我不理解的是,琐罗亚士德教与摩尼教的关系,拜火教专指前者还是二者都叫拜火教? 网上的中文信息都含糊不清。
二者到底是更类似于犹太教和基督教的关系,还是更类似天主教和新教的关系?(从传承和教义的角度讲?)
能不能说传到中国的是摩尼教,传到印度的是琐罗亚士德教? (前几天才知道,yazid的拜火教庙是1934年由流亡印度的百货教徒兴建的)
- Re: 关于拜火教,请教XWposted on 02/04/2007
我读过摩门教的圣经,和拜火教没关系吧?不过,我不知道拜火教:)
阿拉丁燃灯 wrote:
我不理解的是,琐罗亚士德教与摩门教的关系,网上的中文信息都含糊不清。
二者到底是更类似于犹太教和基督教的关系,还是类似天主教和新教的关系?
- Re: 关于拜火教,请教XWposted on 02/04/2007
July wrote:
我读过摩门教的圣经,和拜火教没关系吧?不过,我不知道拜火教:)
不好意思,笔误,应该是摩尼教。
(摩门教那是上帝3.0版或者是2.5版,呵呵) - posted on 02/04/2007
阿拉丁燃灯 wrote:
我不理解的是,琐罗亚士德教与摩尼教的关系,拜火教专指前者还是二者都叫拜火教? 网上的中文信息都含糊不清。
拜火教肯定单指琐罗亚士德教,至于两者的渊源关系,都发源于波斯
,别的待考。我才读了圣奥古斯都的,这个老滑头!
二者到底是更类似于犹太教和基督教的关系,还是更类似天主教和新教的关系?(从传承和教义的角度讲?)
肯定不是的,摩尼教是早期基督教的一种,四世纪时还很兴盛的。
奥古斯都就信了好长一阵子,还为它论战呢。最后叛变了,专骂起摩
尼教来。这个也待学习。
能不能说传到中国的是摩尼教,传到印度的是琐罗亚士德教? (前几天才知道,yazid的拜火教庙是1934年由流亡印度的百货教徒兴建的)
我只知道传到中国的是诺斯替教,唐译“景教”的。
拜火教在中国又译作“袄教”。
印度是有不少琐罗亚士德教徒的,又称拜火教徒。当然,拜火教内部
也许有如犹太教一样的分门别派,也待学习。
yazid的拜火教庙是1934年由流亡印度的百货教徒兴建的
谢谢!可信么?我还写了一首诗的:
http://www.mayacafe.com/forum/topic1.php3?tkey=1061911548
- Re: 关于拜火教,请教XWposted on 02/04/2007
如果您说的‘摩尼’指的是Monism,那么它不是一门宗教,而是一种古代哲学思想。
Monism意思是‘单一’,‘一元’,‘特殊’,等等,与Dualism(二元)或Pluralism(多元)相对。它强调一切事物的统一,例如肉体与灵魂,物质与精神的统一,而不是分离。
Monism对印度教和三大一神教的影响都很大。 - Re: 关于拜火教,请教XWposted on 02/04/2007
xw wrote:
肯定不是的,摩尼教是早期基督教的一种,四世纪时还很兴盛的。
Monism对基督教早期教派Gnosticism的影响极大。Gnosticism讲究信徒与上帝直接交流,不承认耶稣是神。Gnosticism的各个教派在四世纪之后式微了,但是潜在的影响仍然很大。我相信很多基督教徒仍然在一定程度上信奉Gnosticism。 - posted on 02/04/2007
有疑问:
1,摩尼教比基督教晚,摩尼是3世纪的人,比耶稣晚300年。
2,琐罗亚士德教被认为是犹太-基督教的来源之一,其正义之神被夸大,而邪恶之神被缩小,(当然,实际上基督教中上帝也往往拿撒旦没办法)
3,摩尼教不是基督教的一种,而是拜火教的延续。
4,你说的景教,是基督教的一个派别“聂斯脱里派”,因反对三位一体和玛丽亚崇拜、认为耶稣是人而被教会开除,转向东方传教。
5,“祆(仙)教”及“摩尼教”和“景教”在唐代并存,可见当时的人不认为他们是同一种东西(不过祆教和摩尼教的区别是否就象天主教和新教的区别,我弄不清)。
6,yazid的拜火教庙是1934年由流亡印度的百货教徒兴建的--------这不是网上资源,而是我在书店里看到的,一本厚厚的画册。(下次可以翻拍回来。)
yazid的拜火教庙我2004年去过,不过不在郊外啊,也没有山和天葬场啊! 伊斯法罕郊外的山上废墟我去过的,不过当时了解太少。
你是哪年去的? 肯定2003年以前,比我早很多。
我的核心疑问是:祆教和摩尼教区别有多大?
