胡祈
美籍华人第二代常常被称为香蕉，也就是黄皮白心，外表长得还是华人的黄色皮肤黑色头发，心灵里的价值思想已经离开华人传统文化很远了，在第一代美籍华人的眼里，第二代华人已经走向美国白人的主流了吧？
其实美籍华人都面临着一个严重问题，不管是第一代华人，还是第二代华人，只要是美籍华人，甚至是生活在中国以外的华人，或多或少存在着离心华夏传统文化的问题。
美籍华人的思想可能已经渐渐远离华夏传统文化价值思想，逐渐走向美国主流文明价值思想，但是美籍华人还没有完全脱离华夏传统文明，也没有完全溶入美国主流文化，美籍华人似乎界于中美价值思想之间吧？
在某种意义上美籍华人就属于中美两边都不讨好的思想香蕉，美籍华人不可能完全按照华夏传统文化价值思想来生活，也不可能完全遵循美国主流文明价值思想来生存，美籍华人的思想香蕉就自成风格了？
美籍华人思想香蕉的文字常常难以为华夏传统华人所接受，理所当然，也不为美国主流社会人民所容纳，合情合理，美籍华人思想香蕉只能在中美之间的夹缝之中垂死挣扎啦。
比如本人这个政治立场变色龙的美籍华人思想香蕉，自己的文字常常被华夏传统文人和半文人骂得狗血喷头，同样的文字也会遭到美国主流人士的痛斥，笔者很犯疑惑，到底是怎么回事情？
其实道理很简单，就是在华夏传统文化和美国主流文化之间，存在着巨大的鸿沟，华夏传统文明几乎与美国主流文明是两个极端，中间地带几乎很少有人，美籍华人思想香蕉可能就是绝无仅有的几个人啦。
中美两极的差距太大，如果中美不缩小巨大的距离，中美最终走向对立完全有可能，这绝对不是中国和美国的前途未来，也不是地球人类的未来，但谁可以拉近中美之间的距离呢？
美籍华人思想香蕉就是答案，不过目前阶段思想香蕉们只能是出力不讨好，两面得罪，两面受气，忍耐时间长一点，特别是华夏传统华人和美国主流人群慢慢看见了美籍华人思想香蕉们的价值了，以后的日子可能要好一点吧？
许多海外华人可能都是两面不讨好的思想香蕉吧？
- Re: 缇庣睄鍗庝汉绗簩浠ｉ钑�-Banana!posted on 03/18/2007
Does Maya like Banana? - Re: 缇庣睄鍗庝汉绗簩浠ｉ钑�-Banana!posted on 03/19/2007
谁先来定义一下什么是“华夏传统文化”和“美国主流文化”？ - Re: 缇庣睄鍗庝汉绗簩浠ｉ钑�-Banana!posted on 03/19/2007
中美两国文化有差异， 但不致于分别代表两个极端吧？ - Re: 缇庣睄鍗庝汉绗簩浠ｉ钑�-Banana!posted on 03/19/2007
过不了多久，就会你中有我，我中有你了。 犯不上花时间精力去想这些问题。世界天天在变，文化也是如此。 - Re: 缇庣睄鍗庝汉绗簩浠ｉ钑�-Banana!posted on 03/19/2007
活着为什么要讨好？是香蕉的做香蕉，是大头菜的做大头菜，哪里来那么多废事？ - posted on 03/19/2007
美籍华人谭恩美说：我是美国人。我不是中国人。我是为了理解我妈妈才会去了解中国的一些历史和生活。谭就是第二代，ABC。：）
我所认识的第一代，一个很有修养也很“右”的知识分子，有人质问他：你是不是中国人？他回答说：我当然不是中国人了，只有我的皮肤是黄的，头发是黑的，眼睛是黑的，但是皮肤可以漂白，头发可以染黄，眼睛可以带上蓝色的隐形眼镜。
加入美籍时，要宣誓忠于美国。所以，他们已是美国人，不再是中国人了。
我常听到在美国的华人说，你们大陆人怎么怎么样，你们国内人怎么怎么样。我很理解。
- posted on 03/20/2007
"比如本人这个政治立场变色龙的美籍华人思想香蕉，自己的文字常常被华夏传统文人和半文人骂得狗血喷头，同样的文字也会遭到美国主流人士的痛斥，笔者很犯疑惑，到底是怎么回事情？"
This doesnt make sense to me. Could you make it a little bit more clearly to help me udnerstand? If you are the 2nd generation which is the group of people you are reffering to and I am assuming you are from this group, why and how do you have language problem with English-speaking mainstream American? If you are 1st gernation of oversea chinese, you should not have language problem in Chinese. The bottom line is, you should have no language problem at least with either group of people in term of language speaking.
