家没有形成多样的流派.
为什么现在的人总是写些人家能看明白,能体会,能思考所及的东西?
写给自己的太少,写给别人的太多.时代的愚昧,和作家们缺乏创作天分.导致了如今为何没有"大家".
作家们都把历史读得太好了!没有一个是不学无术的,没有一个懵懂无知的,没有一个是浅薄苍白的,怎么会有"大家"?李白,D.H劳伦斯,乃至兰波都不是博士.
在一个时代是非常幸运的:作家讲故事不必引经据典,但故事推陈出新.读者听故事不必博古阅今,但听得凝神贯注.
当今,文学作品根据不完全统计可以分为二类:一者:你必须有足够的文化知识和审美修养,方能体会文中所云.二类:你完全不需要任何文化知识和审美修养,通俗的连三岁小孩都能道出文中内容.
"大家"乃是把个人的文化知识和审美修养孕育于通俗之中.读者读了成千上万次后仍有兴趣思考,仍不自觉的在体会,意尤未尽.
我是在放屁!马后炮!哈哈.因为在过去(当今),在国内我没发现一个能告诉我:这是一本没名字的书,描述的是一段没有名字的故事,用的是没有名字的手法.这是你的世界上没有的东西!但我全都有.我相信以后如此才华的人一定会出现.在根本上,我相信中国人的天赋和创造力. - posted on 12/10/2004
中国出不了大家的只要原因是中国并没有真正的贵族阶层,清代的纳兰幸德勉强可以称得上是贵族,可惜死得太早。
托尔斯泰、索尔仁尼琴均为贵族出身,一个可以超越生存需要或者政治恐怖的阶才能有大手笔。
这个 有些无法认同 贵族与否 好象和文学运动没有必然联系
还是比较同意末黑兄的看法 可能主要还是社会心态的问题 也许这真的跟什么“民族气质”有关?为什么法兰西如此浪漫 英格兰大不列颠如此谨慎 爱尔兰古旧且幽默且神秘严肃(看尤利西斯的感觉 人家在译序里面说那里到处充满宗教气氛不知道真的假的) —— 上面这些形容 全是主观感觉 没来由的猜想:P 是生存环境造成的还是时间这怪兽的手笔?
我是在放屁!马后炮!哈哈.因为在过去(当今),在国内我没发现一个能告诉我:这是一本没名字的书,描述的是一段没有名字的故事,用的是没有名字的手法.这是你的世界上没有的东西!但我全都有.我相信以后如此才华的人一定会出现.在根本上,我相信中国人的天赋和创造力.
不过这里 末黑兄的意思是拒绝模仿?但好象比较难 早在十四世纪太阳底下不都没有新鲜事了么 (呵呵 打个比方而已) 我看的那本英国文史上说英国人又不少是在模仿法国 但又有自己的超越有自己的风格 也是自成一派 况且最著名的实验文本《尤利西斯》也是在同样翻版荷马呀 ——当然 这不是说《尤利西斯》如何优秀
但他的实验性 以及实验的无可复加确是无须质疑的——由此产生的模仿--创造性使人们将其推为现代文学的经典。自然 上述可能都是偏见 但作为一个喜欢用直观方式感觉世间的人,我还是觉得问题没有说到点子上 总有些东西,政治也好 经济也好 缺乏宗教情感也好 使得中国历史上一直缺乏文学作为一种群体思维存在的高峰或者鼎盛时期 —— 中国人一直以文以载道自诩 可在近代似乎真正能由此作为出发点的文人廖之又廖 (此处的“道”乃老庄之道,非孔儒等入世之道)人家在QQ上一直给我推荐史铁生 说他的东西值得一观有许多思考——大约就是所谓的人文关怀吧 不过可惜一直没读过:( 哎 都不知道自己说到哪了 先下了 以后想到或者看到别的地方有人回答 有什么联想感想 再同兄讨论 这个问题也许比较复杂 不是我等甚至一些专业人士能够完全解答清楚的 不过 讨论的乐趣就在于瞎猜 希望楼上各位继续有好心情和我灌水 - Re: 问诸位高手一件事posted on 12/10/2004
我不是a HIGH HAND, 但我想新闻和文学自由是关键. - Re: 问诸位高手一件事posted on 12/10/2004
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TaKa,a HIGH HAND。
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我再具体讲一讲:
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……英国、法国和其他劳什子国哪有我们管理得到位啊,他们都不懂管理,所以他们出现了很多问题作品……
……“正在变革,浊涛巨浪”,真是梦话!事实是:“我们稳腚”!我们花30年培育“政治动物”,又花20多年培育“经济动物”……
……你想要“思想动物”吗?——我们当然不考虑培育……
……想让“思想动物”自己生长吗?——刚刚讲过,我们懂得管理……
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- Re: 贵族阶层posted on 12/10/2004
离朱、末黑提出的问题和论点很有意义。
我们生活在一个要想当真作家,就注定孤独痛苦的年代。几乎除了自己,没人能真
正理解你,那些表面上的所谓精神贵族也不行。
对此我深有体会。
- Re: 问诸位高手一件事posted on 12/10/2004
米沃什"被禁锢的头脑"封面:
禁锢头脑的不一定只有强权, 比如爹妈和老师也会禁锢孩子的头脑:) - posted on 12/10/2004
离朱提了个好问题。 我也在想。
非常喜欢connie贴的图,其实书本本身就是常常也会禁锢人的思想。 我现在越来越觉得修心比看书更重要。
新媒体的出现,文学有了不同以往的表现形式,比如电影、电视、电脑改变了传统的“书”的概念。
