回华,我对土耳其了解甚浅,顶多是知些皮毛而已。去也只去过两次,浮光掠影的。对伊斯坦布尔却是深爱,今生有一个愿望便是去那里住一段时间,哪怕只是半年一年。也许是我对北京的失望让我的乡愁无处着落,看到这个命运似曾相识,而历史更深远,更复杂,现实更惶惑,也更美丽,更自然的城市,就移情别恋了。请恕我这样比较两个城市。北京是我今生的疼痛,因为了解;伊斯坦布尔是我来世的乡愁,只因惊鸿一瞥。
我就随便说说,抛砖引玉,尽力。
应当说,伊斯坦布尔大于土耳其。它做了拜占廷帝国一千一百多年的首都,政教合一。1453年之前,文化上既直承古希腊罗马的地中海文明,同时是基督教文明的大本营,讲希腊语。天主教东正教的最终分裂使它成为西方眼里的东方,但那时它仍代表着欧洲最先进的文明。
奥斯曼帝国时期应当说是君士坦丁堡的再生,也使它的定位更加东方。文化上,特别是宫廷文化,奥斯曼除了受波斯,阿拉伯,亦深受拜占廷的影响。虽然很多人被突厥化(信奉伊斯兰,讲土耳其语),文化,宗教上并不单一,又因帝国各地移民涌入而更加丰富,是一个真正的 cosmopolitan 的城市,基本上穆斯林,希腊,亚美尼亚,犹太人各得其所。十六世纪中叶奥斯曼帝国到了它扩张和辉煌的顶峰,之后开始漫长的衰落。
面对欧洲的挑战,奥斯曼宫廷也试图做过变革,比如十八世纪初的 Tulip Era,但很快遭到反动。到十九世纪从宫廷到中上层社会西化,Beyoglu 一带开始发展,至今可以看到很多欧式建筑。这就是帕穆克书里提到的在博斯普鲁斯海峡两岸建大小宫殿,yali 的年代。这时的君士坦丁堡在我的想象中就是末世的繁华。此时它“世界中心”的地位早已一去不复返。
一战后的奥斯曼土崩瓦解,Ataturk用铁腕和民族主义为土耳其人留住了一片家园。共和后的土耳其可以说是劫后余生。它决定与帝国历史一刀两断,彻底西化,政教分离。一个很有效的手段是将文字从阿拉伯字母改成拉丁字母。一方面是文字上的西化,另方面也使古典文化不能直接传承。伊斯坦布尔在共和国的边缘,首都迁离,尽管伊斯坦布尔的位置注定了它还是土耳其经济文化的中心。
土耳其的文化开始走向单一。1915-17年的屠杀亚美尼亚人,1923年的土耳其希腊人口大交换,使得安那托利亚(Anatolia,也叫小亚西亚)基督教人口几乎绝迹,只有伊斯坦布尔尚有这些少数族裔,但人数也越来越少。同时安那托利亚大量移民进入伊斯坦布尔,而这些更多是虔诚的穆斯林。伊斯兰保守势力渐长,土耳其至今的政教分离靠军事政变来维持。伊斯坦布尔的 elites 一边在西化,可和政府的西化步骤又不能同一,一边生活在昔日帝国的遗迹里,看着它们日渐衰败,又一边目睹这个曾经世界性的大都市不仅远离世界中心,并且日渐突厥化。我想,这就是帕穆克“伊斯坦布尔”的背景。
有土耳其人认为帕穆克背叛土耳其,是因为他替库尔德族人说话,反对土耳其政府对库尔德族的政策,还因为他指出土耳其政府不承认亚美尼亚屠杀的史实。土耳其政府曾给他颁奖,也被他拒绝。他虽然几乎没有离开过伊斯坦布尔,但一直所受的是西方教育,中学上的美国高中,教学都是英文。他读书的年代伊斯坦布尔比现在西化得多。这样的 elite 教育实际上和土耳其大多数人的思想相距甚远,也就难怪他的“背叛”。和他类似的知识分子很多都进过监狱,他因有名而幸免。
土耳其入欧盟的障碍除了基督教和伊斯兰的对峙,经济上的悬殊,政治上大概有这么几样:塞浦路斯北部至今被土耳其占领,塞浦路斯问题不解决,我想土耳其进不了欧盟;土耳其政府不承认亚美尼亚屠杀;对库尔德族政策;军队干预政治(可是军队若不干预,恐怕政教合一,两难啊)。至于说多数土耳其人怎样想我不知道,我认识的土耳其人也都是西化了的,恐怕不具代表性。
- Re: 华请进:说说土耳其的伊斯坦布尔posted on 12/10/2006
问浮生: 为什麽把伊斯坦布尔和北京比啊?为什麽要住过去啊?我想听,越详细越好。我明年想去那里。 - Re: 华请进:说说土耳其的伊斯坦布尔posted on 12/11/2006
谢谢浮生简明的介绍。
问两个名称翻译的小问题:
为什么Constantinople (Greek: Konstandinúpoli) 翻译为‘君士但丁堡’?
