标 题: 唐德剛：安徽餓死人的實例
发信站: 一见如故 (Tue Feb 28 19:20:31 2006), 本站(yjrg.net)
唐德剛／把餓死三千萬農民的人民公社的災禍，推給上帝，說是出於"三年自然災害"，這就是一種鴕鳥政策，可以自裝糊塗於一時，三二十年之內的歷史家，會把它揭發的盆底朝天的。
但是在人民政府公佈全部檔案之前，歷史家單憑堆積如山，而難免於雞零狗碎的個別史料，是很難寫出一部有系統底專著的。所以筆者在拙著上篇裏，只三言兩語，言其大略。可是現代歷史學的書法，原有宏觀微觀兩種方式，在人民政府有關"大躍進"這段國家檔案正式公佈之前，宏觀治史雖不無困難，可是積小成大，把千萬件個別史實，用電腦統計起來，由小看大，見微知著，還是可以窺其全豹的。只是此一法則還是工程浩大，有待於集體研究計劃，眾志成城，始可略窺堂奧，非一二退休老教授，私家治史，力所能及也。所以在本篇裏，我們只能略談如上述的"大疫"、"大蝗"等，絲微的一手史料，聊供當今的讀者和將來的史家，作為個人觀察的參考，余則藏拙，以待來者。
親堂弟德譓全家餓死
發生在幾十年前中國的"大饑，人相食"的史實，因為死人太多，每一個華裔家族，幾乎是沒有不受衝擊的。筆者本人便出身於一個農村大家族。我自己就有個親堂弟德譓全家餓死。原來先祖有子六人，生我堂兄弟十八人。我則居長，德譓行三。戰後我考取留美，德譓尚在高中。"解放"後無力升學，乃在家鄉落戶當農民，並娶一村姑為妻，生有子女二人。土改時分得若干土地，自耕自食。"三分自留地，幾隻老母雞，一對好夫妻，兩個小把戲"，作個新時代新農民，在"公社化前土改後"，也倒頗能自安自得。不幸1958年底被編入公社，吃大鍋飯，1959年春"青黃不接"，公社無米為炊，把自己的口糧，種籽糧也早已上繳，全家斷炊。德譓不得已乃往合肥市，尋覓親友以圖借貸。蓋當時城市居民口糧，政府尚保證供應也。然此時城市親友也家家缺糧，借貸無門。德譓乃加入盲流，擬在城市乞食維生。然因無城市戶口，乃被公安趕回鄉下。德譓向員警訴求，如被迫還鄉，三數日便會全家餓死。據說員警告訴他，餓死也得在鄉間餓死，不能死在城內。德譓被逐還鄉之後，不出三數日，一家四口便同時餓死了。
我在1972年底取得簽證返蕪湖探母，曾詢及德譓。家人從老母以下都支吾其詞，不敢實告。八年之後我再次以交換教授身分返國授課，此時已是改革開放時期，言禁大開，鄉親乃告我德譓餓死實情。一時情難自持，竟伏案大哭。讀史數十年，初不知"大饑，人相食"的故事，竟亦發生在自己家庭中也？
"民易子而食"的現代版
從德譓之死開始，我才知道幼年期在農村的玩伴：小烏龜、小和尚、楊道士、小根子幾乎全部餓死，死的情況各有不同。然死於公社缺糧，則無例外也。有些倖存者告我，當年餓死者往往以青壯年男子為最多。怪而詢之，原來青壯男性，往往自信體健，不易餓死，有時尋點糧食，自己捨不得吃，不是喂老，就是喂小，而孩子無知，終日叫餓，為父心有不忍，為一家老幼，自己就永遠挨餓了，偶爾眼前一黑，就一去不復返了。我在北京和山東，所聽到無數的故事，都大致相同。
最不忍卒聽的是，人死了留在家中不敢埋葬，因為饑民往往於夜間盜墓，偷吃死屍也。更無法卒聽的是父母往往乘幼年兒女熟睡時，用枕頭或被褥把他們悶死，然後與鄰人交換"蒸"食。這就是古史上所說的"民易子而食"活生生的現代版。朋友，您說是誇大嗎？實例至多，鄉人言之鑿鑿，吾為之戰慄不已也。
至於我安徽究竟餓死多少人，我記得在母省旅行時，麵包車司機為我指點，某村死光，某村死一半，某村逃亡，始終無一人回村，他似老生常談，我不忍卒聽也。學界政界朋友，估計我省餓死者，蓋在二百萬與六百萬之間。據說政府曾有統計。在官方數字公佈之前，任誰亦不知其確數云。吾有一四十年黨齡之老友，發誓在退休後，以餘生精力，把他親眼所見，我省餓死數百萬人之實況寫下來，留為信史。有他們這樣的第一手著作，筆者三言兩語，談點皮毛，就難免隔靴搔癢，微不足道了。記絕對真實的所聞所知於此，只略備探親之鴻爪也。
- Re: 鍞愬痉??锛氬畨寰介箷姝讳汉鐨�??posted on 03/11/2006
再顶一下。 - posted on 03/11/2006
zili wrote:
标 题: 唐德剛：安徽餓死人的實例
发信站: 一见如故 (Tue Feb 28 19:20:31 2006), 本站(yjrg.net)
唐德剛／把餓死三千萬農民的人民公社的災禍，推給上帝，說是出於"三年自然災害"，這就是一種鴕鳥政策，可以自裝糊塗於一時，三二十年之內的歷史家，會把它揭發的盆底朝天的。