电影、电视剧本创作打破了传统戏剧的表现手法。诗歌是不是被流行曲歌词占去了太多空间?尽管我是喜欢这样的转变的。 诗歌本来就是吟诵、咏唱的嘛。
宏大叙事、现实主义的小说被淘汰了,网络上的自我写作却风起云涌,这好还是坏?文学进入卡拉OK状态,你写我写大家一起写。
耐心思考,埋头创作吧。 - posted on 12/11/2004
文学是一种也许是元叙述也许是宏大叙述的子目。凡是终极关怀做得来得人,就是伟大文学的表现者,上至但丁,歌德,老陀,老博,下至米沃什,奈。保尔。。。。。。中国文学的症结在于形而上的式微和败落。这样败落的意识形态不可能产生大关怀和大写作。
加上政治上的犬孺和负面自律,媚俗写作泛滥,趋炎附势,或者说枉道从势,就产生歪曲和欺骗式写作,如歌颂皇上,性泛滥(权力和性市场结合),草民幸福论等等(不讲基本的人权尊严,讲猪道生存观)。我的意思是,政治学和政治生态关怀,是写作不可或缺的部分。政治写作在俄罗斯的别林斯基和法国的左拉,雨果那里都是枉势从道的精神再现——德雷夫斯事件建立了作家人文关怀的典范。规避社会现实的写作,或者歪曲之,是政治子目没有摆放正确的缘故。
何况,从政治里走出来,将之俯视为大写作的一个子目,又是一个极大的跨越。因为毕竟文学不是政治和哲学。个人因素,偶然因素也很重要。像夏多布里昂那样让拿破仑重视的文学家,才是可以凌驾政治之上的大手笔。不是每个人都可以成为这类文学家的。
于是,产生第二类文学家,就是兰波和维尔伦那样的批判,先锋式反社会作家。这些作家的基本立场是反政治。这也重要。比如北岛等八十年代的姿态。现在他们分化成为几种:中立,依附政府(如书亭),自由派,如扬炼等。所以,这个派别的影响,被他们自己的立场削弱了。影响日微。政治诉求方面,海外有许多影响大的,如何清联等。但是文学上没有。高行建有争议。
从五四时代至今,文化断裂没有可能造就传统意义上的知识分子。现在六十岁的人也是在毛的洗脑时代长大。所谓现代中国无大师,是一个准确的判断。要等几代人的复兴。也就是说,我们处在一个青黄不接的时代。所以,应该撇下几乎所有的当代创作,而关注过往的经典,以补充头脑。补课,是我们唯一可以做的事情。也许? - posted on 12/11/2004
Connie JJ 你的图片很喜欢 我虽然读的书少 但也看过一点 皮亚杰的《发生认知论》一类的东西 虽然不太明白他的理论和结构主义是不是一回事 和维特根斯坦或者萨特 有没什么必然联系(后两者我都只是听说名字没看过他们的东西)但事实上当今现代中国社会既像玛雅JJ提到的物质基础已然改变 也如ZILI兄所述政治意识 群体自我意识的独特性 所以 要从格局的观念来考察上述问题无疑要联系上近百年来的中国变革——那就麻烦了 恐怕得先揪五四的根源 顺着海德格尔马克思等人回溯到尼采书本化 和 黑格尔康德? 或者从另一条线一战后世界格局的动而不居入手 思考东西方政治地位导致文化地位的微妙变化? ——这些是瞎猜的我不知道这与当今中国文学上或者无论大众还是精英的群体精神上没有一种统一的潮流 我指的是形而上的 目前 似乎还处于马斯洛所谓的安全需求阶段 对物质的精神需求超越了生理本身的需求 当然 我不否认在中国大陆大多数地方还是落后的
尤其东北 西部 以及一些山区 但是 沿海城市的发展有目共睹为何依然在精神上停滞不前? 固然 文学作为一种艺术形式对社会变动不做出反映可能也属正常——但是我觉得这至少算是最接近大众的一种艺术形式 要远比绘画音乐电影的包容性强 就是说它既可以十分通俗又能涵盖严肃的思想 所以更容易为普通百姓建立起一条同精英文化交流的途径。不至于像音乐像绘画要么彻底通俗要么完全严肃 完全实验 拒绝大众 好了 暂时 就想到这些 谢谢楼上各位的想法 我想大家哪怕只是议论虽然未必解决问题 但是总能找到些乐趣提出些想法的:) - posted on 12/11/2004
又看了遍自个说的 觉着有点愤青?呵呵
偶不是说变化太慢 或者没有变化 只是感觉中国缺乏一种东西 它使得人们思考 使得人们有所追求 (精神追求)毕竟我们还不是《1984》里的欧亚国吧:
Renjian
12/10/04
08:48
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TaKa,a HIGH HAND。
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我再具体讲一讲:
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……英国、法国和其他劳什子国哪有我们管理得到位啊,他们都不懂管理,所以他们出现了很多问题作品……
……“正在变革,浊涛巨浪”,真是梦话!事实是:“我们稳腚”!我们花30年培育“政治动物”,又花20多年培育“经济动物”……
……你想要“思想动物”吗?——我们当然不考虑培育……
……想让“思想动物”自己生长吗?——刚刚讲过,我们懂得管理……
还有“a HIGH HAND。”介个介个 偶看不懂 26字母分开全认识 聚在一块就不知道说啥了 嘿嘿 汗~~
Taka 兄 :新闻自由可能不一定那么重要吧 比如现在的网络是越来越重要的一种交流工具虽然不成气候(因为大多数都用来娱乐——网络游戏) 但我觉得有时新闻的戏剧化反而或多或少会误导大众 我朋友的女朋友就特别喜欢看长春电视台的 都市报道 还是什么节目来着 反正都是那种MAYA JJ说的卡拉OK式 “以百姓的观点,报道百姓的事情”没什么不好 可惜趋于末流 多是些群众提供的村妇闲谈式的鸡毛蒜皮 但非常戏剧化 朋友的女朋友就说电视剧没它真实和好玩 —— 后现代 偶们正在孜孜不倦地模仿艺术 呜呼