28卷Avesta经典被亚历山大大帝毁掉了27卷(和秦始皇焚书坑儒有一拼),仅剩一个残卷传世,摩尼就应该是在此基础上加以释义的。我就知道这一点,其他我一概不知,很迷惑。 - Re: 关于拜火教,请教XWposted on 02/04/2007
xw wrote:
肯定不是的,摩尼教是早期基督教的一种,四世纪时还很兴盛的。
我只知道传到中国的是诺斯替教,唐译“景教”的。
拜火教在中国又译作“袄教”。
这个早期基督教的一支后传入中国叫景教的是Nestorian,和摩尼两回事吧。
摩尼教应是Manicheism,也不是Monism,因为摩尼和拜火教一样也是二元论(Dualism),来自波斯。Zoranstian在中国即叫拜火教也叫袄教。印度北部的大批拜火教徒曾是从波斯迁徙过去,这些人现在叫Parsi。
- posted on 02/04/2007
八十一子 wrote:
如果您说的‘摩尼’指的是Monism,那么它不是一门宗教,而是一种古代哲学思想。
Monism意思是‘单一’,‘一元’,‘特殊’,等等,与Dualism(二元)或Pluralism(多元)相对。它强调一切事物的统一,例如肉体与灵魂,物质与精神的统一,而不是分离。
Monism对印度教和三大一神教的影响都很大。
说的不是一种东西。拜火教(祆教或称琐罗亚士德教)、摩尼教都是二元论宗教,上帝和撒旦势均力敌,只是长远观点看正义战胜邪恶光明战胜黑暗,但撒旦势力往往很强大。 而犹太-基督-伊斯兰是一神教,唯上帝独尊,极端排他不容异己性正源于此。
(印度教道教则是多神教。佛教是无神教或者不知有无神教。)
查了一下,摩尼教英文是Manichaeism,你说的Monism是“一元论”。我知道的最早的一元论信仰就是犹太教,其他我还不知道。 - posted on 02/04/2007
浮生 wrote:
xw wrote:这个早期基督教的一支后传入中国叫景教的是Nestorian,和摩尼两回事吧。
肯定不是的,摩尼教是早期基督教的一种,四世纪时还很兴盛的。
我只知道传到中国的是诺斯替教,唐译“景教”的。
拜火教在中国又译作“袄教”。
摩尼教应是Manicheism,也不是Monism,因为摩尼和拜火教一样也是二元论(Dualism),来自波斯。Zoranstian在中国即叫拜火教也叫袄教。印度北部的大批拜火教徒曾是从波斯迁徙过去,这些人现在叫Parsi。
正解。查了一下,景教英文是Nestorianism。
不过琐罗亚士德叫中文叫“祆教” 音仙xian, 而不是“袄教”,呵呵,和武泽天那个名字一样,是一个特地创建的汉字。“拜火教”名字本是伊斯兰教对他们的蔑称,他们自己不这么叫自己的。 - Re: 关于拜火教,请教XWposted on 02/04/2007
如果是指波斯人Mani发起的宗教,那么叫‘曼尼教’最好。唉,约定俗成了,没办法。:-)
印度教实际上是一元论。它的多神是表面的。就跟基督教一样,不是也有无数的天使和魔鬼么?不过这说来就话长了。 - Re: 关于拜火教,请教XWposted on 02/04/2007
道教讲的是‘无’,佛教讲的是‘空’,都是‘Nothingness', 我看比一元还要彻底,大概可以归结到‘大爆炸’之前一瞬间的状态。 - posted on 02/04/2007
八十一子 wrote:
如果是指波斯人Mani发起的宗教,那么叫‘曼尼教’最好。唉,约定俗成了,没办法。:-)
印度教实际上是一元论。它的多神是表面的。就跟基督教一样,不是也有无数的天使和魔鬼么?不过这说来就话长了。
发音的确是“马尼”, 可能历史上汉字的“摩”发“马”的音吧,呵呵,,,
印度教也是一元论的说法,记得好像是“锡克教”教义:为了去除伊斯兰教和印度教之间的宗教纷争而独创出的一种兼容并包的教义,不过无论是穆斯林还是印度教徒都不买账,锡克祖师和历代传人也多次被莫卧儿统治者打死,埋下了仇恨的种子。
波斯古经阿维斯托Avesta的解释:http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%98%BF%E7%BB%B4%E6%96%AF%E9%99%80 (英文条目俺暂时还没看。)
yazid的庙,应该就是这个,没有山和天葬的吧(?):
这个帖子大家先不要急着发言,先查证一下,有收获了再来这里汇总,呵呵, ^_^ - Re: 关于拜火教,请教XWposted on 02/04/2007
Gnosticism是什么?
- Re: 关于拜火教,请教XWposted on 02/04/2007
Gnosticism是什么?
xw: 传到中国的是诺斯替教,唐译“景教”的。
‘诺斯替’很接近Gnosticism的发音。Nestorian可能是异写。 - Re: 关于拜火教,请教XWposted on 02/04/2007
刚查了一下,原来摩尼教也叫明教,就是金庸倚天屠龙里的那个。里边的小昭不是波斯来的么,当初以为指的就是祆教呢。
谢燃灯,一字师,我一直把“祆”看作“袄”的。 - Re: 关于拜火教,请教XWposted on 02/04/2007
八十一子 wrote: 诺斯替’很接近Gnosticism的发音。Nestorian可能是异写。
没有证据,至少google上没有找到哦
浮生 wrote:
刚查了一下,原来摩尼教也叫明教,就是金庸倚天屠龙里的那个。里边的小昭不是波斯来的么,当初以为指的就是祆教呢。
天哪!当然是了!
要不我这种门外汉怎么会对此感兴趣呢,呵呵,,,,
其实,我到波斯去就为找小昭去了,可惜没找到,呵呵,, ^_*
- posted on 02/04/2007
阿拉丁燃灯 wrote:
八十一子 wrote: 诺斯替’很接近Gnosticism的发音。Nestorian可能是异写。没有证据,至少google上没有找到哦
查查英文字典吧。
Gnosticism [ˈnästəˌsizəm]noun a prominent heretical movement of the 2nd-century Christian Church, partly of pre-Christian origin. Gnostic doctrine taught that the world was created and ruled by a lesser divinity, the demiurge, and that Christ was an emissary of the remote supreme divine being, esoteric knowledge (gnosis) of whom enabled the redemption of the human spirit. - Re: 关于拜火教,请教XWposted on 02/04/2007
摩尼教应是Manicheism,也不是Monism,因为摩尼和拜火教一样也是二元论(Dualism),来自波斯。Zoranstian在中国即叫拜火教也叫袄教。印度北部的大批拜火教徒曾是从波斯迁徙过去,这些人现在叫Parsi。
是parsi 还是Farsi?