为什么Ottoman 翻译为‘奥斯曼’? - posted on 12/11/2006
八十一子 wrote:
为什么Constantinople (Greek: Konstandinúpoli) 翻译为‘君士但丁堡’?
我想这个要看“君”这个字在古代读什么音。虽然在普通话里读作 jun,但这可能是很后来的事。好像现在广东话或南方话里“君”会有有 k (q) 的音,不知是不是?
为什么Ottoman 翻译为‘奥斯曼’?
这个好答一些。Ottoman Empire 的第一任君主是 Osman。Ottoman 是从 Osman 而来的。大陆好像译作奥斯曼,我也看译作鄂图曼的。这里是 Ottoman 的字源:
1585, from Fr., from It. Ottomano, from Ar. 'Uthmani "of or belonging to Arabic masc. proper name 'Uthman," which in Turk. is pronounced Othman (see Osmanli), name of the founder of the dynasty and empire. Ending alt. in It. by formation of a new false singular, because -i was a pl. inflection in It. Byron used the more correct form Othman, and a few writers have followed him.
July 的问题容我慢慢答。
- Re: 华请进:说说土耳其的伊斯坦布尔posted on 12/11/2006
谢谢。承教了。 - posted on 12/11/2006
浮生 wrote:
回华,我对土耳其了解甚浅,顶多是知些皮毛而已。去也只去过两次,浮光掠影的。对伊斯坦布尔却是深爱,今生有一个愿望便是去那里住一段时间,哪怕只是半年一年。也许是我对北京的失望让我的乡愁无处着落,看到这个命运似曾相识,而历史更深远,更复杂,现实更惶惑,也更美丽,更自然的城市,就移情别恋了。请恕我这样比较两个城市。北京是我今生的疼痛,因为了解;伊斯坦布尔是我来世的乡愁,只因惊鸿一瞥。
谢谢浮生.你写得好快.我要写这些要花一天时间吧.可以理解你的感情.夏天回国看了一下,我觉得现在整个中国都给人这样的感觉.让人感觉痛惜又无可奈何.所以我想了解一些其他古文明国家的变化.希望也能去那些地方看一看.
我就随便说说,抛砖引玉,尽力。
应当说,伊斯坦布尔大于土耳其。它做了拜占廷帝国一千一百多年的首都,政教合一。1453年之前,文化上既直承古希腊罗马的地中海文明,同时是基督教文明的大本营,讲希腊语。天主教东正教的最终分裂使它成为西方眼里的东方,但那时它仍代表着欧洲最先进的文明。
这是否是她要加入欧盟的传统文化基础?
奥斯曼帝国时期应当说是君士坦丁堡的再生,也使它的定位更加东方。文化上,特别是宫廷文化,奥斯曼除了受波斯,阿拉伯,亦深受拜占廷的影响。虽然很多人被突厥化(信奉伊斯兰,讲土耳其语),文化,宗教上并不单一,又因帝国各地移民涌入而更加丰富,是一个真正的 cosmopolitan 的城市,基本上穆斯林,希腊,亚美尼亚,犹太人各得其所。十六世纪中叶奥斯曼帝国到了它扩张和辉煌的顶峰,之后开始漫长的衰落。
我读历史很费劲.读不明白.中国四大小说,现在都读不进三国.不好意思.读了你的文章,临时抱佛脚网上查了一下,还是不太明白,是奥斯曼帝国时期引入了伊斯兰教吗?也就是说,土信奉伊斯兰的历史只有几百年?那么在此之前是信奉古希腊罗马的神和基督教?