这使得现实生活日趋复杂 很难说什么是艺术什么是生活了
第一 艺术早就不在为少数贵族阶级所独有 已是渗入到普通大众平常生活的一部分了(普及教育的好处)
第二 还没想到:P 反正艺术的神圣性已丧失 鉴于此可参考宗教在中国的命运——偶是井底之蛙只看到我身边的信仰基督教和信仰佛教的老太太们——她们信仰宗教是为了健康~!因为神能保佑她们长命百岁祛灾除难,这那是宗教呀 简直 不 就是迷信的变种 只不过外来的和尚会念经 这些洋神们更加流行罢了 若说偶接触的信仰宗教的人太初级文化水平太底 但我在别处(偶滴经历有限,别处仅指长春 哈尔滨)也没看到除了她们而更虔信宗教的人了。
这就是说,在大家都忙着赚钱的今天 艺术或者宗教本质已成为一种世俗思想的点缀其拯救个体灵魂的机能以丧失(如我说的这句话本身就是非常功利主义的:)
如果这样说的话 也许我们必须把自己所处的人文环境能够得出的结论和观点的思维方式
好好思考和捋清一下了(我这个观点可能属于存在主义的或者后现代的?——我没读过他们的东西只是猜测)然后才能较为客观的主观去思考一些问题了 这就是康尼JJ贴出来的那幅图带来的麻烦(呵呵开玩笑表骂偶)
回到主题:
关于宗教的入侵(或者外来文化的入侵)中国大陆以前不是没有,而且很多。自魏晋以来佛教盛于中国,以至于韩昌黎所谓:不出于佛便归于老(大意)使得他们孔儒几近无立足之地(当然 这种立足是思想上地)可是就在佛教最盛的魏晋还是出了竹林七贤 还是有陶潜 当时政治黑暗是连我这种历史盲都晓得一点的 为何并不阻挡文学的形式与内容翻新呢?(这里扯远了,毕竟老祖宗当时没福享用电视电影网络卡拉OK之类。这里不过是想思考政治 以及思想动荡会否完全颠覆文学——如始皇帝焚书坑儒还有文革。)
自然也许我们不如古希腊没有把文明发扬光大导致严重的文化断代(真的有断代么?如何形成的?少数人——我指的是精英,在天涯我看到不少至少是印象上的海读过书的大牛——完全有能力在混乱时期保持清醒,当然也不排除清醒过头保持缄默。要是有断代也许他们有点责任?)因为我们没有文化复兴 鲁迅胡适之辈远不如伏尔泰卢梭来得伟大没有把偶们蒙昧地神经启蒙清醒?还是我们的变革太多太乱超过了文化传接自身的承受力(这里说开了把文学偷换到文化 可我觉得文学在某一方面是完全可以反映文化动向和文化状态的。)或者通俗一点说白了是中国人民文化素质太底领会不了先锋们的创意,结果为了避免失望压根不使文学运动诞生了?可是 如果说莎士比亚的作用就是娱乐大众那为什么现代电影却在娱乐之上只有像摸黑兄说的不是不懂就是太懂了呢?
哎 说着说着又不知道跑哪去了 先打住 以免胡话继续 等清醒清醒再说别的想法
离朱、末黑提出的问题和论点很有意义。
我们生活在一个要想当真作家,就注定孤独痛苦的年代。几乎除了自己,没人能真
正理解你,那些表面上的所谓精神贵族也不行。
对此我深有体会。
顺便说一下 太阳爱还是爱太阳兄(纳粹倾向?!!汗)我认为咱们这个时代基本还是宽容的艺术的幸福好象没必要以作家生活的幸福来换取 当然从某种角度来讲艺术的幸福基本上就可以是作家生活的幸福了 呵呵:)有点偷换概念的意思。。。我不是太会表达自己的想法:(
- posted on 12/11/2004
物质的落后,作品赶不上先进潮流.
思想的桎梏,作家没有形成多样的流派.
介个 马尔克斯 或者去年诺贝尔得主库切 如果说他们都有不同程度的欧洲背景和欧洲经历的话那么我们国家那么多海归那么多访问学者 为什么 (问号) 至于有个高行建我一点也不熟悉一点也不知道 不是我不读小说 是我在市面上找不着(难道出版自由问题?要真是TAKA兄不余欺噫!)
但是 博尔赫斯的阿根廷(?)卡尔维诺的意大利(?)也不是什么太发达国家吧?
于是,产生第二类文学家,就是兰波和维尔伦那样的批判,先锋式反社会作家。这些作家的基本立场是反政治。这也重要。比如北岛等八十年代的姿态。现在他们分化成为几种:中立,依附政府(如书亭),自由派,如扬炼等。所以,这个派别的影响,被他们自己的立场削弱了。影响日微。政治诉求方面,海外有许多影响大的,如何清联等。但是文学上没有。高行建有争议。
介个 我不知道 北岛等的八十年代正是偶地人生美好阶段(童年)正看动画片《圣斗士星矢》呢 还有小学学校组织看宫崎竣的《天空之城》那时不知道是老宫的 不过谁的不重要看着过瘾就好:)我一直想不通为啥文学上只有海子顾城北岛而缺小说 我一直武断滴以为小说才是能引起人们理智滴思考去认识其他文学形式地 至少在我这是这样 我是先看童话(《海的女儿》小时侯)然后懵懂时代看象棋的故事 雪狼 没什么影响 后来看白痴 看红与黑 看少年维特地烦恼 之后才看唐诗三百首 宋词三百首 和零星现代诗
知道的也仅只海子顾城北岛 最多加个食指 —— 可他的蛮西方古典主义的我觉得
至于萨略特 庞德(我没觉得那个车站怎么样就像人家说的读过李白 读过鸡声茅店月,人迹板桥霜。谁还离他的东西?) 仅风闻其名声而已 等到什么兰波 波德莱尔(我倒有他的诗集,不过不知道是译的差还是什么 反正不太喜欢 感觉没力量 《猫》和《依卡洛斯》多少有点感觉其他不懂)只是在脑海里的符号罢了 上周看到里尔克倒是比较喜欢的类型 :
村子里立着最后一幢屋
村子里立着最后一幢屋,
那么孤单,像世界的最后一幢屋。
大路缓缓地延伸进黑夜,
小小的村子留不住大路。
小村子只是一条道道,
夹在两片荒原间,畏怯地,
神秘地,大道代替了房前的小路。
离开村子的人将长久漂泊,
也许,还有许多人会死在中途。
杨武能译
我过的生活
我过的生活,像在事物上面兜着
越来越大的圈子.