这些乱七八糟的教啊,让人头晕眼花的,再加上翻译的,晕死。最近看了一点犹太教的派别纷争,简直逗极了。 - Re: 关于拜火教,请教XWposted on 02/04/2007
玛雅 wrote:
是parsi 还是Farsi?
Farsi 指波斯语,源自于伊朗南部地区名Fars,也叫Pars(Fars是阿拉伯语的叫法)。Parsi 专指伊朗被伊斯兰化期间逃亡印度北部的拜火教徒及后裔,Parsi意即波斯人。所以Farsi,Parsi同源。 - posted on 02/04/2007
八十一子 wrote:
阿拉丁燃灯 wrote:
八十一子 wrote: 诺斯替’很接近Gnosticism的发音。Nestorian可能是异写。没有证据,至少google上没有找到哦
这个讨论很有意思。查了一下,Gnosticism和Nestorianism的关系是这样的:
托马斯福音Gospal of Thomas是Gnosticsim的经典之一。而Nestorian Church of the East把托马斯奉为奠基人。
如上面各位所说,公元七世纪传到中国的景教是Nestorian Church的一支。
Gnosis是希腊语,意思是‘知识、智慧’。Nestorius是人名,我还没有查到它的词源。 - Re: 关于拜火教,请教XWposted on 02/05/2007
印度教也是一元论的说法,记得好像是“锡克教”教义:为了去除伊斯兰教和印度教之间的宗教纷争而独创出的一种兼容并包的教义,不过无论是穆斯林还是印度教徒都不买账,锡克祖师和历代传人也多次被莫卧儿统治者打死,埋下了仇恨的种子。
泰戈尔是印度教徒。根据他的说法,宇宙(Universe)是人心(Mind)的外延。上帝(God)指的是一个在宇宙里无处不在、无所不有的最高存在 (Superior Being), 实际上与他说的宇宙是同义词。所以,人与上帝是一元的,我与非我是同一的。 - posted on 02/05/2007
不好意思,回迟了,也在充电呢。
你是哪年去的? 肯定2003年以前,比我早很多。
06/2000
我的核心疑问是:祆教和摩尼教区别有多大?
28卷Avesta经典被亚历山大大帝毁掉了27卷(和秦始皇焚书坑儒有一拼),仅剩一个残卷传世,摩尼就应该是在此基础上加以释义的。我就知道这一点,其他我一概不知,很迷惑。
这个可能不确。我手头一本《阿维斯塔》,伊朗贾利尔*杜斯特哈赫
编汇,里面有六卷的内容---
第一卷 伽萨
第二卷 亚斯纳
第三卷 亚什特
第四卷 万迪达德
第五卷 维斯帕拉德
第六卷 胡尔达*阿维斯塔
篇首还有马兹达*亚斯纳颂歌的。
- posted on 02/05/2007
这一线的讨论收益非浅!
我正在重读发现丛书的《早期基督教》,慢慢讨论。
阿拉丁燃灯 wrote:
八十一子 wrote:发音的确是“马尼”, 可能历史上汉字的“摩”发“马”的音吧,呵呵,,,
如果是指波斯人Mani发起的宗教,那么叫‘曼尼教’最好。唉,约定俗成了,没办法。:-)
印度教实际上是一元论。它的多神是表面的。就跟基督教一样,不是也有无数的天使和魔鬼么?不过这说来就话长了。
“摩”有宗教味。马嘛,有点马克思,还不够成熟:)
印度教也是一元论的说法,记得好像是“锡克教”教义:为了去除伊斯兰教和印度教之间的宗教纷争而独创出的一种兼容并包的教义,不过无论是穆斯林还是印度教徒都不买账,锡克祖师和历代传人也多次被莫卧儿统治者打死,埋下了仇恨的种子。
波斯古经阿维斯托Avesta的解释:http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%98%BF%E7%BB%B4%E6%96%AF%E9%99%80 (英文条目俺暂时还没看。)
yazid的庙,应该就是这个,没有山和天葬的吧(?):
你这个庙太大,太豪华,够五星级了吧。
还记得你的“驴友”呢,这个不够“驴友”,够“公派”的。
当然得谢谢燃灯兄! - posted on 02/05/2007
浮生 wrote:
玛雅 wrote:Farsi 指波斯语,源自于伊朗南部地区名Fars,也叫Pars(Fars是阿拉伯语的叫法)。Parsi 专指伊朗被伊斯兰化期间逃亡印度北部的拜火教徒及后裔,Parsi意即波斯人。所以Farsi,Parsi同源。
是parsi 还是Farsi?