面对欧洲的挑战,奥斯曼宫廷也试图做过变革,比如十八世纪初的 Tulip Era,但很快遭到反动。到十九世纪从宫廷到中上层社会西化,Beyoglu 一带开始发展,至今可以看到很多欧式建筑。这就是帕穆克书里提到的在博斯普鲁斯海峡两岸建大小宫殿,yali 的年代。这时的君士坦丁堡在我的想象中就是末世的繁华。此时它“世界中心”的地位早已一去不复返。
谢谢,这样对帕穆克书的年代背景有了了解.我看了一些图,有点像中国现在很多老城市搞建设.
一战后的奥斯曼土崩瓦解,Ataturk用铁腕和民族主义为土耳其人留住了一片家园。共和后的土耳其可以说是劫后余生。它决定与帝国历史一刀两断,彻底西化,政教分离。一个很有效的手段是将文字从阿拉伯字母改成拉丁字母。一方面是文字上的西化,另方面也使古典文化不能直接传承。伊斯坦布尔在共和国的边缘,首都迁离,尽管伊斯坦布尔的位置注定了它还是土耳其经济文化的中心。
这个人Ataturk,你的土耳其朋友们怎么评价他呢?我觉得他和毛泽东很类似.他使土独立,成立共和国,是个民族英雄.然而虽然西化,但他的行为是集所有权利于一身,他的总统是民选的,但他一直终身连任.他在文化上进行的改革,对土耳其的利弊究竟如何?
土耳其的文化开始走向单一。1915-17年的屠杀亚美尼亚人,1923年的土耳其希腊人口大交换,使得安那托利亚(Anatolia,也叫小亚西亚)基督教人口几乎绝迹,只有伊斯坦布尔尚有这些少数族裔,但人数也越来越少。同时安那托利亚大量移民进入伊斯坦布尔,而这些更多是虔诚的穆斯林。伊斯兰保守势力渐长,土耳其至今的政教分离靠军事政变来维持。伊斯坦布尔的 elites 一边在西化,可和政府的西化步骤又不能同一,一边生活在昔日帝国的遗迹里,看着它们日渐衰败,又一边目睹这个曾经世界性的大都市不仅远离世界中心,并且日渐突厥化。我想,这就是帕穆克“伊斯坦布尔”的背景。
我看一些网站谈到19世纪末也有屠杀亚美尼亚人,亚美尼亚人是土耳其人的祖先?
信仰基督教,屠杀亚美尼亚人说明你前面谈到"Ataturk.... 彻底西化,......一方面是文字上的西化,......另方面也使古典文化不能直接传承"的政治运动失败了?因为伊斯兰保守势力渐长......日渐突厥化,
有土耳其人认为帕穆克背叛土耳其,是因为他替库尔德族人说话,反对土耳其政府对库尔德族的政策,还因为他指出土耳其政府不承认亚美尼亚屠杀的史实。土耳其政府曾给他颁奖,也被他拒绝。他虽然几乎没有离开过伊斯坦布尔,但一直所受的是西方教育,中学上的美国高中,教学都是英文。他读书的年代伊斯坦布尔比现在西化得多。这样的 elite 教育实际上和土耳其大多数人的思想相距甚远,也就难怪他的“背叛”。和他类似的知识分子很多都进过监狱,他因有名而幸免。
我发现在一个古文明国内受西化教育的'精英',似乎比在西方直接受教育的人还西化得彻底.在一个古文明国内西方的现代教育几乎成为人类文明的标准.所以越是在一个古文明国内受西化教育的精英就会越与本国文明划清界限.主张全盘西化?如果帕穆克从小就离开伊斯坦布尔在西方直接受教育,在西方国家生活,不知道他将怎样看待伊斯坦布尔和土耳其?一个人离开自己的故国久了,日常的琐事纠缠少了,也许会更加冷静全面地观察旧日的文化?当然,我看到的不代表全部.可能不对.
土耳其入欧盟的障碍除了基督教和伊斯兰的对峙,经济上的悬殊,政治上大概有这么几样:塞浦路斯北部至今被土耳其占领,塞浦路斯问题不解决,我想土耳其进不了欧盟;土耳其政府不承认亚美尼亚屠杀;对库尔德族政策;军队干预政治(可是军队若不干预,恐怕政教合一,两难啊)。至于说多数土耳其人怎样想我不知道,我认识的土耳其人也都是西化了的,恐怕不具代表性。
最近听到美国有电台讨论到土耳其入欧盟的事,大部分土耳其人认为欧洲不愿意接受他们.不过,现在土耳其经济在好转,他们也不再去欧洲.再谢浮生.