也许我不能兜完最后的一圈,
可我总要试试.
我绕著上帝,绕著太古的高塔
已兜了几千年之久;
依旧不知道:我是一只鹰,一阵暴风,
还是一首伟大的歌.
钱春绮 译
秋日
主啊,是时候了!夏日曾经很壮大。
把你的阴影投到日晷之上,
让秋风刮过田野。
让最后的果实尽快成熟,
再给他们两天南方的气候,
迫使它们成熟,
把更多的甘甜酿入浓酒。
谁,此时没有房屋,就不必建筑,
谁,此时孤独,就永远孤独,
就醒着,读着,写着长信,
在林荫道上来回不安的,游荡。
冯至译
这些比较喜欢 “可我总要试试.”哈哈 人就是这样 总想试试 蛮存在主义的(?)
但现今中国为何实验派 真正的实验派 不是那帮小毛孩追着人家屁股后面跑的
或者 哪怕现实主义回潮也好么 为什么这样少 ??真是 有些发牢骚了 抱歉:(
- posted on 12/11/2004
离朱,书话里的大傻研究里尔克,这是有关他的访谈。 http://note.ssreader.com/show_topic.asp?Topicid=169483&forumid=1
这是大傻的网页:http://www.myrilke.com/
…………
秋日的感动--Dasha先生访谈录
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走近大傻
网络对话录
大傻,超星论坛的资深会员。专注于德语文学和魏晋研究。为超星整理了《德语和德语文化》,以及《魏晋研究资料汇编》两个专题图书馆。多年来,大傻一直热衷于对里尔克的研究和译介。
在这个深秋的夜晚,如诗与大傻坐在各自的电脑前,开始了千里之外的对话。如诗很好奇的是,他为什么会想到学那文法极度没趣的德文,而且持之以恒地坚持对德文诗歌的研究和译介。
(一) 诗化哲学
如诗:您怎么会喜欢里尔克呢?
大傻:里尔克是在高三看刘小枫的《诗化哲学》时有的感动,而今似乎更喜欢荷尔德林,
因为里尔克太冷漠、太理智。
如诗:什么样子的感动呢?
大傻:最初读到的是“秋日”和“严重时刻”(应该是“迫在眉睫”)。一种伤感与无奈,也许正
适合那时刚刚认真而不带幻想地思索生死少年人的情怀吧。
“谁此刻没有房屋,就不必去建筑。
谁此刻孤独,就将永远孤独,
就醒着,读着,写着长信,
在林荫道上不安地
徘徊,落叶飘零。”
大傻:这样的诗句可以说感动了我们那一代人。
如诗:您吟诵的这段是选自《秋日》的吗?可是除了题目,我倒是没有特别的感受到对生
死的思考。
大傻:是的。少女情怀总是诗,不想生死问题是极乐的。
如诗:在《秋日》里,我感觉到的更多是一种年少,是一无所有的青涩。
大傻:秋日里是没有说“死”,但说到了不得不的“放弃”、不得不的“浪迹”。
如诗:你是说,“在林荫道上来回不安地游荡,当着落叶纷飞。”吗?
大傻:不是。是“不必去建筑”和“就将永远孤独”,记住,是“不必”,这个词冯至译得准确。
如诗:“不必”为什么又是“不得不”呢?我比较注意的是,因为“是时候了”所以不得不“长得丰
满”,“成熟”,“把最后的甘甜酿入浓酒。”他选择“没有房屋”?
大傻:所以,建筑也无济于事,所以,就任凭“雨水直扑我的眼睛”,所以就将永远孤独、身
不由己。
如诗:这就是你所说的“浪迹”,是吗?
大傻:不是选择没有房屋,而是不可能有房屋,所以我说“浪迹”,他后面说“来回走”。
如诗:所谓的“不得不”是因为自身选择,对于一颗孤独而自傲的心,那是唯一的选择。
大傻:不是,他是说建筑了房屋也将被摧毁,莫不如就这样“死猪不怕开水烫”啦。
而《迫在眉睫》
“此刻是谁在世界上某处哭,
无端端地在世界上哭,
哭着我。
此刻是谁在黑夜里某处笑,
无端端地在黑夜里笑,
在笑我。
此刻是谁在世界上某处走,
无端端地在世界上走,
走向我。
此刻是谁在世界上某处死,
无端端地在世界上死,
望着我 ”
大傻:这样的对死的追问,想来是绝望的。关于读里尔克,我也曾经说过,是读书人的无
聊,读书,是多年教育的后遗症,无所事事而已。
如诗:我很想知道,里尔克曾经带给你什么样的感动?
大傻:时过境迁,那时的感动不能用现在的心情来诉说,那时觉得他的诗直指人心(当
然,与翻译有关),现在通读原文,发现他内心里的痛苦是人类永远的痛,只不过
我们中国人信仰缺失,不太容易理解。面对冰冷的现实,里尔克选择的是冰冷地去
面对……至于你问我是怎样的感动,真不好说,您听了一首歌而落泪,您能说清楚
原因么?
如诗:我想知道,你说,“一种伤感与无奈,也许正适合那时刚刚认真而不带幻想地思索生
死的少年人的情怀吧。”那么什么是不带幻想?
大傻:哦,就是没有永恒,没有救赎
如诗:以前您相信永恒和救赎吗?