But, I do undersdtand your central point: the 2nd generation american chinese is neither true chinese nor true american. However in your opinion, this is identity crisis, becasue you are kind losing whom you are.
In my opinion, there is no identity crisis in the sense of culture. You eat hambuger at lunch and Peking duck at dinner. This is who you are (in cluture), a mixed tasty mouth and a more tolerant stomach. This is not identity crisis. You should not be bothered by that.
There is indeed identity crisis in the sense of politics (international ) when you try to identify your or your parents' nationalities and patriotism.
胡祈 wrote:
胡祈
美籍华人第二代常常被称为香蕉，也就是黄皮白心，外表长得还是华人的黄色皮肤黑色头发，心灵里的价值思想已经离开华人传统文化很远了，在第一代美籍华人的眼里，第二代华人已经走向美国白人的主流了吧？ - Re: 缇庣睄鍗庝汉绗簩浠ｉ钑�-Banana!posted on 03/20/2007
st dude wrote:
"比如本人这个政治立场变色龙的美籍华人思想香蕉，自己的文字常常被华夏传统文人和半文人骂得狗血喷头，同样的文字也会遭到美国主流人士的痛斥，笔者很犯疑惑，到底是怎么回事情？"
This doesnt make sense to me.
哈哈....
胡医生以己推人，高度概括，从单个样本就敢推出普适规律的习惯，一定要改一改。这是把我们大家当傻子？Good try. :) - posted on 03/20/2007
美籍华人就是会讲华语的美国人。理论上就是如此。：）
其实，只要你在任何一国成为社会主流，你到其它任何国家都能和它们的社会主流打交道。所谓主流，在人类社会上，说到底就是权势。：）
从文化的角度而言，我在咖啡已反复说过，现在这个时代，个体边缘化已成为主流。这是高行健的作品能得到诺贝尔文学奖的大背景。即使在中国，有着几千年农业文明，这几年，在文艺界（绘画等），农业文明仿佛在极短的时间里忽然过时，而直接进入后现代时期。
这位胡先生的“两面不讨好”之说，我很理解，因为美国的文化总的特征确实已是很边缘化了。因为它是移民国家，历史不长，多元文化并没有融合，而是自助餐形式。而社会上的主流，还是很本位主义的，这一点与日本很相象。所以，一个非社会主流的个体的思想要在美国成为社会上那种主流，是几乎不可能的。当然，你要去迎合国家和社会中的这些“主流”，我想应该不难吧？：）
而在中国，有着几千年封建王朝的古文明历史，也有着文革那种“皇权”意识的复辟。但是就我所知，文化上，潮流或精英也都走向个体边缘化。
总而言之，文化界和思想界上，两国都是趋向或已经是个体边缘化。在这样的大背景下，想要在文化和思想上成为社会中主流的欲望，不管是不是“香蕉”都是属于欲望太强。：）当然，通过商业运作，通过本位主义还是能起到一点作用。但是，这种欲望表现出来，必然会被大众嗤笑。（张艺谋他们就是这个例子，他想将中国的某个已边缘的东西当作中国主流的东西介绍给西方。如果明年奥运时，他还是这样，秦始皇和长城代表中国的伟大统一，那个奥兰朵代表什么等等，也许手法上玩着后现代，但是他们这样最后就会是“两面不讨好”的后果：国内和国外人都会反感）。
- posted on 03/20/2007
梦冉 wrote:我觉得社会主流（mainstream）和上层阶级（upper class）是不同的俩概念，和有交叉的不同的群体。