Fars是伊朗一个省名,色拉子(Shiraz)就在那里。
"Farsi,Parsi同源。"
也合音韵。其实就是古典拉丁Stephanus是念[stepanus]的,而教堂
拉丁或以后的拉丁诸语系,都读[stefanus]了。
我很喜欢音韵,这个还有Shiva的va音,古代通译“婆”(ba),而古拉
丁的va是念wa的,古拉丁没有u,也没有w,还有许多趣事呢。
- posted on 02/05/2007
八十一子 wrote:
八十一子 wrote:这个讨论很有意思。查了一下,Gnosticism和Nestorianism的关系是这样的:
阿拉丁燃灯 wrote:
八十一子 wrote: 诺斯替’很接近Gnosticism的发音。Nestorian可能是异写。没有证据,至少google上没有找到哦
托马斯福音Gospal of Thomas是Gnosticsim的经典之一。而Nestorian Church of the East把托马斯奉为奠基人。
如上面各位所说,公元七世纪传到中国的景教是Nestorian Church的一支。
Gnosis是希腊语,意思是‘知识、智慧’。Nestorius是人名,我还没有查到它的词源。
我的《早斯基督教》的书中说:
从公元431年在以弗所的大会公议开始,论辩持续不断:在这次会议上
,君士坦丁堡的主教Nestorius遭到了批判。因为他信仰基督具有“
二位二性(double personality)”。作为反击,一个亚述的教会就这
样创立了。这是教会第一次严重的分裂。。。
- posted on 02/05/2007
八十一子 wrote:
Gnosis是希腊语,意思是‘知识、智慧’。Nestorius是人名,我还没有查到它的词源。
景教,也就是基督教聂斯脱里派,因创始人聂斯脱里(Nestorius, 380年-451年)而得名,他曾任君士坦丁堡牧首(就是前段时间梵蒂冈教皇跑去伊斯坦布尔拜访的那个东正教领袖)。
由于聂斯脱里被开除出教会远远发生在天主教和东正教11世纪分裂之前,所以景教既不能算是天主教也不能算是东正教。(相比之下,埃塞俄比亚则可以称为是东正教。)
(其实,从渊源和传承上讲,东正教才是最正统的基督教。分裂之前总共有5个大的主教区,罗马主教只是其中之一,后来才自我膨胀,papst成为教皇专称)。
八十一子 wrote:印度教实际上是一元论。它的多神是表面的。
八十一子 wrote泰戈尔是印度教徒。根据他的说法,
其实我到觉得,完全可以反过来说,犹太-基督教实际上才是多神的教呢,要不那些天使算什么?撒旦又算什么?无非是玉皇大帝和七仙女以及阎王爷的关系罢了,呵呵,在基督教教义里非得上帝一枝独大,太专横了。*_*
从xw转贴的那个“诺斯替教塞特派与摩尼教(马小鹤)”来看,犹太-基督教早期的神话世界竟然也是多神的,反倒是和佛教的世界观比较相像(真有点奇怪)。
我的确是看到过,锡克教是一神化的印度教。印度教教派繁多教义混杂,有些教派报有“一元论”是完全可能的,锡克教的教义可能也正源于此。泰戈尔一家之言不足信,待查,呵呵,,,,
- posted on 02/05/2007
这条线很受益,我都读不过来了。找着一个基督教主要分支图:
Eastern Orthodox 我们叫东正教,这个Oriental Orthdox我们叫什么呀?它主要指埃及(Coptic),埃塞和亚美尼亚的。
Gnosticism就从刚刚读的,我也比较倾向于燃灯的理解,即它并非基督教的一支,基督教有诺斯底主义,其他教也有。另外燃灯,“史前”有定义的,没有文字记载的是史前,那些石窟的东东不能算史前吧。
xw,音韵上有趣的东东能不能另开条线给我们讲讲啊,我也很感兴趣,但不懂其他语言,只是一个词一个词地散打:)我就奇怪va怎么变成“婆”了呢,原来是v->b的转音,谢了。 - posted on 02/05/2007
玛雅 wrote:
是parsi 还是Farsi?这些乱七八糟的教啊,让人头晕眼花的,再加上翻译的,晕死。最近看了一点犹太教的派别纷争,简直逗极了。
浮生 wrote:
Farsi 指波斯语,源自于伊朗南部地区名Fars,也叫Pars(Fars是阿拉伯语的叫法)。Parsi 专指伊朗被伊斯兰化期间逃亡印度北部的拜火教徒及后裔,Parsi意即波斯人。所以Farsi,Parsi同源。
网上有人写游记说波斯语应该叫法尔希语,要我说那不对。 因为就我亲眼所见、亲耳所闻,波斯人自称是pfarsi(普法尔希)!难怪外人有的叫parsi 有的叫farsi呢,哈哈,都是盲人摸象。^_^
其实这个就和和“kh”一样,应该发“客货”的音,可有时就翻译成“霍梅尼” “哈萨克”,有时候就翻译成“哥萨克”,其实也是吞掉了一个音。
相对而言,犹太-基督教教派纷争还是比较简单清晰的,历史资料多一些(圣经旧约里就记载了不少),犹太人也重视书写历史,好赖都写进去。 只是一神教非要把“异端”赶尽杀绝,这才让研究稍困难一些。
对了,玛雅不是翻译波斯神话吗? 应该更清楚才是啊,哪天写个帖子介绍一下波斯神话简史、和古希腊神话的关系好了,呵呵,,,^_^
- posted on 02/05/2007
浮生 wrote:
Eastern Orthodox 我们叫东正教,这个Oriental Orthdox我们叫什么呀?它主要指埃及(Coptic),埃塞和亚美尼亚的。
Oriental 就是“东方”啊,东方列车就是这个词。就是东正教。