大傻:如诗,你问我问题前应该先看看我的www.myrilke.com,那上面我有说的:
译里尔克,缘于最初的喜欢。1987年,在中国北方一个细雨的午后, 埋头准备“高考”的我在曾经是满清帝都的沈阳的一个新华书店获得了刘晓枫的《诗化哲学》。那个年代,是我思考爱与死的年代,刘在《诗化哲学》中对德国二十世纪浪漫主义哲学的系统阐述正好迎合了我的渴求。也就在《诗化哲学》中,我知道了里尔克。刘晓枫从德国浪漫哲学入手对比中国魏晋,继而《拯救与逍遥》对比中西文化继而亲近了上帝,在十字架下逡巡到巴塞尔又转入经学(魏晋始弃汉末谶纬经学),于他来说,是“上下而求索”,于我来看,则是终点又回到了起点——但刘晓枫的末路也正是当代哲学的末路,无法跳出陈规,无法突破。先秦诸子的陈辞旧调将永远像谶语一样噩梦般挥之不去,西天取经到头来又回到了东方的传统。这结局,就是“das mit Anfang oft schließt und mit Ende beginnt (Die Sonette an Orphe”
大傻:最后那句德语的意思是“以开始为终结,以终点为开始”=“终点又回到起点,到现
在才发觉”,——姜育恒
如诗:其实,我不太关注于这样子学术上的思考,我比较关注您个人的感受。
大傻:我说过,我是学新闻搞新闻的,不属于学人。
如诗:就象金观涛说的:缺乏生命的关注的哲学,不过是少男少女日记里摘录的名言警
句。
(二)沉迷摇滚
流行音乐中,最富有现场感染力的就是摇滚乐了。当年那个留着一头长发,怀抱吉他的,有些愤世嫉俗的歌手大傻在他的音乐历程里又宣泄和找到了些什么呢?
大傻:毕业后曾经埋头搞摇滚,无果而终,我更喜欢的是感动,不论是什么样的感动(包
括恐怖)。
如诗:我觉得有点奇怪,我们多数是不相信救赎与永恒的。我也是经过了漫长的思考,才
相信了永恒与救赎。
大傻:你问我有什么样的感动,可我只有感动,变化而捉摸不定的一种东西。您入教了?
如诗:没有
大傻:我比无神论者更坚定,我的周围没有信徒。
如诗:为什么提起?我并不信仰宗教。
大傻:事关生死啊,我的所有努力与无奈——包括我理解的里尔克,都在时刻关注这个问
题 。救赎与永恒在尼采那里就终结了,剩下的只有自欺了。
大傻:我年轻时以为RILKE的话都说到心坎里了,说了我想说的(包括刘小枫),可现在发
现,他们最终都皈依了。对一个自己怀疑的人表示景仰,很不容易啊,所以我现在
无法表述我当初的感动。
如诗:嬉皮最终都成了传媒的操纵者,或者华尔街的Deal Maker。
大傻:嘿,那不是我的错,小布什就是那个年代过来的,已经治理国家了。可能你忽略了
嬉皮行为背后的内心愤怒与痛苦,我做吉他手的那几年却基本不看书。读书对我来
说至少不应该是什么功利性的。
如诗:我的理解是,嬉皮最终在自我的膨胀(对世界的操纵)里宣泄了他
们的愤怒和痛苦。
如诗:那几年是什么时候呢?而你在音乐里找到过什么样子的感动呢?
大傻:那几年?92年毕业到张炬车祸吧,最多延续到98年,我做政治新闻记者(我不是党
员,打死我也不入)。
如诗:唐朝乐队贝司手张炬?
大傻:是的。绝望以后的空虚,想唤醒什么——因为摇滚本是西方的大众文化。但没想
到,到了中土摇滚成了精英文化,倾诉变成了自言自语,很悲哀的。
如诗:放弃音乐和张炬的事有关吗?
大傻:没有。
如诗:那为什么放弃了呢?
大傻:只不过觉得他的死也恰好标志着大陆摇滚乐的终结。放弃的原因可以有许多,但最
主要的是生存问题。我不想在这个领域媚俗,不想背叛自己。
如诗:你觉得里尔克和你后来在摇滚上的追求有关吗?
大傻:没有。摇滚是发泄、释放,里尔克是内省与自律,我不想唱些甜腻腻的歌厅谣曲。
如诗:“发泄、释放”与“内省与自律”是否都是因为生命的痛苦?或者说是对这种痛苦
的两种态度?
大傻:是两种态度,两种挣扎。
大傻:我找了一首那时写的歌词,你先看看,“落日下的山河”
落日下的山河
落日照着车流和人群
也照着人群后的古代宫墙
我们借着落日
喝着啤酒 想着心事
也看着姑娘们饱满的乳房
风吹我裳 风吹我裳
那些苍老的石碑
又是谁平淡或者不平淡的一生
那些曾经的往事
又在谁的身上噩梦般再次降临
这长街上的落日
照着穷人照着富人也照着死人
这落日下的山河
埋着他们埋着她们也将埋下我们
人们把死者埋在地里
就像在播种着他们的种子
因为他们深信
这些尸骨会像鲜花们一样
在下一个春天里
如约绽放 如约绽放
那些苍老的石碑
又是谁平淡或者不平淡的一生
那些曾经的往事
又在谁的身上噩梦般再次降临
这长街上的落日
照着穷人照着富人也照着死人
这落日下的山河
埋着他们埋着她们也将埋下我们
如诗:我看过类似的诗歌抒发同样的主题。
大傻:类似的诗歌主题是西川与海子。
如诗:你的歌词很好,有音乐吗?
大傻:很躁,那种失真吉他背景前的哀鸣(我喜欢旋律),所以歌不难听。
(三)冥思死亡
对于死亡,大傻在某种程度上,是欣赏那种敢于自我结束生命的人,或者他所戏言的死在牡丹花下,亦或如强者般地站着死。在内心深处,他却渴望可以永生和不死,这算不算是一种诗化的矛盾。
大傻:我不知道你怎么看萨特的东西。
如诗:你怎么看的萨特呢?