但是在人民政府公佈全部檔案之前，歷史家單憑堆積如山，而難免於雞零狗碎的個別史料，是很難寫出一部有系統底專著的。所以筆者在拙著上篇裏，只三言兩語，言其大略。可是現代歷史學的書法，原有宏觀微觀兩種方式，在人民政府有關"大躍進"這段國家檔案正式公佈之前，宏觀治史雖不無困難，可是積小成大，把千萬件個別史實，用電腦統計起來，由小看大，見微知著，還是可以窺其全豹的。只是此一法則還是工程浩大，有待於集體研究計劃，眾志成城，始可略窺堂奧，非一二退休老教授，私家治史，力所能及也。所以在本篇裏，我們只能略談如上述的"大疫"、"大蝗"等，絲微的一手史料，聊供當今的讀者和將來的史家，作為個人觀察的參考，余則藏拙，以待來者。
唐德刚这样的史学态度可钦，可敬。举的例子也不夸饰，有名有姓的。
可惜很多人不知什么是“易子而食”。。。
最近看到一个分析，说某诺贝尔奖的经济学家统计，大饥慌都发生在
新闻不自由的地方。任何社群中都要有不同的声音！
57 反右
58 人民公社
59 大饿慌
- Re: 鍞愬痉??锛氬畨寰介箷姝讳汉鐨�??posted on 03/11/2006
关于安徽在那三年到饿底死了多少人，我有一次亲自听到了一个大人物的说法。我把那个经历写在华夏文摘cm0408d期上。我觉得那个数字应该是真的（500万-900万之间，偏近900万）。 - posted on 03/11/2006
三年期间饿死三千万的另一个佐证——我来告诉你这个秘密
·ｂｘｉｅ·
中国在１９５９到１９６１年三年其间究竟饿死了多少人，一直有不同的说法
。其实，中共中央是有准确的统计数据的。只是没有任何一个中共官员愿意把这个
数字公布出来。但是这并不妨碍中共内部知情人之间互相流传。我想讲的就是自己
亲耳听到的有关饿死人的中共内部数据。
１９７８年初我考上安徽合肥市某大学。上学后不久老母专程来肥探望一次，
也顺便在合肥看了几个老战友。临走时老母交代我一定要“抽空到你顾伯伯他家里
玩玩，他们说很希望你到他家玩玩。”这个“顾伯伯”不是别人，正是当时安徽省
第二号领导顾卓新。此人在１９２６年加入共产党，领导北平的学生运动和地下党
组织，曾经被捕。在国共第二次合作时作为条件之一被国民党从监狱中放了出来。
中共曾经怀疑他是“安子文叛徒集团”成员之一，后又怀疑他是“托派。”所以他
在中共党内并不是很顺利的。文革前他任东北局书记处书记。文革中又被“四人帮
”以“托派”为由迫害，全家人一直被关在东北某县偏远的一个村落。文革结束后
他受全面平反，和万里同时被中央委派到安徽省，接管由１２军执掌数年的安徽省
政府。万里是第一号，他就是第二号了。我父母其实本不认识他，只是由于文革中
的一段痛苦经历和他的夫人肖敏邂逅，苦难中结成好友。他们来安徽后在安徽省并
没有多少熟人。所以他们得知我在合肥上学后就希望我常去他们家玩。
１９７８年四月的一个星期天下午，我第一次去他家，他家在合肥市的稻香楼
宾馆。和拿枪站岗的门卫一说，电话打去后过一会儿就有一个很和蔼的中年人过来
把我带到了顾家。那是一座当时很豪华的二层小楼。那天他们一家人都在，叙得很
开心。顾老爷子当年闹革命时是北大学生，晚年仍然气宇轩昂，身材高大，说话平
易近人，仍然是一副学者风度。晚饭后去会客室聊天。那个年代的省委副书记家的
“会客室”比今天要寒酸许多。我记得那里连沙发都没有一张，就一个五斗橱，是
有一小扇磨沙玻璃拉门的那一种，还有几把藤椅。
过了一会儿，有个瘦高的老头走了进来，我觉得好像在哪里见过。不等我思索
，他们就介绍说这是住在隔壁楼里的万书记。我一听吓了一跳，怪不得好像在哪里
见过，这就是报纸上天天看到的万里。还好我没有晕过去，只是我这做小辈的说话
不大自然了。他们在聊那几天正在召开的农村工作会议。记得他们谈了一个奇怪的
话题：为什么下面的县领导人都说农民养猪不赚钱？万里甚至说那既然不赚钱还养
猪干什么？养兔子嘛。我斗胆插了一句话说：“就拿我自己插队的经历来看，养猪
真的不赚钱。农民买一头猪崽大概要十几块钱二十几块钱，然后买饲料又要断断续
续花上几十块钱。如果不买饲料，就要从自家杂粮中拿一部分来喂猪。安徽南方的
农民还可以让小孩子到外面打些猪草回家喂猪，而安徽北方到了冬天地里什么都没
有，只有拿买来的饲料或自己的剩饭和杂粮喂猪。猪生病就又要花钱给猪治病。所
以农民把猪一卖，算一下开销，并没有什么赚头，不过是拿零钱聚整钱而已。”我
