李泽厚：他们是精英和平民之间的桥梁
南方周末 2007-03-22 14:49:36
□本报记者 张健
李泽厚如是说———
我支持于丹。1994年，我在《论语今读》前言中有一段讲到这个问题，我说，“如果今天从《论语》(等经典)再作出某些新的摘录编写，加以新的解说发挥，它们不同样可以与《圣经》、佛经和其他宗教读物一样，起着慰安人际、稳定社会、健康身心的功能作用吗？”我没想到，十多年后，于丹做了这个事情，并获得了如此多的听众和读者，我祝贺她成功。《圣经》在西方的重要作用，就是稳定社会、慰安人际。于丹就是在新的社会条件下讲生活快乐，安贫乐道，这起着同样的作用，宗教并不是坏的，它有稳定社会的积极功能，当年儒学和《论语》也起了这种作用。
记者：《论语》非得要“摘录加心得”才能“慰安人际”吗？干嘛不直接读《论语》？能讲一下国外宗教思想的传播方式吗？
李泽厚：《圣经》并不是孤零零的一本书，它有很多解释它的书，还有一些电台专门解释教义，有专门设计给儿童看的，配了很多彩色图画，编成故事，销量很大。此外，教会还会免费赠送一些书籍。在今天新的社会环境下，当然需要针对今天人们的问题和状况来“摘录加心得”，作出解释发挥。
记者：在美国，有没有播音员因为讲《圣经》，像于丹一样成了几乎家喻户晓的明星？
李泽厚：美国人做这个事情很久了，人们习以为常。我们突然地出了一个于丹，所以一下子很火。美国很多人一星期去一次教堂，宗教行为已经不知不觉成了日常生活的一部分了，所以没有这种现象。
记者：孔子不忍“礼崩乐坏”而追求“克己复礼”，于丹迅速深得人心，是否说明当下近于“礼崩乐坏”？
李泽厚：为什么中国那么多人从老人到小孩都愿意接受于丹？现代社会物质生活是进步了比较富裕了，也许更加彷徨、苦闷和心理的不平衡。于丹适应了这种需要。我刚才说了，虽然现在物质生活丰富了，但是心灵上的苦恼不但没有减少，反而增多了，真情难得，人际关系淡漠，每天都在计算金钱，这些都会使人的精神生活感觉更加贫乏。没有宗教，没有寄托，为人处世没有准则，生活意义没处寻觅，等等。所以讲一些孔夫子的东西，能够安慰他们，启发、引导他们。
记者：可美国人物质生活也很丰富啊。
李泽厚：它的宗教传统没有遭到太大的破坏。如果美国没有宗教，那问题就会更大了。
记者：1919年后，孔子在新文化运动中被打倒。是否此前，礼乐有序？
李泽厚：此前有礼教，“文革”前有毛泽东思想，人们讲诚信。为什么，他们有信仰，毛时代信仰共产主义。对于个体来说，有一个信仰，生活就会充实很多。现在是信仰丧失的时代，道德丧失的时代。所以大家就感觉“礼崩乐坏”了，无论对事还是对人，人们没有了准则，有人不知所措，也有人无所不为。于丹讲这个，不就是为了大家生活快乐、心灵快乐嘛。这个就是起到了宗教性的作用。中国没有宗教，但是有半哲学半宗教的儒学和礼教，如我反复讲过的。
记者：您怎么看待某些宁要信仰不要命的生存方式？
李泽厚：这就是信仰麻烦的地方，信仰有时候是上帝，有时候是魔鬼。美国有过人民圣殿教，将教徒集中在一块，然后杀死，这是邪教。美国还有其他类似的宗教，它们也有信仰，却信仰了魔鬼。但是，全世界那些大的宗教，能够绵延那么广，持续那么久，有那么众多的信徒，就有它的理由，它们一般是有益于社会和大众的。
记者：您觉得于丹的错误都能容忍吗？
李泽厚：错误是免不了的嘛，何况《论语》很多地方就有多种解释，像“足食，足兵，民信之矣”她大概是解释错了，但是改了就行了嘛，没有必要抓住这些大肆攻击。当然，人各有分工，但是基本的意思还是不能错的。十几处错误也不算什么。于丹还有一个好处，就是让大家重新产生对中国经典的兴趣。20多年前，反传统最厉害，现在，又突然觉得传统好得不得了，都不对，这里我也要提醒一下，每个传统都有坏的东西。
记者：回到一个旧有的争论，它的关键词是：精英、平民和思想史。
李泽厚：你讲的可能是指当时葛兆光先生出版了他的《中国思想史》，这是1990年代的事了。当时有人说这种写作方法是最好的，甚至是惟一的，我不赞成。葛兆光强调的是民间思想，我说这种写法应该有，但是重要的还是精英思想，精英的思想还是思想史的主流，比如你要了解古希腊，你是了解那些哲学家的思想，还是了解那些老百姓的思想？你要了解先秦时代的中国，你是去了解孔子、老子、庄子、孟子，还是了解先秦老百姓的思想？你当然主要是去了解前者，因为这些精英在当时站得更高，看得更远，想得更深。后人从中可获取的智慧、能力和知识要多得多。精英并不一定是高居庙堂，有的就很可怜嘛，在各个国家流浪，孔子不也如此么？
记者：那您将于丹放在什么位置，平民还是精英？
李泽厚：她是做普及化平民化的工作，她并不是专门研究孔子的专家学者，她只是在宣传孔子的思想，有点相当于西方的布道士。她自己也承认是布道嘛，布孔子之道有什么不好呢？人们觉得需要她，觉得她讲得好，能打动人心，这就很不简单，不要用专家学者的标准来要求她。要那么多学者干嘛，什么人都要做专家学者干嘛。