大傻:我觉得,如果接受他的思想,就都应该自杀,可惜他自己却有滋有味地活了一生。
哲学家都是行动上的矮子。
如诗:是的,我有个朋友是萨特的追随者,生活过的乱七八糟。
大傻:及时行乐与苦行都是先人的传统,好像我们后来者无法超越。你再看看Jim
Morrison(Doors乐队主唱)和Kurt Cobain (Nirvana乐队灵魂)
如诗:是你的偶像吗?
大傻:不是,我怕死。
如诗:他们的音乐,你喜欢吗?
大傻:不
如诗:是因为他们死的方式震撼而欣赏?
大傻:我喜欢Metallica和Def Leppard的音乐,但佩服勇于自戕的人。死不能真正解决问
题,死更像庄子的“悬解”。
如诗:如果你非死不可,但是可以选择死的方式,你会做怎样的选择?
大傻:牡丹花下死(Dasha做了一个鬼脸)。我喜欢虚幻的游戏世界,喜欢虚幻的传奇故
事,站着死很英雄,躺着死却舒服。
如诗:以前看过一本小说《风信子》,里面一个风华绝代的女子在一大片的风信子旁边喝
了一口茶,笑了一下,说:花的味道进茶里了。很快就死了。那是我看过的最美丽
的一种死亡,风信子是杏仁的味道。
大傻:其实大师的“坐化”更感人,平静地死去。你欣赏的死是在无知无觉中,可能她本
人并不喜欢。就像我们来到这个世界一样是被动的。
如诗:那杯茶里有毒。氰化物该是杏仁味的。其实还有一句话,她突然明白了,然后又
说,那也好。
大傻:是啊,没得选择了,不好也得好了。
如诗:是否也有一种死亡,是你特别感动的呢?
大傻:没有,我喜欢永生(immortal)与不死(undead),那怕吸血鬼
(Vampire)也行。。。。。。
[last edited by 岁月如诗 2003-9-16 0:06:24]
历史是才子佳人的故事
思想就是诗意的想法
与个人幸福比起来,国家兴亡不过是弹丸小事
- Re: 问诸位高手一件事posted on 12/12/2004
谢玛雅JJ 看后对麦金太尔所述有了更加深刻的印象——也许他说的真是对的
昨天我翻麦金太尔的《德行之后》非常兴奋 其实是因为买回来后第一次看进去看懂了 呵呵 偶还是比较笨的接受能力差 所以 玛雅JJ说的不能认同:
历史是才子佳人的故事
思想就是诗意的想法
与个人幸福比起来,国家兴亡不过是弹丸小事
前半部分可能正确但最后一句纯属逃避
理由等我兴奋头过了再说 先驱看大傻的网站:) - Re: 问诸位高手一件事posted on 12/12/2004
我喜欢这句"我喜欢永生(immortal)与不死(undead),那怕吸血鬼(Vampire)也行。。。。。。"
补充一下,"我喜欢和美女永生(immortal)与不死(undead),那怕吸血鬼(Vampire)也行。。。。。。"哈哈
关于离朱,晕,看起来,我们的名字还有点像"离朱"与"末黑"
我觉得在文学,甚至政治,经济,军事上.春秋战国是个很有趣的时代!战火连天,民不聊生.但这段历史,在文化方面却蓬勃发展.或许 ,混乱有助于创意. - posted on 12/12/2004
离朱跟末黑两个真好像孪生的一样,你们两人都不喜欢用标点符号!
你们两人的性情也像得很!!!!很可能年龄也差不多,绝了。
离朱 wrote:
中国出不了大家的只要原因是中国并没有真正的贵族阶层,清代的纳兰幸德勉强可以称得上是贵族,可惜死得太早。
托尔斯泰、索尔仁尼琴均为贵族出身,一个可以超越生存需要或者政治恐怖的阶才能有大手笔。
这个 有些无法认同 贵族与否 好象和文学运动没有必然联系
还是比较同意末黑兄的看法 可能主要还是社会心态的问题 也许这真的跟什么“民族气质”有关?为什么法兰西如此浪漫 英格兰大不列颠如此谨慎 爱尔兰古旧且幽默且神秘严肃(看尤利西斯的感觉 人家在译序里面说那里到处充满宗教气氛不知道真的假的) —— 上面这些形容 全是主观感觉 没来由的猜想:P 是生存环境造成的还是时间这怪兽的手笔?
我是在放屁!马后炮!哈哈.因为在过去(当今),在国内我没发现一个能告诉我:这是一本没名字的书,描述的是一段没有名字的故事,用的是没有名字的手法.这是你的世界上没有的东西!但我全都有.我相信以后如此才华的人一定会出现.在根本上,我相信中国人的天赋和创造力.
不过这里 末黑兄的意思是拒绝模仿?但好象比较难 早在十四世纪太阳底下不都没有新鲜事了么 (呵呵 打个比方而已) 我看的那本英国文史上说英国人又不少是在模仿法国 但又有自己的超越有自己的风格 也是自成一派 况且最著名的实验文本《尤利西斯》也是在同样翻版荷马呀 ——当然 这不是说《尤利西斯》如何优秀
但他的实验性 以及实验的无可复加确是无须质疑的——由此产生的模仿--创造性使人们将其推为现代文学的经典。自然 上述可能都是偏见 但作为一个喜欢用直观方式感觉世间的人,我还是觉得问题没有说到点子上 总有些东西,政治也好 经济也好 缺乏宗教情感也好 使得中国历史上一直缺乏文学作为一种群体思维存在的高峰或者鼎盛时期 —— 中国人一直以文以载道自诩 可在近代似乎真正能由此作为出发点的文人廖之又廖 (此处的“道”乃老庄之道,非孔儒等入世之道)人家在QQ上一直给我推荐史铁生 说他的东西值得一观有许多思考——大约就是所谓的人文关怀吧 不过可惜一直没读过:( 哎 都不知道自己说到哪了 先下了 以后想到或者看到别的地方有人回答 有什么联想感想 再同兄讨论 这个问题也许比较复杂 不是我等甚至一些专业人士能够完全解答清楚的 不过 讨论的乐趣就在于瞎猜 希望楼上各位继续有好心情和我灌水 - posted on 12/12/2004
哦 哦 呵 可能都是在大陆的小城市的缘故吧 文化背景形成个体行为表达倾向?