……社会上的主流（上层阶级）……
社会主流通常是指流行的大多数人的当前理念和观点。寻常百姓的，大众熟悉的、摸得到、够得着的由主要媒体传播通俗文化，从政见、伦理、文学艺术到生活方式、价值观念，等等。主流跟边缘对应，没有主流便没有边缘。
上层阶级一般是占有和控制绝大多数的财富是那股势力，他们是很少数的一部分人。他们不一定有绝对权力，但对权力有非常大的左右力。财富并不保证能购得进入上层阶级的门票。美国体制保护他们，使他们没有被公产之忧。从多种角度看，上层阶级绝对是一种边缘，也绝对不是社会的主要人流。至于他们中多少持非主流观点则要看具体统计才能下论断了。
没有对某个阶层的深入接触是很难真正了解的那个阶层的。而了解一个阶层，可能跟在一个国家住了多久没有太直接的关系。
- posted on 03/20/2007
你说的美国的社会主流，应该是指美国的中产阶级吧．：）
我所说的，和你所说的意思是不一样的．也许我没有说清楚．比如说，我说个体边缘化已成为主流，你怎么理解的？
我到现在还为美国纳税，也不时要回去．我并没有胡先生那种焦虑，并不会象他那样觉得自己的文化和思想不被主流接受，因为我了解现在的时代里文化和思想界的大背景或潮流就是：个体边缘化已成为主流．
我认为，胡先生的焦虑，是要得到文化界某些＂权势团体＂的认可或成为这样的权势小团体．那么，我想告诉他，这样的欲望是太强了，现在的时代里，会被大众取笑．不仅两国会笑他，现在全世界人民大概也会嗤笑他的．：）
另，上层阶级应该是包括政府，以及受各种政治势力操控的文化单位吧？
这样讨论讨论蛮好的．我对于不同意见向来坦然受之，因为每个人都有自己的思想，而他／她的言行受其思想的支配．我的朋友们，来自很多不同的圈子，有时他们讲着截然相反的思想和意见．我全部接受．因为我的基本哲学思想就是：世界是一个整体，所有这些不同不同的思想都是其中的一部分．
我唯一的原则就是：尊重每一个人的生命．（如果有人违背了这个道德，我觉得那很错误．但是，错误也是世界的一部分．：）
所幸，人类文明正朝着这个方向发展．虽然，个体边缘化，也造就了很多人丧失信仰，价值感虚无．人类文明史，就象河流到了平原，也逐渐地淤塞了．但是，希望会有一条崭新的道路出现．我期盼，这灵性之光会在人类文明的进程中（从现在开始的近期五十年）出现，就象当年的耶稣出现，将人类文明引导进一个比现在开阔和通畅的河道．
＂个体边缘化＂，是让文明重新昌盛起来的一个很好的气候和条件．希望战争能停止．那就有望能恢复到出现当初希腊鼎盛文明的那个氛围了．
我觉得社会主流（mainstream）和上层阶级（upper class）》是不同的俩概念，和有交叉的不同的群体。
社会主流通常是指流行的大多数人的当前理念和观点。寻常百姓的，大众熟悉的、摸得到、够得着的由主要媒体传播通俗文化，从政见、伦理、文学艺术到生活方式、价值观念，等等。主流跟边缘对应，没有主流便没有边缘。
上层阶级一般是占有和控制绝大多数的财富是那股势力，他们是很少数的一部分人。他们不一定有绝对权力，但对权力有非常大的左右力。财富并不保证能购得进入上层阶级的门票。美国体制保护他们，使他们没有被公产之忧。从多种角度看，上层阶级绝对是一种边缘，也绝对不是社会的主要人流。至于他们中多少持非主流观点则要看具体统计才能下论断了。
没有对某个阶层的深入接触是很难真正了解的那个阶层的。而了解一个阶层，可能跟在一个国家住了多久没有太直接的关系。 - posted on 03/21/2007
梦冉 wrote:
你说的美国的社会主流，应该是指美国的中产阶级吧．：）
通常很多人挂在嘴边的融入主流社会，我想是你说的美国的中产阶级。但是美国的中产阶级本身定义也很模糊，有的是定义为工薪阶层的中等偏上，包括专业人员（医生律师教授……），中层管理人员，和高级技工，这种定义按收入看小于２０％的人口；有的是指非贫非富的那个将近５０％的人群。我觉得说的美国的社会主流应该更主要地指观点理念，而不是哪群人。
我所说的，和你所说的意思是不一样的．也许我没有说清楚．比如说，我说个体边缘化已成为主流，你怎么理解的？
我一直不懂什么是个体边缘化，请开解。