这么一说，万里不再怀疑了。过了一会儿，话题转了。
两位老人开始谈起他们的几代前任治理安徽省农村的过错。这其中也提到了我
永远不能忘记的数字。他们很愤怒地说到了他们从安徽省历任政府档案中看到的两
个数字：第一个数字是由曾希圣领导的安徽省委给中央汇报的饿死人数字：五百万
；第二个是安徽省各县市在当年报给安徽省委的饿死人数据：汇总一共大约是九百
万。他们的愤怒焦点在于：当年安徽省政府竟然向中央瞒报了四百万，几乎是把原
数据减半了。我当时吃惊地看他们说这些，甚至忘记了自己的小辈身份，插话问他
们：会不会是下面的县长们为了多拿中央的救济粮虚报数字？他们说，那几年就没
有救济粮发下去，多报有什么用？而且，救济粮是发给贫困地区和灾区的活人的，
人死了份额只能减少。多报死亡数字只能让省里认为县长们工作做得更不好。聊了
大约一个小时，万里回去了。天色已晚，我也告辞了。留在我头脑中的有那个永远
不能忘记的数字：九百万。
也许是受到了这些触目惊心的数据的震撼，不久安徽省委内部就普遍流行了一
个新的口号：曾希圣蛮干，宋佩璋（万、顾的前任）不干，我们要好好干！后来，
万里支持安徽省凤阳县农民分田包产，得到“要吃米，找万里”的美名。农村改革
推向全国。我想，被饿死的那么多农民们用自己的生命给共产党官员们上了一课。
只是这一天来得太晚了，那些可怜的人本不该死的。
到底安徽省在那三年饿死了多少人？曾希圣只有向上瞒才对他有利。所以绝对
不止他报到中央的五百万。九百万是各县市汇报上来的。各地统计或许有差错。最
保守的估计，实际饿死人的数字在五百万到九百万之间，应该是在九百万人上下。
安徽省并不是惟一饿死人的省。山东省和河南等省也饿死了很多人。这几个省饿死
的人可能占了当时全国饿死人的多半。还有其他北方地区的饿死人的省份。全国加
起来肯定不止三千万。无论如何保守地统计一下，都在三千万以上。这在人类历史
上无论如何都是最悲惨的一页。我不怕说这话的任何后果。我在安徽农村插过队，
那里的农民跟我说过很多整个村庄被饿死的事情。在那些地方，到今天这些都不是
什么秘密。
也许有一天真相会昭然于世，写在教科书上，让世世代代记住中国这个惨痛的
历史教训，也记住人类历史上这曾经有过的黑暗。
□ 读者投稿
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我转一下，给自立看。很珍贵的史料呢！
谢谢KC。 - Re: 鍞愬痉??锛氬畨寰介箷姝讳汉鐨�??posted on 03/11/2006
害怕，以后应该不会有了吧。
谁帮我办个米国护照？ - Re: 鍞愬痉??锛氬畨寰介箷姝讳汉鐨�??posted on 03/11/2006
对这段历史不了解，以前读书时候看过古籍上有“死尸枕藉，人争相食”之类的描述，很恐怖。
我估计应该不会是政府把粮食藏起来不给老百姓吃，
遇上天灾，可能是没办法。三年自然灾害，神仙也没着。 - posted on 03/12/2006
It's terrible that youth in China today do not even know this recent history. The famine was only 45 years ago, and 青冈 is perhaps about 25. That means we already wipe out history within 30 years. That's the problem with a nation. I noticed some dirty language recently appearing in this cafe and I don't like it. (I support Maya to clean up this cafe.) But that's just a problem with a few individuals. Forgetting and intentionally wiping out history is not a problem with a few individuals but a serious problem with a nation. 青冈 seems an innocent victim of this terrible problem. A true patriot should try to help solve this problem.