早期教会有五大主教,后来罗马主教借口圣彼得的坟墓在罗马,于是自我拔高成教皇,其他几个地区的主教不同意,后来就分裂了,东正教主教叫牧首。埃塞和亚美尼亚都算是东正教的。
“所有的东正教派教会都可以回溯他们的脉系直至五个早期的基督教会中心:罗马教会、耶路撒冷教会、安提阿教会、亚历山大教会和君士坦丁堡教会。虽然所有的东正教教会都承认君士坦丁堡牧首为最高领袖,但是教会之间并不是完全一体,而是在彼此承认的状态下相互独立。”
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%9C%E6%AD%A3%E6%95%99
另外燃灯,“史前”有定义的,没有文字记载的是史前,那些石窟的东东不能算史前吧。
我说的当然不是人类历史的史前,而是指一种文明的“史前”(也许定义不够严格,只是借用一个意思),比如埃及文明对于今天的埃及人,摩亨左达罗和犍驮罗之于巴基斯坦人,拜火教之于今天的伊朗人等等。 反正我看西域通史的时候就强烈的感觉到:维吾尔人信仰伊斯兰之后简直就“脱胎换骨”了,好像压根不记得祖上是虔诚的佛教徒一样。
XW看到巴基斯坦北部小孩子拿石头砸佛像,塔利班摧毁巴米扬大佛,大约都是如此吧。
类似的过程,我相信基督教传播过程中也一样有,比如对印第安文明。 - posted on 02/05/2007
xw wrote:
28卷Avesta经典被亚历山大大帝毁掉了27卷这个可能不确。我手头一本《阿维斯塔》,伊朗贾利尔*杜斯特哈赫
也许不是28卷而是26卷,但被亚历山大毁掉仅存一卷确有其事的。后有人把一卷加以扩编,(就像古文和今文尚书一样,都是后来杜撰的),但哪些是原来的内容哪些是后人瞎编进去的似乎就没有准确的说法了。
>你这个庙太大,太豪华,够五星级了吧。
难道你见的庙不是这个吗?发张图片上来,呵呵,,,
我先发一张摩尼的图,
再发一张福建泉州草庵摩尼庙的神像图,(那里远离市区,所以我没来得及去,据说也只是遗址,早没有了宗教活动)。
- posted on 02/05/2007
浮生 wrote:
这条线很受益,我都读不过来了。找着一个基督教主要分支图:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8b/ChristianityBranches.svg/659px-ChristianityBranches.svg.png"> Eastern Orthodox 我们叫东正教,这个Oriental Orthdox我们叫什么呀?它主要指埃及(Coptic),埃塞和亚美尼亚的。
这个图有意思。谢谢。
我也不知道Oriental Orthodox汉语怎么讲。我倾向于翻译为‘亚细亚正教’或‘科比特正教’? - posted on 02/05/2007
八十一子 wrote:
我也不知道Oriental Orthodox汉语怎么讲。我倾向于翻译为‘亚细亚正教’或‘科比特正教’?
奇怪, 我的德语字典里写着呢:okzident指的是西方,orient指的是东方。 我猜测这可能是希腊或者拉丁词源吧。
东正教自称“正教”,那个“东”字是天主教的西欧人给加上的。
虽然埃塞额比亚在罗马的南方,可只要是教会分裂时不听从天主教的都算是“正教”,埃塞教会与其他东正教会也一直平等来往的(伊斯兰兴起后曾中断过一段时间,那时西欧纷纷传说东方有个基督教国,可以跟西欧合伙攻击穆斯林的,呵呵) - Re: 关于拜火教,请教XWposted on 02/05/2007
感谢XW转贴的“诺斯替教塞特派与摩尼教(马小鹤)”, 让我知道了祆教和摩尼教的区别。http://www.mayacafe.com/forum/topic1.php3?tkey=1170622648
特此转发一张照片以示感谢-----我心目中的XW就是这个样子滴! ^_^
当然,如果面孔能换成迪斯尼动画里的小蚂蚁就更好了,可惜刚才没找到,呵呵,(哪位能帮助找一下?) ^_^
- posted on 02/05/2007
这里是wiki上Oriental和Eastern Orthodox的定义:
the Orthodox Church: the Eastern Christian churches of Byzantine tradition, adhering to the teachings of the first seven Ecumenical Councils; also called the Eastern Orthodox Church
the Oriental Orthodox Churches: the Eastern Christian churches adhering to the teaching only of the first three Ecumenical Councils
就是因为Oriental,Eastern都是东方,才不知怎样翻。我理解来的是在教义上的差别,主要是对耶稣是人是神的解释,Oriental Orthodox 认为二者合一,不可分,东正教和后来的天主教认为二者兼备(呵呵,我已经看不出这差别有多大了:)。而东正教和天主教之分教义上好像是在父子之争,但更多是政治权利之争吧。唉,这基督教是越分越晕,我看是越分离一神教是越远了啊。
- posted on 02/05/2007
从xw转贴的那个“诺斯替教塞特派与摩尼教(马小鹤)”来看,犹太-基督教早期的神话世界竟然也是多神的,反倒是和佛教的世界观比较相像,真有点奇怪,可能还是起源于古苏美尔人巴比伦人波斯人的宗教观吧。