- Re: 华请进:说说土耳其的伊斯坦布尔posted on 12/11/2006
Ataturk---这个u上边应该有2个点的,就是ü
记得全名叫“穆斯塔法·阿塔图尔克·凯末尔”,国内多翻译成凯末尔或者奥马尔。
20世纪早些时候有四大东方伟人之说:列宁,孙中山,凯末尔,甘地。
土耳其钱币上的国父凯末尔铜铃似的眼睛目露凶光,看着总让我想起林海雪原中的座山雕来,呵呵,,,,可惜,我的两千五百万土耳其里拉不能呈现给大家看一下,因为,被在德国的土耳其贼给偷去了!TNND! - Re: 华请进:说说土耳其的伊斯坦布尔posted on 12/12/2006
我想,我明白‘君士坦丁堡’的来源了。
Constantine虽然是罗马帝国康士坦丁大帝的名字,但在他死后变做了帝王的称号。拜占廷先后有11个君王用了这个称号。苏格兰和罗刹的君王也都用过。苏格兰君王使用这个称号时,把它盎格鲁化为Conn。这样看来,早时中国的盎格鲁化了的留学人员把Constantinople译作‘君士坦丁堡’是音意一起译。 - posted on 12/12/2006
八十一子 wrote:
我想,我明白‘君士坦丁堡’的来源了。
Constantine虽然是罗马帝国康士坦丁大帝的名字,但在他死后变做了帝王的称号。拜占廷先后有11个君王用了这个称号。苏格兰和罗刹的君王也都用过。苏格兰君王使用这个称号时,把它盎格鲁化为Conn。这样看来,早时中国的盎格鲁化了的留学人员把Constantinople译作‘君士坦丁堡’是音意一起译。
‘君士坦丁堡’是从留学人员才开始用的么?我怀疑要早,因为它毕竟是丝路的另一端。我用另一线里Patzak给的粤语发音的link: http://humanum.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/lexi-can 查了下‘君’在粤语的音,是gwan,和‘关’很近的。古汉语音与粤语更近,所以我猜是音译为主。用这个‘君’,而不是别的同音字,则或许是意。
多谢Patzak给的线,可是又有问题了,我听说粤语有九声的,但那个线里只列六声(三个我只听的出长短的差别,自己却发不出那个差别),究竟是怎样呢? - Re: 华请进:说说土耳其的伊斯坦布尔posted on 12/12/2006
以前跟末黑讨论过粤语的九音。参考一下这条线:
http://www.mayacafe.com/forum/topic1.php3?tkey=1114232446
浮生 wrote:
多谢Patzak给的线,可是又有问题了,我听说粤语有九声的,但那个线里只列六声(三个我只听的出长短的差别,自己却发不出那个差别),究竟是怎样呢? - posted on 12/12/2006
华 wrote:
这是否是她要加入欧盟的传统文化基础?
如果用个 cliché 的话,伊斯坦布尔,甚至于整个土耳其就如同博斯普鲁斯海峡上连接欧亚的桥。它属于西方(欧洲)的地理历史成分(恕我这么简化又简化):伊斯坦布尔主要部分位于欧洲;安那托利亚和伊斯坦布尔都有极长希腊化的历史;曾属罗马,后来东罗马(拜占廷)帝国;曾是基督教的stronghold。它属于东方(亚洲)的成分:土耳其大部在亚洲;是拜占廷的核心;曾是东正教的中心;奥斯曼帝国;伊斯兰。现在的土耳其最东方的特质当然是伊斯兰教,但它的政策自共和始便是西化。它曾是北约成员国。不过入欧盟最大的动机应是经济,若是中东比欧洲强大,我想它便要入“中东盟”了:)当然只有互利才有可能。
是奥斯曼帝国时期引入了伊斯兰教吗?也就是说,土信奉伊斯兰的历史只有几百年?那么在此之前是信奉古希腊罗马的神和基督教?