我这个名字其实是附庸风雅——看庄子的一个什么寓言里的名字 而且简单省事
和红黑之朱没什么联系 不过庄子寓言里这家伙视力极好 象征人的感觉(注脚上这么说的)可惜我是个近视眼 大约在潜意识里是想弥补生理上的不足吧?
还有玛雅JJ 大傻那网站好多都是里尔克的原文作品看不懂 汗 :(
http://philo.ruc.edu.cn/pol04/Article/ethics/e_ethics/200407/232.html
个人简历: 麦金太尔(Alasdair MacIntyre,1929- ),英美著名哲学家。1929年生于苏格兰的格拉斯哥。1949年在伦敦大学玛丽女王学院获得文科学士学位。1951年和1961年分别获得曼彻斯特大学和牛津大学硕士学位。曾任曼彻斯特大学和利兹大学讲师。1969年移民美国。曾任马萨诸塞州布兰迪斯大学思想史教授、波斯顿大学文学院院长、韦尔斯利大学哲学教授、韦特比德大学哲学教授、美国哲学协会东部分会主席。
代表性成果: 著作:1.《马克思主义和基督教》(1953)
2.《论无意识》(1957)
3.《伦理学简史》(1966)
4.《对时代自我形象的批判》(1971)
5.《德性之后》(1981)
6.《谁之理性?何种正义?》(1988)
7.《三种对立的道德探索观点:百科全书、谱系学和传统》(1990)
8.《第一原理、终极目的与当代哲学问题》(1990)
刚才说我看麦金太尔非常兴奋 是因为觉得他的某些观点可能正确不仅对于西方当代社会(欧美) 而且同样适用于对于接受西方影响颇深的其他“现代”“后现代”社会的国家。因为事实上我们不得不承认虽然现在大家都说东方以及第三世界国家文化正在对西方世界进行反渗透 但是现今世界的主流思潮依然是西方式的 是麦金太尔所谓的“情感主义”支配下的道德标准 即多元形式下的主观判断的道德标准——这点他的批判比较深刻:人们因此失去了传统道德约束 姑且不说这种约束的意义对于人类社会 和人类本身是否有利 (以上这句话便涵盖着其存在主义(?)的道德观 道德本身已不在是规范某社会形式内的成员的一种标准而是用做该社会形式内的某人-某群体的利益合法合理化的语言工具 即谁具有政权谁提出的要求即是合理的(或者以一种感染强烈的情绪来使你认同他的观点 并非以他所讲的话的意义合理化(服从社会形式利益的需求) 如:一个怒气冲冲的校长对学生说:7X7=49! 请注意这里叹号的运用。这句话本身的意义与其语气运用没有必然联系 而情感主义的胜利正在于此 当康德黑格尔书本化尼采(后两者正是情感主义的先锋〈?〉)所做的一切解释人类现存状况对于道德的失败(这可能是理性主义对于虚无的失败 一直以来虚无是理性主义无可避免的大敌孔老夫子干脆逃避:未知生 安之死〈大意〉)于是便以省事的主观经验判断来代替理性主义的合理化证明(证实)所以麦金太尔说以上一些哲学家在道德方面所做的解释是断言性的 我觉得还是有一定道理的。
这里要说明的是:现代社会格局潜移默化的改变使从前的公共利益体内部分裂(人类基本征服自然后便转向自我 ——另一种自然的表象 于是使得利益体本身的结构和其成员发生分裂 或改变 是不可避免的 所以麦金太尔提出的回归亚里士多德的道德观对于解决现代问题可行性不大 然而 他所提出的观点却是尖锐的 足以惊醒我们或者给我们一个关于“现代社会怎么了?”的近似解答:) - posted on 12/12/2004
与个人幸福比起来,国家兴亡不过是弹丸小事
关于这句话 没有国家个人幸福无从谈起——这观点恐怕是先验地从我们祖先那里遗传来的 所以只能是一种失望情绪的表态(对于社会或者国家的失望——这种失望本质似乎也是道德上的 如同所谓的愤青 是一种群体情绪的展现?)
其次就情绪主义的同情来讲这句话恐怕多少有些违心 自然不排除享乐主义的观点
如果那样的话 那么麦金太尔所谓的道德的内在利益——即一件事的成就感(也是马斯洛的自我实现〈?〉好象差不多)享乐主义是不具备这种内在利益的 所以精神苦闷不可避免 幸福的意义也就比较模糊了
脑子有点乱 又不知道说啥了 打住 看里尔克去 呵呵:) - posted on 12/13/2004
不必多想,老老实实“耕作好你自己的田地”(语出自伏尔泰《老实人》)
离朱 wrote:
最近看20世纪法国英国俄罗斯文学史 ——我只买到这三本,其内容质量暂且不谈。我想问的是总感觉现在中国正在变革中,浊涛巨浪,为何却无文学上的应时而动呢?看人家法国上世纪初 英国上世纪初 或者一战二战后和68年以后 都是文学动荡的年代 都有一大堆作品(且不论好坏)出现 成就了一大堆文化名人 为什么中国大陆依然这里的黎明静悄悄呢? 还是偶住的地方太闭塞感觉不到?或者 文学直接跨越了时代 直接从格非马原他们一下作了个优秀的立定跳远 投入了经济建设的怀抱?