……我并没有胡先生那种焦虑，并不会象他那样觉得自己的文化和思想不被主流接受，……我认为，胡先生的焦虑，是要得到文化界某些＂权势团体＂的认可或成为这样的权势小团体．那么，我想告诉他，这样的欲望是太强了，现在的时代里，会被大众取笑．不仅两国会笑他，现在全世界人民大概也会嗤笑他的。：）
持粤语的北美移民可能是最早大批来美的移民，他们用“竹星”来称谓第二代。意取竹芯，竹俩节之中的那一段，俩头都不到的意思，是很形象的定位称呼。“竹星”是正如新生儿没有选择父母一样，出自中国父母，生于西方世界，面临着中西方既要同时认同，又不可完全同时认同的命运。以后的取向，八分父母，两分自己。未成年时是父母的选择，成年后是自己的选择。成为香蕉，或是别的，都是选择的结果。没有多少是被接纳和不被接纳的因素。
在美国的许多其它族裔，其实都面临同样的问题。德国人，苏联，东欧，犹太人，南美的，等等。听过很多家庭的故事，保持传统文化习俗和“美国化”的融合取舍都大同小异。
另，上层阶级应该是包括政府，以及受各种政治势力操控的文化单位吧？
觉得有些勉强，在中国大概更适用一些。
- posted on 03/21/2007
"你说的美国的社会主流，应该是指美国的中产阶级吧．：）"
I would like to make the issue simpler in order to understand. I may lose some accuracy due to simplification, but my purpose is to make points.
When their biggest annual holiday celebration is Christmas, and you celebrate your biggest holiday in Chinese spring festival, they are in mainstream, you're in subculture (non-mainstream)
When their main daily communication language is English and English-based media, entertainments and arts are primary part of their daily life, and all of yours are Chinese based; they are mainstream and you are subculture.
When (if) they have 10 friends to socialize, 6 of them are whites, 2 are blacks 1 Latino and 1 Asian, they are mainstream. When (if) you have 10 friends to socialize, all of them are Chinese, you are subculture.
When they watch football and baseball, you watch soccer, they are mainstream, you are subculture.
I can go on and on...to list at least 10 more cases to answer what is mainstream and what is not.
Mainstream can cause pressure on non-mainstream people and force individuals to change in order to conform to mainstream. Clearly, Mr. 胡祈 felt this pressure. he is not happy for this change/adaptation. I am sure many people, like him, feel this kind pressure too. But I also know some people like to make change if necessary, like to reinvent themselves if possible.