记者：学者不需要很多，那么布道士呢？
李泽厚：布道士需要一大批人来做。他们是精英和平民之间的桥梁。去年我就说，余秋雨、易中天、阎崇年很不错，我支持他们上电视讲坛，他们讲历史，按照正史来讲。现在老百姓了解历史是通过电视剧，好些电视剧乌七八糟胡编乱造。那么他们做这些事有什么坏处？当时，易中天不是也被人攻击得很厉害吗？
记者：易中天比之于丹，谁更能称作为布道士？
李泽厚：易中天讲的是历史故事，而于丹讲的是为人之道，那当然更受关注。前者不是“布道”，后者却涉及一些宇宙、人生的根本问题，也涉及人们的日常生活，它不单纯是知识、趣味，当然更为老百姓所需要。儒学是有宗教性的，港台的新儒家，例如牟宗三，便把儒学的宗教性挖掘得很深，但那是在书斋里的学术研究，所以我说你那个大讲宗教性的儒学却算不了有宗教性，因为讲的那些东西根本没几个人懂，根本到不了老百姓那里去。只有学术意义，没有社会意义，起不了宗教或宗教性应起的作用。
记者：那您有没有想过做一个布道者？
李泽厚：我从来没想过。我没有这个能力，也没有这个兴趣。如果我的书一下子销250万，那我就彻底失败了。我想王国维，他也会不情愿自己的书一下子就能卖250万吧。尽管他的《人间词话》销量也不小，但那是累积的长期的。以前有人问我对学者从政从商怎么看，我说那很好啊，为什么要所有人都挤着做学者呢？每个人的才能、性情、境遇都不一样，人应该按自己的主客观条件来做自己能做和愿做的事情。社会本来就是分工合作来维持生存的，不需要所有的人都挤在一条通道上，即使这条通道如何宽广美丽，也不必要。
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李泽厚讲话了，也有道理：
>他们讲历史，按照正史来讲。现在老百姓了解历史是通过电视剧，好些电视剧乌七八糟胡编乱造。
是的。
- Re: 鏉庢辰鍘氾細浠栦滑鏄簿鑻卞拰骞虫皯涔嬮棿鐨勬ˉ姊�posted on 03/24/2007
我把于丹现象看成是：中国民众的心灵极度空虚，急切地需要一种心灵的平衡和慰籍，以至于饥不择食。
但是，学者不是布道家，越是在这种情况下，越需要心灵的诚实和对自己所讲的话的责任心。
李泽厚的话有问题，又回到了精英和草民。 知识分子应该是一个有独立头脑的团体，而不是精英。 - Re: 鏉庢辰鍘氾細浠栦滑鏄簿鑻卞拰骞虫皯涔嬮棿鐨勬ˉ姊�posted on 03/24/2007
同一期，葛兆光也力挺于丹。
我也觉得大学教师出来讲一讲，没什么不好的，讲错点儿也不怕，谁一辈子总是正确？ - Re: 鏉庢辰鍘氾細浠栦滑鏄簿鑻卞拰骞虫皯涔嬮棿鐨勬ˉ姊�posted on 03/25/2007
精英是原教旨主义，平民是惶惶不可终日的信徒，桥梁大概就是牧师和传教士了。:)
于丹的东西咱还没来看见，不过书名很诚实。“平民”愿意掏钱买，怨不得于丹靠论语发财。 - posted on 03/26/2007
北大的一些博士集体穿了自印的白汗衫, 上面印着 "庄子很着急, 老子很生气"
因为于丹论"论语"后, 又要出书论"庄子"了.:)
我读于丹第一句话是: 她论"唯女子和小人难养矣", 她译为"只有女人和小孩子难养啊". 我看了哈哈而笑. 孔子的话中, 我最头痛的就是这一句. 她这么一说, 矛盾化无. 可是, 我也就不读下去了.
但是, 我对于丹这几本书很宽容. 当年, 好多诗人骂汪国真的诗不行. 但是, 有一次我在医院里, 看见一个小护士在忙碌和杂乱的工作环境中,闲暇时拿着一本汪国真的诗集在读, 我也读了一下, 觉得此情此景, 汪国真的诗是真的纯情.
写出来的书永远只是一部分, 而读这书的读者补充了另一部分. 这过程才是比较完整的交流, 是写作的意义所在.
中国人那么多. 有人喜欢读于丹, 很正常, 也很好. 因为她也说过, 她只是阐述她对于这些经典著作的自己的理解.
这就是我说的"个体边缘化". 而终究在主流媒体中央电视台热播, 由主流出版社出版畅销. 这也许算是"个体边缘化成为主流"的一个例子. :) 社会将逐渐习惯这个世界大趋势的.
- Re: 鏉庢辰鍘氾細浠栦滑鏄簿鑻卞拰骞虫皯涔嬮棿鐨勬ˉ姊�posted on 03/26/2007
梦冉说得很对。
一个存异的社会就很好了。不能一味责怪余光中或席慕蓉，而自己写
的诗又不知所云。
当然，并不是否定文艺批评，作品也要鼓励。
关健是，人们要有诗读。就象另一个贴子里谈儿歌，有人有意见。哪
个人没有童年时代呢？哪个民族没有呢？
"只有女人和小孩子难养啊"，直解，解得也是。 - Re: 鏉庢辰鍘氾細浠栦滑鏄簿鑻卞拰骞虫皯涔嬮棿鐨勬ˉ姊�posted on 03/26/2007
要我说这不过是商业现象，做宗教“生意”、事业的人在中国会越来越多。宗教岁入（revenue）在美国是非常非常大的一笔数。
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