不明白。。。 偶愚钝提问题也笨但还是希望高手指教 - Re: 问诸位高手一件事posted on 12/13/2004
思考中 改天整理各位观点:) - Re: 问诸位高手一件事posted on 12/14/2004
国人的轻浅浮躁表现在文学上,就是对形式的专注认真,象盗版软件似地盗版着任何
新的形式。
不懂这浅显的道理吗:服饰上前卫比骨子里先锋容易得多。
如果不从观念上脱胎换骨,再怎么七十二变,也只是一个西装革履的大辫子男人,
或一个身着比基尼的小脚女人。 - posted on 12/14/2004
民主社会就是一个大家都能卡拉OK的时代。所以谁的嗓门响亮,谁的叫卖声随处可闻,谁的名气就最大,市场就跟着他转。 这样的时代不可能不喧哗,不可能不商业。
这样的时代就是要砸碎一切偶像,一切经典。人人平等,精英就不被允许存在,一切的”大家“都不过是泥菩萨。文学不再神秘,谁练几天嗓子都可以“假唱”歌剧,先进的科技能把以前不可能的事情都变成了可能,当代人崇拜科学和物质还来不及呢,哪里有闲暇顾及艺术和文学。
这个时代不仅中国没有精品出现,就是全世界,也都是这样的环境。 昨晚在翻Jelinek的作品,觉得诺奖真不是高不可攀的腻。
精品是在与其相配的环境里产生的。它需要悠闲的人在悠闲的环境里来欣赏。
这是我对民主社会最大的不满。 - Re: 问诸位高手一件事posted on 12/14/2004
If you are a 精品, you will stand out as a 精品 anyway, and people will sure notice. :)
悠闲的环境 has to be created by 悠闲的人, ask your brother. :)
玛雅 wrote:
精品是在与其相配的环境里产生的。它需要悠闲的人在悠闲的环境里来欣赏。
这是我对民主社会最大的不满。 - Re: 问诸位高手一件事posted on 12/14/2004
精神贵族不管怎样讲也是贵族,这个阶级的需要跟大众的需要永远有距离,这是一个矛盾和悖论。
俺兄弟悠闲得很。
adagio:看完忧郁的热带,请写读后感。 有地方给你登。 我E给你地址。 - posted on 12/14/2004
艺术是游戏和人格的表现 (节选)
林语堂
艺术是创作,同时也是消遣。对这两种见解,我认为艺术之成为消遣或人类精神的单纯的游戏,是比较重要的。虽则我很赞赏各种不朽的创作,无论是绘画、建筑或文学,可是我觉得真正艺术的精神如果要成为更普遍的东西,要侵入社会的各阶层,必须有许许多多的人把艺术当做一种消遣来欣赏,绝不抱着垂诸不朽的希望。每个大学生都有打网球或踢足球的
平凡技术,是比大学产生几个可以参加全国比赛的体育选手或足球选手更为重要的,同样地,每个儿童和成人都能够自创一些东西以为消遣,是比一个国家产生一个罗丹(Rodin)更加重要的。我认为只产生几个以艺术为职业的艺术家,还不如教学校全体学生塑造黏土的模型,同时使所有的银行行长和经济专家都能够自制圣诞贺片。换一句话说,我主张各方面
的人士都有业余活动的习惯。我喜欢业余的哲学家,业余的诗人,业余的摄影家,业余的魔术家,自造房屋的业余的建筑家,业余的音乐家,业余的植物学家,和业余的飞行家。我听着一个朋友随便地弹着一首钢琴的乐曲,跟听一个第一流专门职业者的音乐会一样地快乐。人人在客厅里欣赏他的朋友的业余魔术,比欣赏台上一个职业魔术家的技艺更来得有兴趣;
做父母的欣赏子女的业余演剧,比欣赏一出莎士比亚的戏剧更来得有兴趣。我们知道这是自然发生的情感,而只有在自然发生的情感里才找得到艺术的真精神。为了这个缘故,我觉得这种自然发生的情感非常重要,中国的绘画根本是学者的消遣,而不是职业艺术家的消遣。艺术保持着游戏的精神时,才能够避免商业化的倾向。
- posted on 12/14/2004
I am still thinking if I am capable yet to write something about this book ... Levi-Strauss has such a broad prospective, you know, his contemplation tries to reach the deepest bottom of human existence and to grasp the most elusive of metaphysical meanings, it's attractive and scary at same time ... I need to read more and think more.
In the end of the book, it seems that he has achieved a sort of feeling for universal understanding among all living beings, as advocated by Buddhism.
玛雅 wrote:
adagio:看完忧郁的热带,请写读后感。 有地方给你登。 我E给你地址。 - posted on 12/14/2004
Another thought -
Levi-strauss stressed the necessity for anthropologists to go back to the sources, as he said, "man never creates anything truly great except at the beginning; in whatever field it may be, only the first initiative is wholly valid". This is so true - when we look at the art created by ancient Greeks, it seems that the later generations can never surpass or even replicate that radiant beauty ... and think of other things, poetry, architecture, music, ... they all seem more integrated, more divine, more beautiful in their classical time.
And Levi-strauss particularly devoted a lot of thoughts to the development of religion, from Buddhism to Christianity to Islam, each of which is roughly five centuries apart, to show that the teaching of wisdom has followed a road of deterioration ...
So why lament over the lack of great artists, great thinkers or great poets today? If human existence follows a direction of dilation or dilution, like the Big Bang, the immense universe all started from a tiny dense point, we have no right to complain whatsoever, no matter how depressing the truth is. - Re: 问诸位高手一件事posted on 12/16/2004
最近心境糟糕 觉得万事无聊 对这个问题的兴趣也锐减 开始在想这问题早已大大超出自己的思考能力了 十年以后再说吧(虽然十年以后可能更糊涂 呵呵:)
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