这样说来,金庸小说里犯了两个错误(或者说与历史不符,不管是有意的还是无意的):
1是把摩尼教与拜火教混为一谈;(摩尼教似乎不应存在波斯老祖)。
2是把摩尼教和白莲教混为一谈。(南宋方腊起义是明教的,但是元末起义则是白莲教,是明教与佛教弥勒派混合后、新发明的二元大杂烩宗教,朱元璋加入的也是白莲教而不是明教)
对了,佛教燃灯佛和拜火教的关系,想麻烦XW给介绍一下,呵呵,,, - posted on 02/05/2007
浮生 wrote:
这里是wiki上Oriental和Eastern Orthodox的定义:
the Orthodox Church: the Eastern Christian churches of Byzantine tradition, adhering to the teachings of the first seven Ecumenical Councils; also called the Eastern Orthodox Church
the Oriental Orthodox Churches: the Eastern Christian churches adhering to the teaching only of the first three Ecumenical Councils
就是因为Oriental,Eastern都是东方,才不知怎样翻。我理解来的是在教义上的差别,主要是对耶稣是人是神的解释,Oriental Orthodox 认为二者合一,不可分,东正教和后来的天主教认为二者兼备(呵呵,我已经看不出这差别有多大了:)。而东正教和天主教之分教义上好像是在父子之争,但更多是政治权利之争吧。唉,这基督教是越分越晕,我看是越分离一神教是越远了啊。
好像还有,埃及正教中至少亚美尼亚分支是不相信有地狱的。不知道其他分支是不是这样。
- Re: 关于拜火教,请教XWposted on 02/05/2007
好像还有,埃及正教中至少亚美尼亚分支是不相信有地狱的。不知道其他分支是不是这样。
耶和华见证人教也是不相信地狱的。
仔细翻阅圣经会发现其中并无地狱的概念,显见地狱概念不是犹太-基督教的,而是是异教的观念。(到了伊斯兰教就承认地狱了。)
(另外,大多数东正教承认地狱,但不承认天主教的“炼狱”,就是下地狱之前先烤一烤你的那个中间层,呵呵,,,) - posted on 02/05/2007
又有一个疑问 : 我觉得拜火教还是祆教(琐罗亚士德教)和摩尼教的统称。
因为“拜火教”这个名字是阿拉伯人给起的,当年骑着骆驼阿拉伯军队以少胜多打败骑着大象的波斯军队的那一场大战,也被阿拉伯史称为是“穆斯林对拜火教徒圣战”中决定性的一役。
看看这个极端伊斯兰的中文网站“阿敏”:http://www.islamcn.net/amin/am0729.htm “卡迪西亚战役是发生在穆斯林和波斯萨珊王朝军队之间的一场关键性战斗,是穆斯林和拜火教徒之间的一场较量,战斗的胜败于双方都是至关重要的,”
我想,那时琐罗亚斯德教早已衰落,摩尼教反而更兴旺一些,在外人阿拉伯人看来,统统贬称为“拜火教”徒是完全有可能的。
浮生 wrote:
Farsi 指波斯语,源自于伊朗南部地区名Fars,
古代波斯文明的核心区域应该不在南部,而是在西部、靠近伊拉克和波斯湾的一带,(首都从波斯波利斯-设拉子到大不里市到伊斯发罕又到德黑兰都在西边,人口密度也大) - posted on 02/05/2007
又有一个疑问 : 我觉得拜火教还是祆教(琐罗亚士德教)和摩尼教的统称。
因为“拜火教”这个名字是阿拉伯人给起的,当年骑着骆驼阿拉伯军队以少胜多打败骑着大象的波斯军队的那一场大战,也被阿拉伯史称为是“穆斯林对拜火教徒圣战”中决定性的一役。
看看这个极端伊斯兰的中文网站“阿敏”:http://www.islamcn.net/amin/am0729.htm “卡迪西亚战役是发生在穆斯林和波斯萨珊王朝军队之间的一场关键性战斗,是穆斯林和拜火教徒之间的一场较量,战斗的胜败于双方都是至关重要的,”
我想,那时琐罗亚斯德教早已衰落,摩尼教反而更兴旺一些,在外人阿拉伯人看来,统统贬称为“拜火教”徒是完全有可能的。
浮生 wrote:
Farsi 指波斯语,源自于伊朗南部地区名Fars,
古代波斯文明的核心区域应该不在南部,而是在西部、靠近伊拉克和波斯湾的一带,(首都从波斯波利斯-设拉子到大不里市到伊斯发罕又到德黑兰都在西边,人口密度也大) - Re: 关于拜火教,请教XWposted on 02/05/2007
我晕:)这麽多 叫 :)
燃灯,你也上一张你自己的照片吧,除了驴人,你还干点什麽哪?研究哲学,宗教或历史?种韭菜?
XW长得像鲁迅或李大钊,反正和革命英烈差不多:)除了吹笛子,还弹吉他:)(开玩笑,别生气哈)
阿拉丁燃灯 wrote:
特此转发一张照片以示感谢-----我心目中的XW就是这个样子滴! ^_^
- Re: 关于拜火教,请教XWposted on 02/05/2007
混乱的地方太多,故而我们要在咖啡里把这些好好讨论清楚。
纯中文环境进行不行,就象陈寅恪批评唐后的一些不懂梵语的“高僧”
乱解《金刚经》,故而我一直称道翻译是一道大“文明”。
慢慢来吧,我先回答阿维斯塔。 - Re: 关于拜火教,请教XWposted on 02/05/2007
xw wrote:
纯中文环境进行不行,就象陈寅恪批评唐后的一些不懂梵语的“高僧”
慢慢来吧,我先回答阿维斯塔。