- posted on 03/12/2006
Replied By:
zxd
03/11/06
18:57
It's terrible that youth in China today do not even know this recent history. The famine was only 45 years ago, and 青冈 is perhaps about 25. That means we already wipe out history within 30 years. That's the problem with a nation. I noticed some dirty language recently appearing in this cafe and I don't like it. (I support Maya to clean up this cafe.) But that's just a problem with a few individuals. Forgetting and intentionally wiping out history is not a problem with a few individuals but a serious problem with a nation. 青冈 seems an innocent victim of this terrible problem. A true patriot should try to help solve this problem.
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CP's history does really narrate this period very clearly.Just because i have no time to make studies on it.now i am not a history teacher and i have no interest about the famine history.
What have done is a past,whether right or wrong.
Please forgive me if i cannot express myself correctly.:) - posted on 03/14/2006
饿死人不是因为自然灾害，真有兴趣可以查一查气象资料。98年前后的洪水也很大，连续几年，没听说饿死多少。大家因为别的原因不种地了，本来就底子薄，到了这三年原本过得去的问题也过不去了。把这种原因放在自然灾害头上，人们不满主要是在这一点。
列宁说，忘记过去就意味着背叛，不管爱不爱听，这话在理。不想想为什么发生那样的问题，怎么避免，将来一定会再遇到。
有人说国人喜欢沉溺于历史，我说国人喜欢的是沉溺在或真或假的对历史的美好描写里。无论人还是单位也无论场合，只能听夸奖的话是行不通的。
青冈 wrote:
Replied By:
zxd
03/11/06
18:57
It's terrible that youth in China today do not even know this recent history. The famine was only 45 years ago, and 青冈 is perhaps about 25. That means we already wipe out history within 30 years. That's the problem with a nation. I noticed some dirty language recently appearing in this cafe and I don't like it. (I support Maya to clean up this cafe.) But that's just a problem with a few individuals. Forgetting and intentionally wiping out history is not a problem with a few individuals but a serious problem with a nation. 青冈 seems an innocent victim of this terrible problem. A true patriot should try to help solve this problem.
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CP's history does really narrate this period very clearly.Just because i have no time to make studies on it.now i am not a history teacher and i have no interest about the famine history.
What have done is a past,whether right or wrong.
Please forgive me if i cannot express myself correctly.:) - Re: 鍞愬痉??锛氬畨寰介箷姝讳汉鐨�??posted on 03/15/2006