>梦冉 wrote:
你说的美国的社会主流，应该是指美国的中产阶级吧．：）
我所说的，和你所说的意思是不一样的．也许我没有说清楚．比如说，我说个体边缘化已成为主流，你怎么理解的？ - posted on 03/21/2007
我原以为这里讨论的文化和思想是指文化人和创作者的，比如作家，画家，等等。我还举了高行健做例子。：）
你们所说的，是社会上的通俗文化，以及生活中的情况。那，华人所占社会人数的比例只是少数的情况，以前所有中国带来的那些文化和思想的特征皆成为边缘的东西。我个人的意见，在这样的境遇下，就多一些宽容给自己和小孩。而且，对于普通人（比较与文化人）而言，当然最好是要融入这个社会，不然难免会自卑，因为就象我昨天所分析的：美国的历史短，多元文化尚没有融合，而本位主义就占了比较强的因素。
我认识的一个银行家，当年台湾来到美国念了书后，想进花旗，不让他进，花旗当时没有一个华人，他争取，用不能歧视少数民族的法规来和花旗谈，进去了，做了多年后，他拉了一班人，自己回到台湾搞银行，用得是花旗的那些方法，搞得很好，又到美国香港等地开银行。在亚洲金融危机时，他的银行因为策略做的好，是唯一没有受到很大影响的，因而名声大噪。
我举这个例子，因为在美国，人们是以工作为生活的主要组成部分。所以，如果工作（JOB）在美国是比较融入主流的，而且能力磨练得比较强，那么几乎是没问题了。
除此之外，生活方面，就随意些哦。想过春节就过，想过圣诞就过。你看就算在中国，现在什么节不过？情人节，愚人节都过。：）
对待小孩，也就宽容些呗。我妈就老和朋友们说：“我女儿的观念和我的不一样。”尤其是我年轻的时候，我是我行我素的。比如，她给我弄的衣服我不穿，我给她买的其实她也不喜欢穿。：）她要我陪她去见她的朋友，我说：“我不去，她们是你的朋友，又不是我的朋友。”：）我后来才晓得，这样对母亲讲是不孝顺的。
有一个香港来的华人家庭，父亲告诉我说，他曾经要儿子（比我还大）给他洗车，儿子拿出十个美金对父亲说：“你去那边洗车的地方去洗吧。”父亲很感慨，说：“这钱还是我给他的零花钱，我父亲要让我洗车，我还不马上去洗。”
我刚到ＬＡ的时候，有一个女孩（比我大）带我去和王朔那个圈子里的人聚会．我很文静，沉默含笑．他们则侃侃而谈，我当时想：原来王朔小说里写的都是很真实的生活，就是这帮人的生活．忽然，有一个男生对我说：你这样的性格（指我沉默），以后会嫁给老外的，住在海边，吃西餐，但是，你结婚后，要么就跟着老公的生活和他们的圈子，若再和我们这些人来往，你会离婚的．
记得我爸曾对我说：你有两点要注意，一是不要嫁给老外，二是不要骑摩托车．：）因为我的内心其实很古典（中式的：）．
- Re: 缇庣睄鍗庝汉绗簩浠ｉ钑�-Banana!posted on 03/21/2007
梦冉 wrote:
我原以为这里讨论的文化和思想是指文化人和创作者的，比如作家，画家，等等。我还举了高行健做例子。：）
我原以为，文化人（不是商业文化人和工匠）和创作者，本来就应该是“边缘”的（with edginess, originiality and creativity, should be daring, provocative, trend-setting). 不具备这种开河精神和首创性，便不成家，顶多只是匠。
- posted on 03/21/2007
那些创作者是极少数的，还有很大一批是知识分子，以及比较需要自己的文化思想的那些圈子里的人，那也是我原先讨论的范畴。：）
这样的文化是有潮流的，有时效性的。我想，你是要我解释“个体边缘化已成为主流”。：）
我一时解释不过来。我不大喜欢解释。有一句名言：“当你不得不解释时，往往就已陷入困境。”
而且在咖啡，我似乎老是陷入这样的“困境”，大家会以为我喜欢和人争论。其实，我不喜欢的。：）只要你们相信我没有胡说就行了，因为我是一个很认真严肃的人。我所说的，只是代表了我的观点和好多人的情况。与你们的观点也毫不冲突。信息不对称罢了。我要解释我的观点，我必须提供很多信息，才有解释的力度。对吗？
但是，我也很忙。明天又要出差。：）
有机会再聊吧，好吗？
- Re: 缇庣睄鍗庝汉绗簩浠ｉ钑�-Banana!posted on 03/29/2007
我觉得这是物竞天择所决定的,人的思想意识以及行为都是跟随环境的变化而变化的.
所以说海外华人是香蕉,不太客观.
因为没有在海外生活过,毕竟没有那种要生存先去就要改变的感受.
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