俺En文不好看起来太慢,麻烦你引用的时候也大致用中文说明一下。
我先出门,稍后回来。
回七月: 俺的照片也许晚些时候可以挑些模糊的发上来),不过现在就免了,当年的帅哥早已过期,冲着小孩子笑一下都会把人家吓哭的。 我还是保留一点神秘吧,不管是蒙娜丽莎式的还是田二式的,呵呵。 ^_* - Re: 关于拜火教,请教XWposted on 02/05/2007
阿拉丁燃灯 wrote:
耶和华见证人教也是不相信地狱的。
BTW, 基督教各门派都不承认耶和华见证人教是基督教分支,也不承认摩门教。 - posted on 02/05/2007
阿拉丁燃灯 wrote:
xw wrote:也许不是28卷而是26卷,但被亚历山大毁掉仅存一卷确有其事的。后有人把一卷加以扩编,(就像古文和今文尚书一样,都是后来杜撰的),但哪些是原来的内容哪些是后人瞎编进去的似乎就没有准确的说法了。
28卷Avesta经典被亚历山大大帝毁掉了27卷这个可能不确。我手头一本《阿维斯塔》,伊朗贾利尔*杜斯特哈赫
燃灯的信息不知何方得到,还是不确:
任何宗教经典都是在漫长的发展中的,不是一就而就,一烧即无。
就说阿维斯塔最古老的部分伽萨(赞歌),约形成于公元前十一世纪
,经历四个世纪才初成规模。又经过前七世纪到四世纪末的发展,虽
然最早编定的波斯古经被东征的亚历山大付之一炬;在经过百余年的
“希腊化”后,又复兴,而后达到鼎盛时期(三世纪初--七世纪中
叶),《阿维斯塔》得以重新编定。。。
阿卡门尼德王朝(前550-前331)与萨珊王朝(224-651)都是以拜
火教为国教的。
再说亚历山大那一场大火。
阿卡门尼德王朝编撰的《阿维斯塔》分为二十一卷,八百一十五章。
卷帙浩繁,遵照维什塔斯普国王的御旨编写而成,后来用金汁将其抄
写在一万两千张牛皮革上,一式两份。一份保存在甘杰*希皮冈,即
位于阿塞拜疆乌尔米耶湖(今雷扎耶湖)附近的希兹城内阿扎尔*戈
沙斯布拜火神庙图书馆;另一份珍藏于戴日*纳帕什塔克,即塔赫特
*贾姆希德(又称埃斯塔赫尔)皇宫内的帝王图书馆。后者在亚历山
大东征时连同王宫一起被付之一炬,前者奉亚历山大之命运回国内,
翻译成希腊文,然后将原本销毁。
据《丁*卡尔特》第三卷记载,安息王朝(公元前247-公元224)时
期国王沃拉赫什(亦作贝拉什)曾下令搜集散失于民间的波斯古经断
简残章,或根据祭司口述的经文加以整理编辑。
(古祭司教徒的记忆力都不可思议的--xw注)
再说萨珊时期的《阿维斯塔》:
萨珊王朝创始人阿尔达希尔(224-270在位),祖辈几代都是法尔斯
地区君主兼宗教首领。他父亲(一说外祖父)巴马克笃信琐罗亚斯德
教。阿尔达希尔登基后,继承先王衣钵,极力扶植该教,到处修筑拜
火教神庙,并授命宫廷大臣兼祭司长坦萨尔收信、整理和重新编定《
阿维斯塔》。阿尔达希尔之子沙普尔一世(240-270在位)下令将古
《阿维斯塔》中有关医学、星相学、哲学和地理方面的内容,从希腊
和印度等地收集起来,增补到圣书中去。沙普尔二世(309-379在位)
时,罗马基督教势力方兴未艾,在皇帝君士坦丁的支持下蒸蒸日上,
国内琐罗亚斯德教各派系斗争激烈,对圣书经文的理解和阐释产生严
重分歧。为统一思想和强强内部团结,以利于同罗马基督教相抗衡,
大祭司长阿扎帕德*梅赫拉斯潘丹奉旨重新修定《阿维斯坦》。他代
表官方麻葛的观点,在审定圣书时对《万迪达德》卷改动很大,因而
受到琐罗亚斯德教传统祭司“阿斯拉万”的坚决反对。为证明阿扎尔
帕德审定的《阿维斯塔》具有至高无上的权威性,宗教界特决定进行
“神判”,将熔化的黄铜液浇到他身上,而他竟然无恙,经受住“火
的考验”。于是,沙普尔二世钦定新编《阿维斯塔》为拜火教的圣书
,全体国民必读的宝典。。。
据《丁*卡尔特》和其他帕拉维语文献记载,萨珊时期编定的《阿维
斯塔》分为《伽萨尼克》、《达蒂克》和《哈塔克*曼萨里克》三大
部分,每 大部分包括七卷,总共二十一卷,三百四十八章,约三十
四万五千七百字。《伽萨尼克(第一、二、三、十一、十三、二十、
二十一卷)是对《伽萨》颂诗的阐释,主要讲天国的知识。《达蒂克》
(第十二、十四、十五、十六、十七、十八、十九卷)涉及宗教法规
和礼仪,主要讲述尘世的知识;《哈塔克*曼萨里克》(第四、五、
六、七、八、九、十卷)讨论天国与尘世的联系及其有关知识。这只
是大体的划分,实际上各大部分内容相互渗透,彼此交融,不可能截
然分开。《丁*卡尔特》第八卷中将整个琐罗亚斯德文化,按内容分
为三大类:(1)宗教文化,包括宗教理论、教法、轨仪和传说;(
2)世俗文化,包括伦理道德、神话传说、历史故事和诗歌;(3)
科学文化,包括星相学、地理学和医学等著述。每大类分为七卷,合
起来组成《阿维斯塔》二十一卷。
萨珊时期重新编定的《阿维斯塔》因袭波斯古经的写作规格,将全书
分为二十一卷,数目恰好与甭罗亚斯德教最神圣、最著名的祈祷“亚
塔*阿胡*瓦伊里尤”的二十一个词相等。
我照本宣科,希望这些能把《阿维斯塔》的来龙去脉讲清楚了。二十
一章,二十一是个好数字。
>你这个庙太大,太豪华,够五星级了吧。
难道你见的庙不是这个吗?发张图片上来,呵呵,,,
不是,我旅行不带相机的(倒是有摄像)。那首小诗就权当照片吧。
我先发一张摩尼的图,
再发一张福建泉州草庵摩尼庙的神像图,(那里远离市区,所以我没来得及去,据说也只是遗址,早没有了宗教活动)。
摩尼,我《早期基督教》的书上说:
创立于公元二世纪的马西昂派和孟他派教会,继续沿着他们自己的道
路发展。同时,其他的基督教思想流派也出现了。而新流派的每一次