你说饿死人是什么原因呢？ - posted on 03/15/2006
原因太简单了。可以参考张戎的毛。比如说，他去参加十月革命庆祝前，要赫鲁晓夫给他原子弹技术，价值四十亿美元。他答应花这个四十亿美元。当时中国人一年是二百元人民币，平均。他还买阿尔巴尼亚的潜艇基地，几十亿美元。他还告诉纳赛尔的特使，要他们不用归还援款。“要还，你们就一百年以后再还。”他说，我们给埃及派二十五万志愿军，好不好。被拒绝。饥荒时代，中国始终向东欧大量出口粮食。彭德怀告诉东德乌布利希，你们不要急于从中国进口粮食好不好，我们现在很困难。乌布利希不同意，还是始终给他们进口。大量进口。周说，东德饿饭死人影响不好，中国人饥荒外界反正不了解。
三年农民卡路里不如奥斯威辛囚徒。如果不持续出口粮食，国人不会饿死。毛人民不如奴隶。奴隶还要有生存权——再生产嘛。
毛说，热量多，不好，要长出两个脑袋四条腿。
总的原因是大跃进造成的，人民公社。不种地大锅饭。土地撂荒。
大饥荒总是在集权国家发生，成为一个规律。森——一个诺奖获得者说，中国饥荒主要是政治集权造成。
那时没有自然灾害。中国气象统计资料表明，至少根本没有大灾。是阳光灿烂地死人。 - Re: 鍞愬痉??锛氬畨寰介箷姝讳汉鐨�??posted on 03/15/2006
你认为饿死人怨毛的政治集权，那现在情况是不是改善了？如果让共垮台，谁又可以接手？横观当今时代，还是枪杆子里出政权，若共垮台，美国式的民主又真能在中国实现吗？我觉得阿富汗、伊拉克的情况并不怎么样啊？13亿的人口，如果没有共的集权，去实施美式民主，现在现实吗？ - Re: 鍞愬痉??锛氬畨寰介箷姝讳汉鐨�??posted on 03/15/2006
那你就陪到底嘛！陪共产党到底嘛！
这对你很好。呵呵。 - posted on 03/16/2006
平心而论，美式的民主也好，“中式”的民主也好，都比没有民主好。这不是我在这里瞎说，而是中共党内许多人的共识。何况，美式民主也是人类文明的结晶，怎么说也和马克思主义一样共享了人类的一些最高智慧。
阿富汗、伊拉克的问题并不是民主带来的，而是宗教之间和宗教内不同派别的冲突，还有仇美情绪。谁去都管不好。美国也有这个宗教治国的问题，不过远没有那么严重。二次大战后，美国在日本和韩国不是强制实行了“美式民主”吗？有什么问题？中国实现民主，并不会出现阿富汗、伊拉克那样的问题，倒是有可能会因为改的不好，少数人得益，出现俄罗斯那样的问题。不过由于中国的经济基础已经比较雄厚，也可能出现好的情况，向民主法治的方向稳步发展。不过这种动力目前还不存在。所以要靠人去推动。
集权如果是为了大多数人的利益，那也就算了。可问题在于，谁受益于这种集权？谁受害于这种集权？中国现在的问题其实倒不是集权，反而是分权 - 地方坐大，抗拒中央，腐败蔓延，贪官污吏越治越甚，局势慢性失控。这种由于贪污腐败造成的“分权”对谁都不利，久而久之，只能带来一场社会大动荡，让历史大倒退。解决这个问题也不是集权，而是民主和法治，正确地“分权”和“集权”。可是，依靠我们的华夏文明，能够解决好这个问题吗？
那现在如何 wrote:
你认为饿死人怨毛的政治集权，那现在情况是不是改善了？如果让共垮台，谁又可以接手？横观当今时代，还是枪杆子里出政权，若共垮台，美国式的民主又真能在中国实现吗？我觉得阿富汗、伊拉克的情况并不怎么样啊？13亿的人口，如果没有共的集权，去实施美式民主，现在现实吗？ - Re: 鍞愬痉??锛氬畨寰介箷姝讳汉鐨�??posted on 03/16/2006
要相信我们的文明。民族自立是根本，幻想想着外人的帮助可能会使情况变得更糟。另外，当今的世界，不仅是美式一种文明吧，阿拉伯国家也有自身的文明，但是美国出于自身利益考虑，非要一相情愿的把美式民主带到阿拉伯世界，这难道也是民主的表现吗？ - Re: 鍞愬痉??锛氬畨寰介箷姝讳汉鐨�??posted on 03/16/2006
中国民主了，当然还是初级阶段。初级的意思就是很差。
民主和集权竞赛。如果中国和阿拉伯世界坚持一百年不变，超过美国，变成数字化世界龙头老大，那末，这个世界就像科幻电影一样恐怖了。林肯像周围长满野草，猩猩统治了美国，议员们都胆战心惊，形同傀儡。猩猩们和党员和独裁者坐在一起吃酒。^_^。 - posted on 03/16/2006
华夏文明 wrote:
要相信我们的文明。民族自立是根本，幻想想着外人的帮助可能会使情况变得更糟。另外，当今的世界，不仅是美式一种文明吧，阿拉伯国家也有自身的文明，但是美国出于自身利益考虑，非要一相情愿的把美式民主带到阿拉伯世界，这难道也是民主的表现吗？
我怎么听这比“中学为体，西学为用”还退一步。要是“我们的文明”管用的话，那还要共产党、社会主义、改革开放做什么？连辛亥革命都是多余。翻翻今天中国的宪法和“党章”，除了使用中国字外，有哪一条是来自“我们的文明”？什么是“我们的文明”呢？线装书？裙带关系？官本位？重文理轻科技？人治？
“民族自立是根本”- 难道慈熙太后、光绪不想“民族自立”？问题是人家列强让咱“民族自立”吗？日本人让咱自立吗？
美国要是当年一相情愿地把美式民主带到北朝鲜，那么今天那里的人们还会大批饿死，女孩子逃到东北去为一碗饭卖淫吗？
你这些话连邓力群听着都刺耳，袁世凯都不同意。
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