阿拉伯帝国始终没有扩张到安那托利亚的中西部和君士坦丁堡,也就是现在土耳其的本土。安那托利亚最早的伊斯兰影响来自十一世纪的塞尔柱突厥(Seljuk)。又因为塞尔柱帝国包括波斯而深受波斯文化影响。现在的土耳其人追溯本民族的 heritage,就追溯到塞尔柱。塞尔柱最终于十三世纪败于蒙古入侵后,奥斯曼崛起,到1453年最终攻陷拜占廷的最后领地君士坦丁堡,所以伊斯兰在君士坦丁堡确实只有五百多年。不过五百年已经很长了,又是那么强大的帝国,而且直到共和前又是作为穆斯林最高领袖的地方。何况,君士坦丁堡在第四次十字军东征被攻陷后(1204年)就早已一蹶不振了。
在塞尔柱和奥斯曼之前,现今土耳其这片土地的人多信基督教(东正教)。而在康士坦丁之前,则是希腊的paganism。
这个人Ataturk,你的土耳其朋友们怎么评价他呢?我觉得他和毛泽东很类似.他使土独立,成立共和国,是个民族英雄.然而虽然西化,但他的行为是集所有权利于一身,他的总统是民选的,但他一直终身连任.他在文化上进行的改革,对土耳其的利弊究竟如何?
从他至今还被很多土耳其人尊为国父看,他和毛应当不同。确实在一战后,如果没有Ataturk带领的抵抗运动,安那托利亚也就被瓜分了。这也破了希腊人一直做的“大希腊”梦。至于说改革的利弊我可说不来。
我看一些网站谈到19世纪末也有屠杀亚美尼亚人,亚美尼亚人是土耳其人的祖先?
信仰基督教,屠杀亚美尼亚人说明你前面谈到"Ataturk.... 彻底西化,......一方面是文字上的西化,......另方面也使古典文化不能直接传承"的政治运动失败了?因为伊斯兰保守势力渐长......日渐突厥化,
这个我没把时间线说清楚。对亚美尼亚屠杀是在奥斯曼帝国的末期。Ataturk改革是在1923年共和以后。亚美尼亚人不是土耳其人的祖先(其实什么是土耳其人本身就没有简单答案),他们一直在安那托利亚东部,信基督教。但他们的基督教和希腊及后来俄国的东正教又不同。有说他们是Monophysite,又有说不是,我搞不清。19世纪末奥斯曼有一个Yong Turk运动,是搞君主立宪。土耳其的民族主义(nationlism)也是自他们始。当时帝国很多部分在闹独立(如希腊,巴尔干),亚美尼亚也抓住俄国和奥斯曼战争的机会要独立,所以从那时起便有屠杀。但主要的是在一战期间驱逐亚美尼亚人的过程中。看描述,很象纳粹对犹太人的驱逐,关集中营,屠杀的步骤。我想至今土耳其政府不承认,一方面是本身的民族主义,另方面共和国承继了很多Yong Turk的政策,理想。
我发现在一个古文明国内受西化教育的'精英',似乎比在西方直接受教育的人还西化得彻底.在一个古文明国内西方的现代教育几乎成为人类文明的标准.所以越是在一个古文明国内受西化教育的精英就会越与本国文明划清界限.主张全盘西化?如果帕穆克从小就离开伊斯坦布尔在西方直接受教育,在西方国家生活,不知道他将怎样看待伊斯坦布尔和土耳其?一个人离开自己的故国久了,日常的琐事纠缠少了,也许会更加冷静全面地观察旧日的文化?当然,我看到的不代表全部.可能不对.
不过帕穆克(从他的书里看)虽受西方教育,却又耳濡目染帝国的遗迹遗风。生活在那个城市,古文明无处不在,而且是layer upon layer,彻底西化恐怕不太可能。不过他也确实提到过,他在纽约的一段时间读了许多Rumi的东西。这大概就是离开故国后的反思了。
- posted on 12/15/2006
浮生 wrote:.......
安那托利亚最早的伊斯兰影响来自十一世纪的塞尔柱突厥(Seljuk)。又因为塞尔柱帝国包括波斯而深受波斯文化影响。现在的土耳其人追溯本民族的 heritage,就追溯到塞尔柱。
在塞尔柱和奥斯曼之前,现今土耳其这片土地的人多信基督教(东正教)。而在康士坦丁之前,则是希腊的paganism。
不过帕穆克......也确实提到过,他在纽约的一段时间读了许多Rumi的东西。这大概就是离开故国后的反思了。
浮生好,你写的我都收起来,作为参考.尤其上面讲的这些.可以做阅读指导,关于伊斯兰教,东正教我知道很少.Rumi的诗读过很少几首英译的.不知有没有中文翻译.我慢慢补课,等你住在伊斯坦布尔再请教你.好多问题想问.喜欢你写这两句:北京是我今生的疼痛,因为了解;伊斯坦布尔是我来世的乡愁,只因惊鸿一瞥。
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