出现,都会使异端的问题重新显现。
公元242年左右,摩尼在波斯开创了一种二元论的教义。这种新的思想
,以摩尼教这个名称闻名于世并产生了相当大的影响。在“大教会”
内部,新的部题也是围绕着新教义以及实践提出来的。
例如,在罗马,伊波利特神甫指责加利斯特主教错误地理解了三位一
位中三者之间的关系;同时,他还责备主教削弱了教中纪律,并对犯
罪的人过于宽容。这场在“纯粹派”和“理解派”之间的论战,是围
绕着在德西乌斯的统流下曾经否认过自己信仰的那些教徒展开的。应
该将他们重新接纳到教会中吗?与罗马主教科尔梅耶相对,后来自己
也被授任主教的诺瓦蒂安,对这个问题的回答是否定的。在被罗马地
区的教务会议否认授权以后,诺 瓦蒂安成为了一个持续了好几个世
纪的分裂派教会的颂导人。由于所有的这些斗争,各种不同的社团之
间的关系变得紧张起来。主教们形成了以如开地区主教会议的方式来
解决问题的惯例。至于罗马的教会,到公元二五零年左右的时候,已
经包括了五十多名神甫。它的权威性是明显的,但是这并不能阴止它
和别的教会之间的猛烈冲突。在迦太基的西普里安,对自己的主教职
责有着高度的意识,同时也知道去维护那些属于非洲教会的传统。
罗素也有谈及这段时间的,再转。--xw
- posted on 02/05/2007
八十一子 wrote:
BTW, 基督教各门派都不承认耶和华见证人教是基督教分支,也不承认摩门教。
摩门教显然相对于基督教来说是异端,虽然也自称是基督徒;
不过耶证教则不能说是邪教或者异端,在我看来是一种极端派别或者说是“原教旨主义”派别,它的很多教义是更符合原始基督教的,和景教也有很多共同点。(如否认耶稣的神性等)
把耶证教派说成是邪教,无疑是基督教的一神教不宽容特性造成的,实际上,耶证的解释才更合理,弥补了一些漏洞。
另外,刚才又想起一个重要的问题:是不是“圣火崇拜”可能要比琐罗亚士德教更早?
要知道释迦牟尼差不多和琐罗亚斯德是同时代的人物,即使年龄小一些也不是相隔很远,那么释迦牟尼招收的弟子原是拜火教徒,这个拜火教,会是同时代的琐罗亚士德发明的么?那么快就传到了印度? 好像应该是更早一些的吧?
上边XW的发言比较长,待慢慢看。 - posted on 02/05/2007
浮生 wrote:
xw,音韵上有趣的东东能不能另开条线给我们讲讲啊,我也很感兴趣,但不懂其他语言,只是一个词一个词地散打:)我就奇怪va怎么变成“婆”了呢,原来是v->b的转音,谢了。
还是谈这个v吧。这个v在德语里面倒是发[f]的,比如volkswagen,
volks就是folks,people's wagen。这个燃灯清楚。
最好玩的还是b->v,比如塞尔维亚,罗马拼音是Serbia。
送你一个希腊字母
γ(gamma)
还有一个希伯莱字母
ג(gimel)
可供一参! - Re: 关于拜火教,请教XWposted on 02/05/2007
嘿嘿,俄语里面的b发音是v :) - posted on 02/05/2007
曼陀罗回来啦,燃灯满世界找你呢:)
偶象噢!
&&
拜火教燃灯佛焰肩佛的在这里,挖不来的:
http://engine.cqvip.com/content/b/97973x/2002/000/001/sk03_b6_5879542.pdf
过去,笔者曾论证北魏冯邕妻元氏墓志上的十八神为袄神,同时提出一个问题:拜火教发祥于波斯,墓志上诸神形象是否也始于波斯? ... 其中表现最多,也十分独特的为释迦牟尼前世的化身授记(预言)的燃灯佛和舍卫城神变(奇迹)中的焰肩佛两种形象,都是双肩生焰 ...
- Re: 关于拜火教,请教XWposted on 02/05/2007
xw wrote:
曼陀罗回来啦,燃灯满世界找你呢:)
偶象噢!
找到了,一直保持着联系呢,呵呵,,,^_^
对了,上次说起的约柜所在地为阿克苏姆Aksum,靠近北部厄立特里亚边境了。
时隔一年网上又出现了一些相关的文字,又有人去过了,不过还是不详细。这个约柜的话题可另外开一贴,这里继续拜火教,呵呵,,,
Please paste HTML code and press Enter.
- 阿拉丁燃灯
- #1 July
- #2 阿拉丁燃灯
- #3 xw
- #4 八十一子
- #5 八十一子
- #6 阿拉丁燃灯
- #7 浮生
- #8 阿拉丁燃灯
- #9 阿拉丁燃灯
- #10 八十一子
- #11 八十一子
- #12 阿拉丁燃灯
- #13 阿拉丁燃灯
- #14 八十一子
- #15 浮生
- #16 阿拉丁燃灯
- #17 八十一子
- #18 玛雅
- #19 浮生
- #20 八十一子
- #21 八十一子
- #22 xw
- #23 xw
- #24 xw
- #25 xw
- #26 阿拉丁燃灯
- #27 浮生
- #28 阿拉丁燃灯
- #29 阿拉丁燃灯
- #30 阿拉丁燃灯
- #31 八十一子
- #32 阿拉丁燃灯
- #33 阿拉丁燃灯
- #34 浮生
- #35 阿拉丁燃灯
- #36 八十一子
- #37 阿拉丁燃灯
- #38 阿拉丁燃灯
- #39 阿拉丁燃灯
- #40 July
- #41 xw
- #42 阿拉丁燃灯
- #43 八十一子
- #44 xw
- #45 阿拉丁燃灯
- #46 xw
- #47 mangnolia
- #48 xw
- #49 阿拉丁燃灯
(c) 2010 Maya Chilam Foundation